הבדלים בין מגברים - המשך

שליחה 01/01/2007 13:04

ZY
כן בהחלט
גרפים ( של חתימת צליל ) כאלה ניתן להפיק ללא כל בעיה ....
הענין הוא שגרפים כאלה סותרים את הגדרתו של המכשיר
כמכשיר HI-FI = הנוסחה שרשמתי בהודעתי הראשונה
ולכן אף חברה לא תפרסם נתון כזה....!

לגבי שינויי הרמה ....
א. מגברים להספקים גבוהים יותר אשר מסוגלים לספוג זרמים חזקים מאוד גם
כאשר הרמקול יורד בעכבתו ל-2 אום ואף פחות
ב. בשינוי סוג הרכיבים ליקרים יותר , במבנה מסיבי יותר אשר נותן למגבר שנים
יותר ארוכות ללא תקלות ( בדרך כלל ) וללא שינויי חתימת צליל .
בברכה
דודו

nec_000 · שליחה 01/01/2007 13:09

ZY,

לשאלותיך:
ניתן לחשוב על ים רב של פרמטרים למדידה.
כמובן צריך "לסנן" מתוכם את אלו שהם בעלי השלכה על התוצר.
למשל לצבע המארז של המכשיר (שחור/כסוף) אין השלכה על התוצר ועל כן
אותו למשל אין צורך "למדוד".

בכל פרמטר הנדסי אחר - שכן ניחן כי משפיע הוא על התוצר - ניתן למודדו
ובהחלט ישנה הוכחה או אם תרצה אקסיומה של ממש:
אם יש הבדל שמיע - זה יתבטא במדידות.

זה גם חלק ממה שמוסבר יפה במאמר ומובא במספר דוגמאות:
כמו עם המהנדס של carver "וההעתק" שהוא ערך לצלילו של מגבר מנורות
מאד "נחשב" ע"י קהיליית האודיופילים - וזאת בעזרת מגבר טרנזיסטורי.

כלומר: את האופי של הצליל (או הגוון אם תרצה) של מגבר המנורות, הוא הצליח
לאפיין בעזרת סט של הגדרות טכניות הנדסיות מדוקדקות - מה בדיוק שונה ואיזה
עוות זה.

לאחר השחזור עפ"י אותו אפיון - המגבר שלו (שהיה מגבר טרנזיסטורי להזכיר)
היה נשמע בדיוק כמו מגבר המנורות המועתק והוא אף הוכיח זאת באופן קביל
ע"י מבחני שמיעה של פאנל אודיופילים.
*את ההמשך של מה שקרה לו אחרי זה מבחינה שווקית - מאלף לקרוא.

לשאלתך השניה:
כש Varon מתכוון למגברים מאותו Level - אפשר להניח שהוא מתכוון למגברים
מאותה טופולוגיה משפחתית:
- מנורות (triode)
- SS
וכדומה.....

*ולא לערבוב טופולוגיות שונות ( Class A, AB.... וכו'...)

varon · שליחה 01/01/2007 14:51

nec_000 כתב:Varon , תודה אבל לדעתי התשובה לא "מלאה" או לאמר לא מקיפה מספיק ואני אנסה להמשיך אותה הלאה (ברשותך):
...

אני מבקש לשמור לי את הקרדיט שנתת לי לתשובתי הראשונה והמפורטת.

שתי התשובות שלי אח"כ היו דוגמאות מניסיוני לכך שמכשירים עם סטיות בלתי
שמיעות על הנייר יכולים להישמע אחרת.
לא שאני אומר שהנתונים שיש בהם הבדל זעום משפיעים, אני אומר שהבדלים
שאין להם תיעוד (מסיבות שיכולות להגיע עד קונספירציה

) משפיעים מאוד !

nec_000 כתב: בלי כל קשר, לעניות דעתי (וגם לעניות דעתם של טכונקראטים רבים)
נכון לתקופתנו - עת בה הגברה מכובדת "ומקצועית באופיה" עומדת בדרישות
סף כל כך גבוהות- התעסקות "בצבע" של ציוד ההגברה הינה התעסקות "בזוטה"
ולא בעיקר.

מדוע:
מפני שלשם השוואה ולהבדיל אלף הבדלות, רמקול שהוא מוצר אלקטרו מכאני,
מנפק "צבע", עוותים, וא-לינאריות משלו, "בסדרי גודל" מעל ציוד הגברה שאין בכלל
מה להשוות.

זה כמו להשוות מידות משקל בטונות למול מידות משקל בגרמים.

בחיים (כמו בכל דבר) צריך לדעת להפריד בין תפל לעיקר.
היכן ששינוי או לאמר ההבדל הוא המוחשי ביותר והוא המשמעותי ביותר
או לאמר: הנחשב בר סדר גודל המשמעותי ביותר לבחינת הדיוק והאיכות של המוצר,
שם צריך להשקיע את מירב האנרגיה והמאמץ.

זה ההגיון שמנחה כל בר דעת בכל תחום שהוא:
לרכז את המאמצים במקומות שם התמורה עבור ההשקעה תהיה הגדולה ביותר.

בוודאי ובוודאי בתחום הנדסי:
אם לשם הדוגמא, השקעה של עוד 10% משאבים תהיה הכי כדאית במקום אחד שם
היא מניבה שיפור בסדר גודל X, למול השקעת אותם 10% של משאבים במקום אחר
שם היא מניבה שימור של רק עשירית X, הבחירה היכן להשקיע את המאמץ הינה טריוויאלית.
...

nec_000,

בשלב זה אני כבר לא מבין מה הנקודה שאתה רוצה לעמוד על טיבה.
האם תוכל לסכם בשתיים שלוש שורות את טענתך על סמך המאמר או בכלל ?

אנו נכנסים כעת לדיון ביכולת ההשפעה של כל רכיב במערכת.
טענתי, כפי שהסברתי בהודעתי הראשונה, שהסוד הוא בצירוף אופטימאלי של מקור,
מגבר, ורמקולים.

אם אתה רוצה לומר שכסף מוביל לשחיתות, ושהענף מרמה לקוחות רבים, אני מסכים שיש
פינות חשוכות לכל ענף.

להגיד שהבדל בין מגברים לא יכול להביא הבדל גדול כמו בין רמקולים.
אולי ברמת כלל אצבע, אבל ההסבר שנתתי לגבי יכולת דחיפה ללא תלות בעכבת הרמקול
יכולה לתרום לשינויים של עד 6db בעקומת הצליל. (פי 4 הספק בין 8 ל-2 אום)
זה יכול להיות ההבדל באיכות שתשמע בין רמקול של $1000 לעומת $5000
וניתן להשיג אותו עבור תוספת של $1000 בלבד למגבר, ללא החלפת הרמקול.

אם הבנתי אותך נכון וטענתך שמגבר הוא תפל ורמקול הוא העיקר,
אני לא יכול אלא להתנער מטענה זו כליל.

אבי.

nvinyl66 · שליחה 01/01/2007 17:20

nec_000 כתב:ZY,

זה גם חלק ממה שמוסבר יפה במאמר ומובא במספר דוגמאות:
כמו עם המהנדס של carver "וההעתק" שהוא ערך לצלילו של מגבר מנורות
מאד "נחשב" ע"י קהיליית האודיופילים - וזאת בעזרת מגבר טרנזיסטורי.

כלומר: את האופי של הצליל (או הגוון אם תרצה) של מגבר המנורות, הוא הצליח
לאפיין בעזרת סט של הגדרות טכניות הנדסיות מדוקדקות - מה בדיוק שונה ואיזה
עוות זה.

Class A, AB.)
...

איפה מרטין כשצריך אותו.......
שמעת את המגבר הזה של קארוור?
כשהייתי ילד, אבא שלי קנה לי נעלי "דווידס"....אותו דבר ואותו דבר...

אם כן, אני משוכנע שלא תתמיד בדעתך....
המגבר והפרה של קארוור אכן מנסים לעשות חיקוי למגבר מנורות. הצליל "עגול" ו"חם", המיד מודגש על חשבון הטווחים האחרים וכו'. אבל, בגלל שמדובר בחיקוי, הצליל של הרכיבים האלה כל כך דומיננטי עד שזה בכלל לא משנה איזה רכי
ב תוסיף - זה עדיין ישמע כמעט אותו דבר (אפרופו "המגבר כמעט לא משנה......." ).
הנה השרשור באודיוגון שבו התייחסתי לכך.

http://forum.audiogon.com/cgi-bin/fr.pl ... &4&5#Noams

שליחה 01/01/2007 17:29

נועם,
אל תדאג, אני עוקב אבל החלטתי לא להשתתף במודע שכן אני יודע מראש מה התוצאה של ויכוח כזה.....

נקודות ההתחלה של שני הצדדים כל כך רחוקות שאין בכלל מקום לדיון, אבל אני רואה שאתם נהנים, אז אני לא מפריע....

nec_000 · שליחה 01/01/2007 17:30

שתי התשובות שלי אח"כ היו דוגמאות מניסיוני לכך שמכשירים עם סטיות בלתי
שמיעות על הנייר יכולים להישמע אחרת.
לא שאני אומר שהנתונים שיש בהם הבדל זעום משפיעים, אני אומר שהבדלים
שאין להם תיעוד (מסיבות שיכולות להגיע עד קונספירציה ) משפיעים מאוד !
...

פה אנחנו למעשה אומרים את אותו הדבר - כלומר התוכן חופף

אנו נכנסים כעת לדיון ביכולת ההשפעה של כל רכיב במערכת.
טענתי, כפי שהסברתי בהודעתי הראשונה, שהסוד הוא בצירוף אופטימאלי של מקור,
מגבר, ורמקולים.
...

פה כבר מתחילה לה אי-הסכמה עקרונית:
מקור אין בינו למערכת עניין של "התאמה".
מקור נותן לנו את הסיגנל ברמת Line-level,
אין לנו שום מגבלות חשמליות או אחרות - לקחת את הסיגנל הזה בשלב הכניסה
למגבר ועל כן כל עיסוק במקרה זה במושג שנקרא "התאמה", הוא ריק מתוכן.

הדבר היחיד בו אנו חופפים בפיסקה זו:
המגבר צריך להתאים לרמקול מבחינת יכולת אספקת הזרם וההספק בכל מצב
שידרש לו.
וזה הכל. אין עוד פרמטרים שמתאימים מגבר לרמקול.
מגבר הוא על פי הגדרה אמור להיות שקוף - ובתכלס אמור להיות ניטראלי.

אם אתה רוצה לומר שכסף מוביל לשחיתות, ושהענף מרמה לקוחות רבים, אני מסכים שיש
פינות חשוכות לכל ענף.
...

פה יש לנו חפיפה מלאה

להגיד שהבדל בין מגברים לא יכול להביא הבדל גדול כמו בין רמקולים.
אולי ברמת כלל אצבע, אבל ההסבר שנתתי לגבי יכולת דחיפה ללא תלות בעכבת הרמקול
יכולה לתרום לשינויים של עד 6db בעקומת הצליל. (פי 4 הספק בין 8 ל-2 אום)
זה יכול להיות ההבדל באיכות שתשמע בין רמקול של $1000 לעומת $5000
וניתן להשיג אותו עבור תוספת של $1000 בלבד למגבר, ללא החלפת הרמקול.
...

שאלה מעניינת.
למיטב נסיוני, הקפיצה המתקבלת באיכות השמע במעבר מרמקול מקליבר
של 1000$ לרמקול של 5000$ היא הבדל תהומי של יום וליל,
שום קפיצה במחיר של מגבר (למעט אם המגבר הנחות הוא פשוט דפוק או לא מתאים
לרמקול) יכולה להניב איזשהו שינוי שידגדג או יתקרב לסדרי הגודל בשיפור של
הרמקול.

אם הבנתי אותך נכון וטענתך שמגבר הוא תפל ורמקול הוא העיקר,
אני לא יכול אלא להתנער מטענה זו כליל.
...

כאן אין לנו לצערי הסכמה מפני שכנראה (ואני כרגע רק משער)
אתה מחפש גוון צליל מסוים למגבר.
בעוד שאני מחפש שקיפות מלאה ויודע שבמבחני האזנה - אי אפשר לדעת מה זה שקיפות.
האוזן יודעת לשמוע רק גוון ורק לדעת האם היא אוהבת אותו או לא.
אזי מכיוון שגוון הוא לא בתוך קבוצת ההגדרות המבוקשות אצלי ממערכת אודיו,
אני בעת בחירת מגבר מדלג ישר לשלב של ההתאמה שלו לרמקול ולדרישות הזרם.
מיד אחרי זה, כל האנרגיה מושקעת במקום (שלעניות דעתי כמובן ואני לא לבד -
מחנה הטכנוקרטים חולק אותה יחדיו) היא הגורם הראשון
במעלתו מבין הרכיבים האקטיבים במערכת האודיו -> הרמקולים.

הגדיל לסכם זאת Peter Aczel
בלינק הבא:
http://www.biline.ca/critic1.htm

להלן התמצות:
What is the number two determinant?
The speaker system, again without the slightest doubt. Even the finest loudspeakers exhibit small irregularities in frequency response, the smaller the better but always audible. Significant differences in f³ (bass cutoff frequency), efficiency, power handling, distortion, wave launch geometry, and other characteristics result in easily distinguishable sonic signatures from model to model.

What about the amplifier?
Vastly exaggerated in importance by the audiophile press and high-end audio dealers. In controlled double-blind listening tests, no one has ever (yes, ever!) heard a difference between two amplifiers with high input impedance, low output impedance, flat response, low distortion, and low noise, when operated at precisely matched levels (±0.1 dB) and not clipped. Of course, the larger your room and the less efficient your speakers, the more watts you need to avoid clipping.

nvinyl66 · שליחה 01/01/2007 17:32

ועוד משהו,
אם לטענה שלך יש בעיניך משקל מעבר לפרובוקציה (שיש להודות הצליחה לך, והרבה אנשים התרגזו) ואתה אכן מאמין בכך בלב שלם, הרי שעליך לעשות מה שהוצע כאן בעבר - לחפש רכיב יפני משנות השבעים שנמדד יפה, ולעבור למצב שמח ומרוצה.
אם מצד שני, אתה לא משוכנע בכך לגמרי אבל כן מעוניין להביא נקודת ראות שונה, יש לי הצעה: פתיחת השרשור על ידך לא הייתה קיצונית כמו המשכו. אז העלית טענה, שיש חשיבות בהעלאתה. היו אחרים שלא הבינו אותך עד הסוף...אבל עכשיו, קח חבל, ורד מהעץ בלי לגדום אותו. תנסה להגדיר למה אתה מתחייב מהדברים שכתבת בתחילת השרשור (אני ניסיתי לעשות זאת קודם, אבל לא זכור לי שענית או התייחסת לכך...די מעניין בהתחשב בעובדה שאני אכן ניסית לענות באופן עינייני, לנקוט נימה לא צינית ולהקשיב באמת למה שכתבת...זה גרם לי לחשוב שאתה בעיקר היית מעוניין בפרובוקציה!).

LiorC · שליחה 01/01/2007 17:48

אהרון, לא ענית לשאלות שלי

nec_000 · שליחה 01/01/2007 17:50

נועם,

צר לי - אין מילים בפי ואינני יודע על מה להגיב.

אם חובבים לתחום "נפגעים" מדברי משום שאינם מתיישבים עם דעתם.
אז הבעיה אצלהם ולא אצלי.
הם יצטרכו להבין שמותר לאנשים אחרים להחזיק דעות שונות.

אם לעומת זאת, חס-וחלילה חובבים לתחום נפגעו כתוצאה מעלבון שהתחתי לעברם,
אזי אבויה ואתקן מיד את הדרוש תיקון.

עד כה לא ראיתי שום בעיה במלל או בהתנסחות שלי בשרשור זה
(אני מקפיד מאד לקרוא את שכותב ולערוך שוב אם פספסתי משהו)
ושוב: אם חלילה פספסתי משהו אתה מוזמן להסב את תשומת ליבי לכך.

בנתיים אישית ספגתי לא מעט "רפש" בשרשור זה ורק בגלל
שמשנתי בנושא "שונה" מדעתו של אחר.
אבל מכיוון שעבדך אדם בוגר ובעל עור של פיל - הינו מסוגל לסנן זאת ולהתעלם בקלות

כמו כן אם אתה חושב נועם שמטרתי ליצור פרובוקציה - אזי רחוקה הערכתך
כמרחק ירח מארץ

תן קרדיט לחברים מולך שהם אנשים קצת יותר רציניים ממה שאתה זוקף להם

nec_000 · שליחה 01/01/2007 17:51

LiorC כתב:אהרון, לא ענית לשאלות שלי
...

סליחה.

איפה ?
מה פספסתי... ?

LiorC · שליחה 01/01/2007 18:00

LiorC כתב:
nec_000 כתב:
LiorC כתב:סבבה, רק רציתי לדעת מה דעתך.
...
ליאור,
הייתי בטוח שאחרי שבחרתי ביחד איתך בין מגבר של NAD ל audioanalog לפני
איזה שנתיים ומשהו - וההבדלים הברורים ששנינו שמענו,
אתה כבר יודע את דעתי בנידון
...
?
...

בהמשך השרשור אתה כותב:
"את איכות המערכת קובעים הרמקולים במלוא האחוזים ולא המקור או ההגברה"

וגם:
"ואחרי שאיכות ההגברה היא כזו שהיא לינארית, מרעישה ומעוותת מתחת
לרצפת יכולת הזיהוי האנושית (שזה למעשה כמעט כל מגבר טרנזיטורי מודרני נכון להיום)"

אוקי, שנינו ישבנו ושמענו שני מגברים טרנזיסטורים שלשניהם אחוז ה-THD הינו אפסי, וכמו שאמרת "כי מה שיש לו 0% THD - גורר שהשחזור מושלם ונאמן למקור."

אז איך אתה בכל זאת מסביר את ההבדלים ששמעת ואת העובדה שמגבר אחד גרם לרמקול להשמע בלתי נסבל לעומת המגבר השני ?

ובנוסף אשאל, האם אתה, או כל אדם אחר, יכולים לחזות אופי צליל והתאמה של מגברים שונים לזוג רמקולים, רק על פי הנתונים היבשים שלהם

zy · שליחה 01/01/2007 18:48

LiorC כתב:
וגם:
"ואחרי שאיכות ההגברה היא כזו שהיא לינארית, מרעישה ומעוותת מתחת
לרצפת יכולת הזיהוי האנושית (שזה למעשה כמעט כל מגבר טרנזיטורי מודרני נכון להיום)"

אוקי, שנינו ישבנו ושמענו שני מגברים טרנזיסטורים שלשניהם אחוז ה-THD הינו אפסי, וכמו שאמרת "כי מה שיש לו 0% THD - גורר שהשחזור מושלם ונאמן למקור."

אז איך אתה בכל זאת מסביר את ההבדלים ששמעת ואת העובדה שמגבר אחד גרם לרמקול להשמע בלתי נסבל לעומת המגבר השני ?

...

ליאור- כבר הגענו להבנה בשרשור הנ"ל שגרף ה THD אינו חזות הכל במרחב מימדי הצליל (אולי הוא היחיד שנמדד/ מוצג לקהל...)

varon · שליחה 01/01/2007 18:48

nec_000 כתב:
שתי התשובות שלי אח"כ היו דוגמאות מניסיוני לכך שמכשירים עם סטיות בלתי
שמיעות על הנייר יכולים להישמע אחרת.
לא שאני אומר שהנתונים שיש בהם הבדל זעום משפיעים, אני אומר שהבדלים
שאין להם תיעוד (מסיבות שיכולות להגיע עד קונספירציה ) משפיעים מאוד !
...
פה אנחנו למעשה אומרים את אותו הדבר - כלומר התוכן חופף
...

nec_000,

אני ממש מתחנן, אתה יכול לסכם את הטענה שלך כאן ?

כשאני אומר אין תיעוד, הכוונה שהיצרן בחר לא להציג את הנתונים, לא כל לקוח הוא מהנדס
ועקומות יכולות גם להרתיע או לבלבל, ובכלל לא כולם רוצים להסגיר "פטנטים".
אבל ההבדלים השמיעים הם מדידים.
היו לי רמקולים של KEF referennce, השגתי בדרכים לא דרכים סכימות ותכנון
האמן לי שהיו שם דברים מאוד מפתיעים כמו היפוך פאזה מכוון בין הדרייברים ועוד ...

nec_000 כתב:
אנו נכנסים כעת לדיון ביכולת ההשפעה של כל רכיב במערכת.
טענתי, כפי שהסברתי בהודעתי הראשונה, שהסוד הוא בצירוף אופטימאלי של מקור,
מגבר, ורמקולים.
...
פה כבר מתחילה לה אי-הסכמה עקרונית:
מקור אין בינו למערכת עניין של "התאמה".
מקור נותן לנו את הסיגנל ברמת Line-level,
אין לנו שום מגבלות חשמליות או אחרות - לקחת את הסיגנל הזה בשלב הכניסה
למגבר ועל כן כל עיסוק במקרה זה במושג שנקרא "התאמה", הוא ריק מתוכן.
...

nec_000,

מה?

אני מדבר על התאמה של DAC ברמת עקומת ההיענות או מגבר של ראש פטיפון למגבר שבמקרה האחרון גם צריך להיות לא לינארי כדי לשחזר את התחום הדינמי שאבד בגלל
מגבלות הטכנולוגיה.
אתה יוצא מנקודת הנחה שאנו עוסקים במוצרים מושלמים, אני טוען שאין כאלו.
רק ע"י התאמה הטובה אפשר לצאת עם תוצאה קרובה ל"שקופה", שלא בטוח כלל שהיא
תשמע לך הכי טוב, האוזן שלנו מחורבנת מבחינת עקום היענות, וגרוע מזה
העקום הזה משתנה כפונקציה של עוצמה.

nec_000 כתב:
הדבר היחיד בו אנו חופפים בפיסקה זו:
המגבר צריך להתאים לרמקול מבחינת יכולת אספקת הזרם וההספק בכל מצב
שידרש לו.
וזה הכל. אין עוד פרמטרים שמתאימים מגבר לרמקול.
מגבר הוא על פי הגדרה אמור להיות שקוף - ובתכלס אמור להיות ניטראלי.
...

לא פשוט כמו שאתה מתאר, וחבל שאני כבר חוזר על עצמי והודעתי הראשונה.
יכולת לדחוף הספק עדיין לא אומר כלום איך המגבר יטפל בריסון הרמקול.

nec_000 כתב:
אם אתה רוצה לומר שכסף מוביל לשחיתות, ושהענף מרמה לקוחות רבים, אני מסכים שיש
פינות חשוכות לכל ענף.
...
פה יש לנו חפיפה מלאה
...

nec_000 כתב:
להגיד שהבדל בין מגברים לא יכול להביא הבדל גדול כמו בין רמקולים.
אולי ברמת כלל אצבע, אבל ההסבר שנתתי לגבי יכולת דחיפה ללא תלות בעכבת הרמקול
יכולה לתרום לשינויים של עד 6db בעקומת הצליל. (פי 4 הספק בין 8 ל-2 אום)
זה יכול להיות ההבדל באיכות שתשמע בין רמקול של $1000 לעומת $5000
וניתן להשיג אותו עבור תוספת של $1000 בלבד למגבר, ללא החלפת הרמקול.
...
שאלה מעניינת.
למיטב נסיוני, הקפיצה המתקבלת באיכות השמע במעבר מרמקול מקליבר
של 1000$ לרמקול של 5000$ היא הבדל תהומי של יום וליל,
שום קפיצה במחיר של מגבר (למעט אם המגבר הנחות הוא פשוט דפוק או לא מתאים
לרמקול) יכולה להניב איזשהו שינוי שידגדג או יתקרב לסדרי הגודל בשיפור של
הרמקול.
...

אני שמעתי, וראיתי רכיבי הגברה שתוכננו בדיוק לקזז מגבלות פיזיקליות של רמקול.
(לא כולם יכולים להכניס רמקול בגובה 1.80מ' לסלון

)

nec_000 כתב:
אם הבנתי אותך נכון וטענתך שמגבר הוא תפל ורמקול הוא העיקר,
אני לא יכול אלא להתנער מטענה זו כליל.
...
כאן אין לנו לצערי הסכמה מפני שכנראה (ואני כרגע רק משער)
אתה מחפש גוון צליל מסוים למגבר.
בעוד שאני מחפש שקיפות מלאה ויודע שבמבחני האזנה - אי אפשר לדעת מה זה שקיפות.
האוזן יודעת לשמוע רק גוון ורק לדעת האם היא אוהבת אותו או לא.
....
...

אני מחפש ליהנות ממה שאני שומע.
רואה את החתימה שלי, כך אני נהנה.
אם אתה שומע בבית הופעות בעוצמה של 110db SPL
יתכן ומה שצריך זה עקום היענות מושלם.
זה לא המצב בד"כ (אלא אם כן אתה כבר לא שומע בכלל

)
היה לי מגבר שידע לעקם את העקומה כפונקציה של עוצמה כדי שהאוזן תשמע בצורה מאוזנת
גם בעוצמות שלא מזניקות משטרה.

סתם שאלה ...

אם היית שומע שני סטים
אחד שנשמע לך יותר טוב והשני שהמדידות היו מראות לך שהוא "שקוף" יותר.
היית באמת רוכש את זה שהרשים אותך על הנייר והיית בוגד בחושיך ?

כל מה שטוענים הציטוטים, שניתן להגיע לרמה שבה מגברים ישמעו זהים.
אני לא בטוח כלל שהזהות הזו הובילה אותנו להנאה גדולה יותר.

זה שאתה מחליש בבית את עוצמת התזמורת שונה לגמרי מצבע הצליל שתקבל
אם תבקש את התזמורת לנגן חלש ...

ובקשה, אנא אל תענה בשמי לאחרים.
אני מדבר על ההשערה שלך לגבי מה שאני התכוונתי באותו "level".

כעת אני בוחר לשתוק, דברי מוגשים פה כחומר למחשבה ולא לצורך ויכוח.

אבי.

itzo · שליחה 01/01/2007 19:44

תאמינו לי סיבסב אותכם לגמרי.
הוא בעצמו לא יודע מה הוא רוצה, חוץ מקצת תשומת לב.

ליאור, אתה רוצה תשובות הגיוניות מאהרון

nvinyl66 · שליחה 01/01/2007 20:05

אהרון,

גם לי צר מאוד. בשום מקום לא כתבתי שנעלבתי או כעסתי על מה שכתבת, וגם לא היתה לי שום בעיה עם הסגנון שלך. פשוט רציתי לחזור לשתי האמירות הראשונות שפתחו את השרשור ולקבל את הבהרתך אודותן.
גם עם התוכן אין לי בעיה היות, וכפי שכתבתי, לא ממש ברור על איזה טענה אתה אכן מתחייב, אבל כל ניסיונותי לדון איתך על מה שאתה כתבת עלו בתוהו- כולל בתגובה האחרונה שלך. אשמח לדון איתך כשתתיחס לתגובותי לניסיוני להבהיר מה כתבת (לפני מספר עמודים). זאת ההגדרה שלי לרצינות, שאתה טוען לה. אבל, במידה ולא - גם בסדר. אתה לא חייב להתאמץ להבין אחרים כפי שאתה מבקש שיבינו אותך. זו זכותך.

nec_000 · שליחה 01/01/2007 22:10

LiorC כתב:
LiorC כתב:
nec_000 כתב:
LiorC כתב:סבבה, רק רציתי לדעת מה דעתך.
...
ליאור,
הייתי בטוח שאחרי שבחרתי ביחד איתך בין מגבר של NAD ל audioanalog לפני
איזה שנתיים ומשהו - וההבדלים הברורים ששנינו שמענו,
אתה כבר יודע את דעתי בנידון
...
?
...
בהמשך השרשור אתה כותב:
"את איכות המערכת קובעים הרמקולים במלוא האחוזים ולא המקור או ההגברה"

וגם:
"ואחרי שאיכות ההגברה היא כזו שהיא לינארית, מרעישה ומעוותת מתחת
לרצפת יכולת הזיהוי האנושית (שזה למעשה כמעט כל מגבר טרנזיטורי מודרני נכון להיום)"

אוקי, שנינו ישבנו ושמענו שני מגברים טרנזיסטורים שלשניהם אחוז ה-THD הינו אפסי, וכמו שאמרת "כי מה שיש לו 0% THD - גורר שהשחזור מושלם ונאמן למקור."

אז איך אתה בכל זאת מסביר את ההבדלים ששמעת ואת העובדה שמגבר אחד גרם לרמקול להשמע בלתי נסבל לעומת המגבר השני ?

ובנוסף אשאל, האם אתה, או כל אדם אחר, יכולים לחזות אופי צליל והתאמה של מגברים שונים לזוג רמקולים, רק על פי הנתונים היבשים שלהם
...

אז אני מתנצל ליאור אם לא שמתי לב ששאלת ולא עניתי.
ועל כן אענה כעת.

שאלת שתי שאלות, אתחיל בראשונה:
שמענו שני מגברים - לא זכור לי מהם הנתונים הטכניים שלהם.
הבה נצא מתוך נקודת הנחה ששניהם מתהדרים בנתונים טכניים סבירים ומעלה.
עכשיו, יתכן מצב שאחד מהם "משחק" יותר עם הצליל, ואחד אחר שמשחק פחות.
ויתכן גם ששניהם משחקים.

עבור הרמקול הספציפי עליו ערכנו את הבדיקה (זה היה הטריאנל טיטוס)
התאימה יותר שידוכו של מי מהמגברים, שהצליח בעזרת "המשחק" שלו,
לתת איזון ותיקון קונטרה למגבלות של הרמקול.

דוגמא יותר מומחשת:
הרמקול היה מאד בהיר- הטיטוס של טריאנגל הוא רמקול בהיר באופן מודגש.
אחד המגברים כנראה הציג עקומת שמע יותר "חמה", והתאים טכנית יותר לרמקול זה משום שכיפר מעט על בהירותו.

בגלל זה נכון טקטית לרכוש רמקול טוב איכותי ומאוזן, מאשר לרכוש רמקול לא מאוזן
ואז "לנסות לתקן" אותו באמצעים של אלקטרוניקה כמו מגבר או כבלים למשל.

אם כבר כן מתקנים רמקול באמצעים של אלקטרוניקה, אזי room-correction,
אקולייזר או סתם חוגות באס וטריבל במגברים - מכובדות באותו האופן וזולות
יותר מאשר רכישת מגבר לו "צבע" ועקומת הענות אחת קבועה.

לשאלתך השניה:
אני לא מאמין שאפשר רק על סמך נתונים טכניים לחזות התאמה של מגבר לרמקול
זולת האם הוא מסוגל להניע "ולדחוף" אותו .

כרמי · שליחה 01/01/2007 22:21

אז אני לא מבין
אתה אומר שאותו רמקול נשמע שונה עם שתי מגברים שונים
בגלל שאחד מהם "משחק" שונה מהשני או בגלל כל סיבה אחרת.

מש"ל (מה שצריך להוכיח)
מגברים שונים גורמים לרמקול להישמע שונה

nec_000 · שליחה 01/01/2007 22:37

Varon,

ראשית הקדמה:
מאד נעים להתדיין איתך מעל גבי הפורום, לא רק משום הידע המסיבי
שלך בתחום אלא בעיקר משום החלפת התוכן ההדדית בנועם

בנקודות:
לא כל כך הבנתי מה אתה מעוניין שאסכם "כאן" (כך כתבת).
בגדול יש לנו הרבה מאד חפיפות בתוכן, היכן שיש חפיפה לא מצאתי צורך לחזור שוב על הדברים שרשמת כל כך יפה.

בלי כל קשר אבל אפרופו רשמת

היו לי רמקולים של KEF referennce, השגתי בדרכים לא דרכים סכימות ותכנון
האמן לי שהיו שם דברים מאוד מפתיעים כמו היפוך פאזה מכוון בין הדרייברים ועוד ...
...

ההיפוך הזה הבפאזות של האלמנטים הוא לא נדיר.
הוא מקובל באחוז גדול של הרמקולים.
הסיבה:
time alighment בין היחידות כפונקציה של היסטי הפאזה - גם של המסננת (הקרוס).

יש יצרנים שמצהירים ריש גלי שהם נאמנים למסורת החיבור in phase,
לדוגמא VSA.

------------------
ובחזרה לעניננו:
בכל האמור להתאמת מקור למגבר וכו'....
אני כמובן מדבר על עולם בעידן הדיגיטלי CD/DVD ולא מתיחס כעת לפטיפון.

אכן כפי שרשמת, אני יוצא מנקודת מבט "שהכל מושלם" כי ב CD או DVD
כל הפרמטרים החשמליים מבחינת התאמה למגבר - הם מושלמים ואין צורך לבצע עליהם עיבוד או עבודת התאמה כלשהי.
זה התקן: line-level.
בעיות ומגבלות שהיו קיימות בעידן ה LP - נפתרו בעידן הדגיטאלי.

לגבי עקום ההענות "העקום" של האוזן שלנו, זה ברור.
אלא מה: הוא קיים גם כשאנחנו יושבים בהופעת מוסיקה ב- live.
אם מטרת ההקלטה להקליט את "אותו עקום הענות" שיש לנו באודיטוריום בעת הקונצרט, ומטרת המערכת לשחזר "את אותו עקום" עד כמה שניתן,
הרי שאותה "עקמומיות" האוזן שלנו נשארת יחסית זהה לשני עקומים אלו
(האמיתי והמשוחזר שאמורים למעשה להיות זהים האחד לשני אם ההקלטה והשחזור טובים).

לא פשוט כמו שאתה מתאר, וחבל שאני כבר חוזר על עצמי והודעתי הראשונה.
יכולת לדחוף הספק עדיין לא אומר כלום איך המגבר יטפל בריסון הרמקול
...

אנחנו חופפים בכוונתו גם כאן - ואולי לא פרטתי מספיק לעומק "את כל הפרטים" ולכן חשבת שפיספסתי. חוץ משליטה בזרם בהחלט יש צורך לספק מקדם ריסון DF תואם
לדרישות הרמקול - משהו שלא כל כך נוהגים להתעסק איתו באודיופיליה עד כמה
ששמתי לב והצדק עימך.
וזה נתון שכן הוזכר, כי מה שקובע את מקדם הריסון או את ה DF אם תרצה,
זו התנגדות המוצא של המגבר.
ועל זה כבר כן דברנו.

אני שמעתי, וראיתי רכיבי הגברה שתוכננו בדיוק לקזז מגבלות פיזיקליות של רמקול.
(לא כולם יכולים להכניס רמקול בגובה 1.80מ' לסלון )
...

זה העידן הבא בתחום:
רמקול אקטיבי. יהיה לו קרוס אקטיבי במבוא, מישם לכל אלמנט ילך רק הסיגנל המיועד עבורו כאשר הוא מוגבר ע"י מגבר מונו.
ויש גם כמה רמקולים ראשונים שכאלו שמתחילים לצוץ - הם די יקרים וכוללים גם מערכת RC מובנית

סתם שאלה ...

אם היית שומע שני סטים
אחד שנשמע לך יותר טוב והשני שהמדידות היו מראות לך שהוא "שקוף" יותר.
היית באמת רוכש את זה שהרשים אותך על הנייר והיית בוגד בחושיך ?
...

שאלה מאד טובה ושמאד "מתאימה" לי,
התשובה עליה קשה עוד יותר

בדרך כלל עד הלום מערכות שעשו לי את זה, הן לא מערכות שהיו בעלות
מרקם כלשהו שניתן לתאר כחום, ליטוף, בהירות, קריסטליות, עיגול וכדומה.
בדרך כלל אלו היו מערכות שנתנו לי את התחושה הכי קרובה לרפרנס החזותי
שאליו אני יכול להשוות:
וזה לחוויה של הפילהרמונית הישראלית מנגנת מולי בהיכל התרבות.
אני יודע, רפרנס מזכרון שמיעתי זה דבר מאד מוגבל.
אבל זה עדיף (מבחינתי) שבעתיים על חיפוש "גוון" של מוסיקה שאין לו קשר
למציאות.

אי לכך ההסתברות הגבוהה יותר היא שמה שימדד מדויק יותר - כנראה
ולי ישמע "טוב" יותר.
תשובה מלאה תוכל לקבל ממני רק לכשאעמוד מול מצב מעשי שכזה ואאלץ לשפוט לאור ביצועי שתי המערכות שמוצבות מולי.

nec_000 · שליחה 01/01/2007 22:43

נועם אז אני מתנצל.

אם כתבת משהו ולא הגבתי (חוסר נימוס מצידי ?)
זה לא מתוך כוונה רעה.

פשוט בשרשור ארוך שכזה הולכים לעיתים קצת לאיבוד

אנה הפנה אותי לעמוד בו הגבת וטרם הספקתי להתייחס.

nec_000 · שליחה 01/01/2007 22:49

itzo כתב:תאמינו לי סיבסב אותכם לגמרי.
הוא בעצמו לא יודע מה הוא רוצה, חוץ מקצת תשומת לב.

ליאור, אתה רוצה תשובות הגיוניות מאהרון
...

ומה זה itzo ?!?

תגובה לגופו של עניין או לגופו של אדם ?

באת והטלת רפש

תאמינו לי סיבסב אותכם לגמרי
...

לא פחות מפסקת: שהאדם לא יודע מה הוא רוצה וקבעת שזה תשומת לב (לא ידעתי שאתה גננת או פסיכולוג)

ופנית לליאור ידידנו בצורה "הכי מנומסת" שבעולם כאשר אתה מדבר
על אדם שלישי

ליאור, אתה רוצה תשובות הגיוניות מאהרון
...

לא יודע מה, אבל אם הודעתך זו לא נמחקת/מוסרת ואתה מועמד על אופן התבטאותך
בהתאם - אזי סגנון תפוז שמיובא לכאן מקבל יחס של איפה ואיפה ...