סתם תסכול

[wallalon]

@clip99
·על הגורם המכריע אפשר להתווכח גם על 800 עמודים ולא תהיה תשובה.

הדיון שלך מול עם ufffnick הלך לאיבוד, כי הוא חושב ש"נתוני הפתיחה" הם הגורם ולא משהו אחר, ואתה לטעמי נוטה לזלזל בגורם הזה ולא באמת מקבל כמה קשה לאדם עם נתוני פתיחה גרועים להתקדם במדרג החברתי כשהוא חווה על בשרו אי שיוויון. זה משהו שרק אנשים מוכשרים מאוד מצליחים לעשות.

[ufffnick]

@clip99
·

אתה מתחיל לאבד את זה

...

עד כמה שידוע לי יש צורך בתעודת פסיכולוג קליני בטרם אובזרבציה שכזו, אלא אם זה עוד ניתוח רדוד ונמהר בדומה לשאר דיעותיך בשירשור.

אני חושב שאני יודע טוב מאוד מה זה נורמטיבי ומה לא . רמז: העף מבט על "אנשי שלומנו" , הם ההגדרה ההפוכה (כמעט, בל נכליל)

...

מעניין, כי בכל פעם שאתה משתמש בביטוי "אנשי שלומינו" ההיקש שלי היא לחונטה של יוצאי אירופה שדואגים לשמור על צלחת המשאבים של כולנו קרוב אליהם ולגזול עדו ועוד ככל שמתאפשר להם, עוד מהיום שסבי עלה ארצה עד היום.
אם לכך אתה מכוון, אז אנחנו מסכימים.

מה הקשר לקביעה שמי שרוצה מתקבל? תגיד לי , ערכת סקר בכל מוסדות ההשכלה הגבוהה בארץ , עברת כתה כתה ונוכחת לדעת שרק אירופאים חובשים ספסלי הלימודים? אין סטודנטים מזרחיים?

...

לא מי שרוצה מתקבל, מי שעומד בסטנדרטים שנקבעים על פי חיתוך ומבחן המבוסס על מערכת החינוך הכה לא שיוויונית, יכול להתקבל.


אני מתחיל להבין שכל ההיקשים הלוגיים שהבאתי עד לכאן, אתה פשוט לא מבין, בגלל קריאה רדודה והתגוננות רבתית.
אולי במקום להתבחבש בהאשמות סביב סביב בגלל כמה ילדים שפורקים עול בחופשה, תתחיל להתעסק בעיקר.

[clip99]

@clip99
·על הגורם המכריע אפשר להתווכח גם על 800 עמודים ולא תהיה תשובה.

הדיון שלך מול עם ufffnick הלך לאיבוד, כי הוא חושב ש"נתוני הפתיחה" הם הגורם ולא משהו אחר, ואתה לטעמי נוטה לזלזל בגורם הזה ולא באמת מקבל כמה קשה לאדם עם נתוני פתיחה גרועים להתקדם במדרג החברתי כשהוא חווה על בשרו אי שיוויון. זה משהו שרק אנשים מוכשרים מאוד מצליחים לעשות.

...

·

קיפוח ושוויון הם חלק מנתוני הפתיחה , אבל הם לא הגורם היחיד.
בבקשה אל תקבע לי דין , ואל תאמר שאני מזלזל . התייחסתי בהרחבה לקיפוח ואפיינתי את חלקו .
באמת נראה לך ש"אנשי שלומנו" מתנהגים איך שהם מתנהגים בגלל שמקפחים אותם? שהם נתקלים באי שוויון? נראה לך
שהם מגיעים בכלל למצב הזה של ניסיון להתקבל לאוניברסיטה , למצוא עבודה במשרה יוקרתית?

פחחחחחחחחחחחחחח

הבנה לקויה של המציאות , רדיפת מכשפות והתעלמות מכוונת מהבעיה העיקרית - הם מנת חלקו של דיון זה

עצור רגע, תסתכל היטב , תראה לאיזה כיוון אופניק לוקח את הדיון , תראה איך הוא מסיט את האשמה , את היעדר
נטילת האחריות , את ההתנהגות הבעייתית , ותולה את זה בקיפוח באופן בלעדי .

[clip99]

@clip99
·

...

...

לא מי שרוצה מתקבל, מי שעומד בסטנדרטים שנקבעים על פי חיתוך ומבחן המבוסס על מערכת החינוך הכה לא שיוויונית, יכול להתקבל.


אני מתחיל להבין שכל ההיקשים הלוגיים שהבאתי עד לכאן, אתה פשוט לא מבין, בגלל קריאה רדודה והתגוננות רבתית.
אולי במקום להתבחבש בהאשמות סביב סביב בגלל כמה ילדים שפורקים עול בחופשה, תתחיל להתעסק בעיקר.

...

·

ההיקשים הלוגיים שלך שגויים במקרה הרע , וחלקיים במקרה הטוב.

שאר המלל בתגובה 122 לא ראויים לתגובה .אני מגיב למלל ענייני בלבד.

[wallalon]

...

...

·

קיפוח ושוויון הם חלק מנתוני הפתיחה , אבל הם לא הגורם היחיד.
בבקשה אל תקבע לי דין , ואל תאמר שאני מזלזל . התייחסתי בהרחבה לקיפוח ואפיינתי את חלקו .
באמת נראה לך ש"אנשי שלומנו" מתנהגים איך שהם מתנהגים בגלל שמקפחים אותם? שהם נתקלים באי שוויון? נראה לך
שהם מגיעים בכלל למצב הזה של ניסיון להתקבל לאוניברסיטה , למצוא עבודה במשרה יוקרתית?

פחחחחחחחחחחחחחח

הבנה לקויה של המציאות , רדיפת מכשפות והתעלמות מכוונת מהבעיה העיקרית - הם מנת חלקו של דיון זה

עצור רגע, תסתכל היטב , תראה לאיזה כיוון אופניק לוקח את הדיון , תראה איך הוא מסיט את האשמה , את היעדר
נטילת האחריות , את ההתנהגות הבעייתית , ותולה את זה בקיפוח באופן בלעדי .

...

·אפשר גם להוציא דוקטורט, להתעשר ולהשאר בהמה.

התעייפתי מהדיון כי אני כבר לא מבין מה אתה רוצה שנבין. שיש ערסים והילדים שלהם כנראה גם יהיו ערסים?

[ufffnick]

@clip99
·

הוכחת שאתה רק עוד גרבוזון את קוטלרון, בכיין ומאשים בשפה גבוהה, מבזר אחריות סידרתי ללא ביקורת ובקרה עצמית. קח אחריות! תצטרף למשרד החינוך, לך להכות תורה בילדי הפריפריות! אה... בעצם אם תתקל באחד כמוני שם, שיצא מהעשירון האחרון אל העליון בשתי ידיים, יאכל אותך בלי מלח, ויחשוף את המניעים המתנשאים שלך במקרה הטוב, והפאשיסטיים עם ניחוח גזעני במקרה הפחות חינני.
בשורה התחתונה, אתה תומך ברעיונות פאשיסטיים עתיקים (חינוך מחדש, הנחלת תרבות העל האירופית על כל בעל תרבות, ובפרט לנחותות ממדינות ערב).

לומר דברי הכפשה כנגד ציבור בשפה גבוהה לא מייפה את הדברים, רק מנמיך את יכולת הקשב לאנשים שכמותך, שביננו, הפך מאוס עוד בשנות ה70.

[clip99]

אני לא רוצה כלום , זה אתם ששואלים שאלות ואני משתדל להסביר.
אם זו המסקנה שהגעת אליה אחרי כל זה , אז באמת לא היה טעם מלכתחילה.

[clip99]

@clip99
·

הוכחת שאתה רק עוד גרבוזון את קוטלרון, בכיין ומאשים בשפה גבוהה, מבזר אחריות סידרתי ללא ביקורת ובקרה עצמית. קח אחריות! תצטרף למשרד החינוך, לך להכות תורה בילדי הפריפריות! אה... בעצם אם תתקל באחד כמוני שם, שיצא מהעשירון האחרון אל העליון בשתי ידיים, יאכל אותך בלי מלח, ויחשוף את המניעים המתנשאים שלך במקרה הטוב, והפאשיסטיים עם ניחוח גזעני במקרה הפחות חינני.
בשורה התחתונה, אתה תומך ברעיונות פאשיסטיים עתיקים (חינוך מחדש, הנחלת תרבות העל האירופית על כל בעל תרבות, ובפרט לנחותות ממדינות ערב).

לומר דברי הכפשה כנגד ציבור בשפה גבוהה לא מייפה את הדברים, רק מנמיך את יכולת הקשב לאנשים שכמותך, שביננו, הפך מאוס עוד בשנות ה70.

...

·

הדבר היחיד שחשפת פה זו השמצה חסרת ביסוס והטיה של המציאות . אתה אולי חושב שתאכל מישהו , אני סה"כ רואה אחד שחוץ מנפנוף בגאווה מזרחית נכשל להעלות טיעון אחד שיסתור את דבריי שלא מטיפים לחינוך של שום תרבות ודוקטורינה , ובסוף מתעצבן , מאבד את קור רוחו ועובר להתקפות והשתלחות .

[ufffnick]

@clip99
·
זו לא השמצה, אלה הם דבריך:

מצד שני אני גם לא
הולך ומכנה חינוך ועידוד לאימוץ ערכים מתקדמים ומודרניים יותר ממה שהיה נהוג בארצות מוצאם (מדינות ערביות נחשלות , או שגם אתה תנסה להתעלם מהעובדה הזו כמגלגלי העיניים ומצקצקי הלשון המקצועיים שנאלצתי להתמודד עמם במהלך הדיון?), כשטיפת מוח או אינדוקטרינציה ל"אתוס והפאתוס האירופאי", למרות שבינינו , חבל שלא הצליחו . אולי היה נחמד יותר לחיות כאן היום

...

והשתייכותך לקו גרבוז-קוטלר נהיר מההתחלה, למה אתה לא חש בחברה טובה?

אתה מתבלבל... לא איבדתי קור רוח, קראתי לילד בשמו.

דבר אחד אתה צודק, אני גאה במזרחיות שלי, על אפך וחמתך.

[clip99]

@clip99
·
זו לא השמצה, אלה הם דבריך:

...

...

והשתייכותך לקו גרבוז-קוטלר נהיר מההתחלה, למה אתה לא חש בחברה טובה?

אתה מתבלבל... לא איבדתי קור רוח, קראתי לילד בשמו.

דבר אחד אתה צודק, אני גאה במזרחיות שלי, על אפך וחמתך.

...

·

כל מה שרשמתי בציטוט הוא נכון . המדינות האלה נחשלות וברבריות , והמצב בעבר אף היה גרוע יותר . כל ניסיון לטעון אחרת הוא בפירוש עיוות של המציאות וזריעת דיסאינפורמציה .

האישים שאזכרת לא מעניינים אותי ומעולם לא התעמקתי בדבריהם במיוחד. כבר נתתי פה הגדרה של גזענות ודבריי בפירוש אינם עונים על הגדרה זו . זה אתה שממציא פרשנויות חדשות בכדי לקעקע כל ניסיון של ביקורת על מזרחים.

הגאווה שלך היא דבר טוב, נחמד ואפילו יפה , רק שאני לא מבין על מה היא מבוססת , והיא לא מזיזה לי .
לא נראה לי שיש סיכוי שנגיע להסכמה הדדית או חד צדדית .

[roeitag]

בתור מורה למתמטיקה בבאר שבע שהתחנך בתל אביב, ולמרות זאת בשום פנים ואופן לא רואה עצמו בר-סמכא לענייני חינוך, לא ברור לי על סמך מה חלקיכם כאן רומזים ברמיזות עבות ביותר על קיפוח במערכת החינוך לטובת המרכז. להערכתי, שמבוססת אך ורק על נסיוני כתלמיד וכמורה, ההשקעה בחינוך בפריפריה לא קטנה מההשקעה במרכז, ברמות המצטיינים (כיתות מחוננים ומרכזי מחוננים) ובמיוחד ברמות הנמוכות יותר.
מצטיירת כאן תמונה די מעוותת של מערכת ש"חוסמת" תלמידים שרוצים להצטיין, ורק בגלל מקום מגוריהם הם נשארים תקועים מאחור. ובכן, אינני יודע מה היה כאן פעם, וכרגע זה לגמרי לא רלוונטי, אבל זה ממש לא המצב. הדלתות פתוחות לכל התלמידים. המורים וכל גורם אחר במערכת לא מסתירים מהם מפתחות. ההצלחה תלויה ברמת המוכנות של התלמיד להשקיע, שמצידה תלויה בדחיפה שהוא מקבל מהבית - וכאן אין ספק שלמנטליות יש תפקיד עיקרי.

[Itsik_G]

הנה עוד דוגמא:
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1187256

ספות, מקררים ושולחנות הושארו בחופי הכינרת
כך נראתה הכנרת ביום שאחרי הנקיונות. בחופים מחכים לטרקטור שיצליח לפנות את הציוד הכבד שהשאירו המטיילים: ספות, מקררים ושולחנות.
אחרי שמאות אלפי מטיילים עזבו את הכינרת, אהרון בן נעים, מנהל חוף דוגית, צילם סרטון שבו נראה הציוד שהשאירו המטיילים. "אנחנו יכולים לפתוח חנות יד שנייה", אמר, "יש פה מקררים, עגלות של סופר, כיסאות ומיטות. זה משהו שאי אפשר להאמין שהוא קיים. אני נולדתי בטבריה ואני לא זוכר את הכינרת במצב כזה".

[ufffnick]

@roeitag
·
מעניין, עשורים של מחקרים המצביעים על כך נמחקים במחי הצהרה חסרת אחריות של מורה.

חיפוש בגוגל מעלה מקבץ די רדוד וממצה:
http://m.ynet.co.il/Articles/4636428
http://www.themarker.com/news/education/1.2075019

ותעשה לעצמך טובה ותקרא את תוכן הכתבה, כי הקוריוזים בכותרות מטעים.
בשורה התחתונה - הערים הגדולות והחזקות מבחינה כלכלית שבכתבה הראשונה, לרשות המקומית יש יותר כסף להשקיע יותר, אף מקבלות יותר תיקצוב ממשרד החינוך, פר תלמיד.
אני מניח שכמורה למתמטיקה אתה יודע לסכום את שני המשפטים הנ"ל לכדי הבנה כי ההשקעה בסופו של יום, לתלמיד, נמוכה יותר בפרפריה.

[nir11]

@clip99
·


בשורה התחתונה, אתה תומך ברעיונות פאשיסטיים עתיקים (חינוך מחדש, הנחלת תרבות העל האירופית על כל בעל תרבות, ובפרט לנחותות ממדינות ערב).

...

לא מבין, יש ויכוח על זה שמדינות ערב נחותות תרבותית ממדינות ארופה? אתה רוצה להתווכח על זה?
נחיתות תרבותית, בין אם מסכימים עליה או לא, היא נושא לגיטימי לדיון, תמצא הרבה איזכורים בספרי הסטוריה על כך שתרבות X הייתה מתקדמת יותר מתרבות Y. זה לא רעיון פאשיסטי, לא נאמר שאנשים מסויימים הם נחותים, לא נאמר שיש להם DNA נחות, רק שהתרבות שלהם פחות מתקדמת. קשה לדבר על זה במונחים מדעיים מדויקים, אבל אפשר ובטח שמותר לדבר על זה.
כל מה שאתה כותב זה של גיבוב של מילים נבובות, אין בזה כלום.
אני לא יודע מאיפה אתה, ומה צריך להגיד כדי לעצבן אותך, אבל שיהיה ברור (למשל), התרבות האנגלית של שנות ה 50, הייתה הרבה יותר מתקדמת מזו של מדינת מרוקו, למשל.
לא מצאתי משהו יותר מקומם. מקווה שהבנת.

[ufffnick]

@nir11
·
יותר מתקדם במה?
הרי הדבר המדיד היחיד הוא הנושא הטכנולוגי.
בכל נקודה בזמן יש נסיון למדוד "טיב" של תרבויות ותיוג של תרבויות כנחותות יותר או פחות. באופן פראדוקסלי ודי עיקבי - זה כמעט תמיד נעשה מעיני תרבות מערבית (אשמח להפנייה סותרת שאינה מהמלחמה הקרה).
השאלה שמתעוררת היא האם נחיתות טכנולוגית מצביע על נחיתות ערכית? (לא) האם נחיתות טכנולוגית מצביעה על נחיתות מוסרית? (לא ניתן לקבוע, כי מוסר וצדק הם מונחים סובייקטיביים ולא מדידים) האם יתרון צבאי מצביע על עליונות תרבותית? (תשאל את האינדיאנים, אצטקים, בורוג׳ינים, מאיה.... שאמשיך? רמז, אלה עמים שהושמדו או הומרו כי היו בני תרבות "נחותה").

אגב, בוא נשתמש במדד טכנולוגי - שוק האנרגיה.
מי מתקדמת יותר, ישראל או מרוקו? (Google it).
שירותים לאזרח - מי מתקדמת יותר, ישראל או כוויית, סעודיה, קטר, אמירויות...?
מה זה אומר על ישראל ה"הו כה אירופאית"?
אה נכון... לא הוגן, יש להם נפט.
ובכלל הם ברברים, תסתכל על היחס שלהם לנשים (מה... כבר לא?!) ללהט"ב וכו'.
נכון, אין חברה מושלמת, אבל לנסות למדרג אותן, בפרמטרים צרים שבהם אתה חש ייתרון... נו באמת.
בוא דרג תרבויות לפי נכסים, לםי רכישות בעשור האחרון, לפי כמות מזומנים נזילה, בכל אלה מספר ארצות ערב וסין לוקחים את כולם בסיבוב.

[roeitag]

uffnic היקר, לא ברור לי מדוע אתה מוכרח לעשות שימוש בביטויים כמו "הצהרה חסרת אחריות של מורה" או "ותעשה לעצמך טובה ותקרא ..." כמו גם "אני מניח שכמורה למתמטיקה אתה יודע לסכום את...", להם יש ניחוח פטרוני, מזלזל ומעליב.

כתבת: "עשורים של מחקרים המצביעים על כך נמחקים...", ומייד הבאת שתי דוגמאות. אני לא הייתי קורא לשתי כתבות של ynet ו-theMarker מחקרים, אבל אם כבר הבאת - צללתי לקרוא. לדעתי, אתה עצמך לא באמת קראת את הכתבות.
נתחיל בכך שישנן סתירות מהותיות בין הכתבות בנוגע לתקצוב פר תלמיד במספר ערים. ניקח לדוגמה את ירושלים. על-פי ynet, כל תלמיד ירושלמי (מאיזה זרם? לא כתוב) מתוקצב ב-5,640 ש"ח. לעומת זאת, על-פי theMarker, תלמיד ירושלמי בבית ספר דתי מתוקצב ב-25,000, תלמיד בזרם הממלכתי מתוקצב ב-24,500, תלמיד חרדי מתוקצב ב-19,600 ותלמיד ערבי מתוקצב ב-12,000. אמנם ישנו פער של שנתיים בין הכתבות, אבל זה לא מסביר את הפער העצום (והמביך...) בנתונים.
עוד סיבה שממנה הסקתי שלא קראת לעומק את הכתבות היא הפסקה הבאה שנלקחה מן הכתבה של theMarker אותה שלחת:

"התקציב בקריית שמונה הוא הגבוה ביותר במדגם - 32.9 אלף שקל לתלמיד. תקציב זה מתייחס לתיכון דנצינגר בעיר. בראש הרשימה נמצאים גם תלמידי שדרות - כ-31 אלף שקל לתלמיד, ולאחר מכן תלמידי ההתנחלות אפרתה - 30.2 אלף שקל לתלמיד, ותלמידי ההתנחלות קריית ארבע - 30.2 אלף שקל לתלמיד. תלמידי עפולה מקבלים 28 אלף שקל לתלמיד, ותלמידי דימונה - כ-26 אלף שקל לתלמיד. תלמידי ההתנחלויות שבמטה בנימין בולטים גם הם בראש הרשימה - 24.5 אלף שקל לתלמיד, ואחריהם תלמידי אריאל - 24.4 אלף שקל לתלמיד."

למיטב ידיעתי - קרית שמונה, שדרות, אפרתה, קרית ארבע, עפולה ודימונה שייכות כולן לפריפריה, ואלו הן הערים או היישובים המתוקצבים ביותר בארץ פר תלמיד! כלומר, כתבה זו שהבאת רק מחזקת את דברי.

עכשיו, גם אם תמצא "עשורים של מחקרים" שמצביעים על אפליה, זה לא יסתור את דברי. טרחתי לכתוב בהודעתי המקורית שאני לא יודע מה היה המצב בעבר, אבל אני בהחלט יודע מה המצב כיום, לפחות בבית הספר בו אני מלמד, ואני מזמין אותך להגיע ולהתרשם בעצמך במקום לחפש פסאודו-מחקרים.
אני מלמד בעיקר בכיתות המחוננים, אך לא פסחתי על כיתות עיוניות, מב"ר וסטארט, ואני מודיע חד-משמעית, גם אם זו תיראה כעוד הודעה חסרת אחריות, שהתלמידים שלימדתי קיבלו יותר תגבורים, יותר טיולים, יותר מלגות ויותר תוכניות העשרה מאשר אחי הצעיר (סיים תיכון לפני כשנתיים) קיבל כתלמיד בבית ספר בתל אביב.

את ההודעה הקודמת כתבתי לא מפני שחלק מהמגיבים כתבו שהיה קיפוח במערכת החינוך בפריפריה, אלא מפני שחלקם כותב שקיים קיפוח במערכת החינוך בפריפריה.

[clip99]

@nir11
·
יותר מתקדם במה?
הרי הדבר המדיד היחיד הוא הנושא הטכנולוגי.
בכל נקודה בזמן יש נסיון למדוד "טיב" של תרבויות ותיוג של תרבויות כנחותות יותר או פחות. באופן פראדוקסלי ודי עיקבי - זה כמעט תמיד נעשה מעיני תרבות מערבית (אשמח להפנייה סותרת שאינה מהמלחמה הקרה).
השאלה שמתעוררת היא האם נחיתות טכנולוגית מצביע על נחיתות ערכית? (לא) האם נחיתות טכנולוגית מצביעה על נחיתות מוסרית? (לא ניתן לקבוע, כי מוסר וצדק הם מונחים סובייקטיביים ולא מדידים) האם יתרון צבאי מצביע על עליונות תרבותית? (תשאל את האינדיאנים, אצטקים, בורוג׳ינים, מאיה.... שאמשיך? רמז, אלה עמים שהושמדו או הומרו כי היו בני תרבות "נחותה").

אין קשר בין נחיתות טכנולוגית לנחיתות ערכית , או מוסרית . מאפיינים אלו הם אכן סובייקטיבים ולא ניתנים לכימות או מדידה במספרים מוחלטים כמו מאפיינים טכנולוגים , הם נתונים לפרשנות אישית המשתנה מצופה לצופה . אף אחד , כולל אני , לא בא וטוען שמשום שמדינה מסוימת היא נחשלת יותר טכנולוגית , זה אומר בהכרח שתושביה יתנהגו באופן שיכול להתפרש כ"נחות" , מתוך נתון זה בלבד , מבלי להתייחס לשאר מאפיינים תרבותיים כגון דת על השפעותיה , מנהגים , טקסים , אמונות ונורמות .

אני יודע למה יש כאן מחלוקת . אתה מנסה להיאחז בטיעון שלא ניתן לכמת את כל זה ואני מסכים אתך , אבל אתה מתעלם מהעובדה שכל זה מסתכם בשורה תחתונה , שעליה אני מבסס את דבריי. והשורה התחתונה היא שישנן ארצות מתקדמות פחות מאחרות - לא רק מבחינה טכנולוגית אלא גם דרך השקעה בחינוך והשכלה גבוהה , מקורות פרנסה , סובלנות , מנטליות , פתיחות מחשבתית , השפעה דתית וכו'.

אגב, בוא נשתמש במדד טכנולוגי - שוק האנרגיה.
מי מתקדמת יותר, ישראל או מרוקו? (Google it)..

מרוקו השכילה להטמיע את ההבנה שעליה להתבסס על מקורות אנרגיה חלופיים , אך מה הקשר למדד טכנולוגי?

1 - לא מדובר בטכנולוגיה אותה היא פיתחה אלא היא רוכשת ידע קיים . וגם , ובכלל ,
2 - העובדה שבישראל לא מיישמים את זה היא לא בכלל נחיתות טכ' , אלא מניעים זרים (פוליטיקה , טייקונים, יש עוד ואני בטוח שאני לא מודע להם).

שירותים לאזרח - מי מתקדמת יותר, ישראל או כוויית, סעודיה, קטר, אמירויות...?
מה זה אומר על ישראל ה"הו כה אירופאית"?
אה נכון... לא הוגן, יש להם נפט.
מצחיק מצדך להשוות אותנו למדינות אלה על בסיס מאפיין זה, ולהגיע בסוף למסקנה לבד.

ובכלל הם ברברים, תסתכל על היחס שלהם לנשים (מה... כבר לא?!) ללהט"ב וכו'.
אתה יוצר הבדלה , מכוונת או לא , בין תרבות לשלטון . אין קשר , ישיר בכל אופן , בין השניים.

נכון, אין חברה מושלמת, אבל לנסות למדרג אותן, בפרמטרים צרים שבהם אתה חש ייתרון... נו באמת.

אנו לא עוסקים במדרוג לפי פרמטרים בודדים אלא ע"י התמונה הכוללת המהווה את התרבות , שבתורה משליכה על המנטליות והלך הרוח במדינות מסוימות . תהיה זו צרות מחשבה מצידנו לעשות כך .

בוא דרג תרבויות לפי נכסים, לםי רכישות בעשור האחרון, לפי כמות מזומנים נזילה, בכל אלה מספר ארצות ערב וסין לוקחים את כולם בסיבוב.

שוב, אין בכך מאומה בכדי להצביע על מגמה או יתרון . ההון של מדינת ישראל טמון בקידמה הטכנולוגית וההון האנושי שלה.

עוד עשוי יהיה להתפרש מדבריך , וזה בהקשר לשורה התחתונה שהזכרתי , שעדיף ללכת לחיות במדינות אלה.
להזכיר לך שבסין, אם אתה דוחף ראש החוצה דרך החלון במהלך המצעד הצבאי השנתי , אתה מתכבד בכדור צלף למצח?
ג'יז.......דווקא את המקומות האלה הבאת כדוגמא

אני רוצה להוסיף 2 דברים .

1- מגמת הקידמה וההתפתחות הטכנולוגית של המדינות שייכת לזמנים מאוחרים , אשר החלו לאחר העליות ארצה מאותן מדינות . בזמן שיהודים גרו בהן הן היו יותר נחשלות , יותר מאמצות הלכי רוח של שמרנות , חוסר זיקה טכנולוגית , קשר הדוק יותר לדת , קשר הדוק יותר למסורת, טקסים ומנהגים אשר להם ייחסתי מלכתחילה את הפגיעות המובנית שלהם להשפעה של התקפת תכני הזבל וההבל של 20 השנים האחרונות .

1ב - רק אתמול יצא לי לצפות בסרטון יוטיוב שסוקר את תעשיית הזבל וההבל בארה"ב ושמע , אתה לא תאמין לי אם אני אגיד לך שאם חשבתי שהמצב שלנו גרוע , אצלם קטסטרופלי במידה כזו שהלסת שלי נפלה . ולא, שם אין מזרחים, אבל יש שם מעמד ס"א נמוך גם כן (אני בכוונה לא אכנה בשמות פן אעורר נשמות טובות) , שפגיע באותה מידה לתכני הזבל כמו "אנשי שלומנו" , מסיבות דומות .

2 - אני מעריך מאוד את המאמצים שאתה עושה פה . אתה יריב מכובד, ומייצג בכבוד רב את מושא גאוותך.


אה, ועוד קטנה לסיום . אני לא מתכוון לצלול לתוך נתוני ההשקעה בפריפריה כפי שאחרים מיטיבים ממני לעשות , כי זה לא משנה את העובדה שמי שרוצה הולך ומשקיע בעצמו , אף אחד לא מונע זאת ממנו בגלל מוצא או העובדה שהוא גר בעיירה מעוטת משאבים .מה, מדובר על השקעה לפי מיקום , לא לפי מוצא עדתי, אז מה זה קשור? אם יש תלמיד אירופאי בפריפריה הוא יקבל יותר השקעה ? אם יש תלמיד מזרחי בישוב מבוסס הוא יקבל פחות השקעה? יש לך הוכחה לדבר כזה?

...

·

[ufffnick]

@roeitag
·
קשה להגיב לתגובה כזו, ומקווה שאת הביקורת העצמית תדע להפעיל בעצמך נוכח ההסבר.

אתחיל בזה שמסכים, האתרים הנ"ל לחלוטין לא מייצגים מחקרים.
תרצה להעמיק בנושא, אתה מוזמן לפנות למשרד החינוך (המעסיק שלך) למידע בנושא ולשתף את כולנו.

הפערים בין הכתבות נובע מכך שהכתבה של ynet מתייחסת לפערי ההשקעה של הרשות המקומית, לעומת דה-מרקר המתייחס להשקעת משרד החינוך. בשני המקרים ההשקעה בפריפריה נמוכה ביחס ל"מרכז".
זאת, מאחר והשקעה על כל ילד שבמסגרת חינוכית (שאתה עובד בה) מתחלק בין משרד החינוך, הרשות המקומית ובאזורים חזקים כלכלית, גם השקעה של הורים בתשלום משותף החורג מכללי משרד החינוך.
כך שככל שהעיר/ישוב עשיר יותר, ההשקעה לראש גבוהה יותר, גם ללא תרומת ההורים.

הדוגמאות בכתבה משתמשות במי שבתפיסת המיינסטרים הן עיירות הדורשות חיזוק, רק שאם תסתכל במפת הנתונים היבשה, יש הרבה יותר עיירות פיתוח, ערי מיעוטים וכפרים שפשוט לא מתקרבים לטבלה של ה20 הראשונות, כשלשם משתרבבות ערים חזקות יחסית, את זה תמצא בכתבת כלכליסט עוד בעמוד הראשון של גוגל, בחיפוש בנושא.

וכן, עדיין קיים קיפוח, הולך ומצטמצם בחלק מהחברה, החיזוק המרכזי הולך לחוגים דתיים בעיקר. מי שאינו יהודי או אינו דתי, נהנה פחות מצימצום הפערים.

[nir11]

@nir11
·
יותר מתקדם במה?
הרי הדבר המדיד היחיד הוא הנושא הטכנולוגי.
בכל נקודה בזמן יש נסיון למדוד "טיב" של תרבויות ותיוג של תרבויות כנחותות יותר או פחות. באופן פראדוקסלי ודי עיקבי - זה כמעט תמיד נעשה מעיני תרבות מערבית (אשמח להפנייה סותרת שאינה מהמלחמה הקרה).
השאלה שמתעוררת היא האם נחיתות טכנולוגית מצביע על נחיתות ערכית? (לא) האם נחיתות טכנולוגית מצביעה על נחיתות מוסרית? (לא ניתן לקבוע, כי מוסר וצדק הם מונחים סובייקטיביים ולא מדידים) האם יתרון צבאי מצביע על עליונות תרבותית? (תשאל את האינדיאנים, אצטקים, בורוג׳ינים, מאיה.... שאמשיך? רמז, אלה עמים שהושמדו או הומרו כי היו בני תרבות "נחותה").

אגב, בוא נשתמש במדד טכנולוגי - שוק האנרגיה.
מי מתקדמת יותר, ישראל או מרוקו? (Google it).
שירותים לאזרח - מי מתקדמת יותר, ישראל או כוויית, סעודיה, קטר, אמירויות...?
מה זה אומר על ישראל ה"הו כה אירופאית"?
אה נכון... לא הוגן, יש להם נפט.
ובכלל הם ברברים, תסתכל על היחס שלהם לנשים (מה... כבר לא?!) ללהט"ב וכו'.
נכון, אין חברה מושלמת, אבל לנסות למדרג אותן, בפרמטרים צרים שבהם אתה חש ייתרון... נו באמת.
בוא דרג תרבויות לפי נכסים, לםי רכישות בעשור האחרון, לפי כמות מזומנים נזילה, בכל אלה מספר ארצות ערב וסין לוקחים את כולם בסיבוב.

...

ידידי, צר לי להגיב לגופו של אדם, אבל יש חוט ששזור בפוסטים שלך, מן תופעה שחוזרת על עצמה. אתה שואל שאלות ועונה עליהן במקומי.
אז כך, התשובות שלי שונות משלך. אל תענה במקומי. אני חושש שזה נובע מנסיון כפיתי לסגור את כל הפרצות, מן מגננה גורפת שכזאות.
כך לא מקיימים דיון. כך תוכל לקיים דיון מקסימום עם עצמך, ונדמה לי שזה יהיה דיון חד צדדי. אני לא מרגיש שיש אצלך התחבטויות פנימיות, או שיח פנימי. זה הכל מאוד מקובע, ואני מניח שאתה יודע איך בעלי מקצוע מסויים מכנים אנשים מקובעים, אחסוך מהפורום את הכינוי.

סתם דוגמא:
"
רמז, אלה עמים שהושמדו או הומרו כי היו בני תרבות "נחותה

"
זה כן. אין בכך להצדיק השמדה, אבל מה לעשות שהתרבות האינדיאנית הייתה נחותה מהתרבות הארופאית.
תרבות שמפגרת בפיתוח דרכי הישרדות, היא פחות מתקדמת. אם מחר יבואו חייזרים עם נשק על, הם יהיו תרבות יותר מתקדמת.
אם הם יכולים לנוע מהר יותר, אז זו תרבות יותר מתקדמת. למעשה זה ממש נכון למדוד התקדמות של תרבות, לפי הטכנולוגיה שלה. זה לא מדד בלעדי, ואני מציע לך בידידות לא להכניס את גולדווין שוב לדיון, אבל זה מדד לא רע.

[ufffnick]

@nir11
·
אני שואל שאלות ומצמיד את דעתי, את מוזמן להביע את דעתך, אין בכך מן הכפייה.
תרבות האינדיאנית דווקא שרדה מצויין והתאימה עצמה לסביבת המחייה שלה באופן אופטימלי. עד... הגעת האדם הלבן.
אפשר להתפלפל ולבוא ולומר, שהאינדיאנים היו חלשים, ולא התאימו עצמם למציאות החדשה ועל כן תרבותם הנחותה כמעט ונכחדה, למעט בשמורות.
אך אל תשכח שלמטבע הטיעון הזה שני צדדים, כי אם זה סממן העליונות, אותן חבורות שאתם כל כך מפחדים מהם, ישתלטו על המדינה שאת ציביונה אתם כל כך מוקירים וישמידו כל סממן אירופי שאתם כל כך עורגים לו
והפלא ופלא, יהיה ממש קל לשלוף את הקלף - survival of the featest.
כי חברה עם ערכים אירופים נחותים לא השכילה להתפתח די כדי להבין את הכוח שבהמון, במספרים, ועסקה בלקדש ערכים נעלים, להתנשא ולהפוך לחבורה קטנה ולא רלוונטית שהביאו להכחדתה.
ואז, בשמורות קטנות של יוצאי אירופה יוכלו להלין ולחלום על ארץ אירופית, על ערכים אירופיים נחותים שלא רלוונטיים למציאות החדשה.

(אני מקווה שיש כאן מספיק אינטיליגנטיים להבין את מידת הציניות שבפוסט הזה)