[פוצל] מה עדיף - סאב עם Servo או בלי?

motico · שליחה 29/10/2013 21:01

roberts

התוכנה היחידה שמצאתי שמבצעת FFT לאות מנוגן מקובץ, לא ממש מרנינה.
גרפיקה די עלובה. ניתוח ה FFT נראה ברוחב bin רחב שלא ממש מתאים לתדרים האלו.

בצליל הנקי כל הגוש הימני מעל 200Hz נעלם.

לפי הגרף נראה שהעיוותים קרוב ל 4%. לא הייתי סומך גם על זה.

roberts · שליחה 29/10/2013 22:39

motico כתב:roberts

התוכנה היחידה שמצאתי שמבצעת FFT לאות מנוגן מקובץ, לא ממש מרנינה.
גרפיקה די עלובה. ניתוח ה FFT נראה ברוחב bin רחב שלא ממש מתאים לתדרים האלו.

בצליל הנקי כל הגוש הימני מעל 200Hz נעלם.

לפי הגרף נראה שהעיוותים קרוב ל 4%. לא הייתי סומך גם על זה.
...

האם בתוכנה אפשר לשנות את ה-RBW כלומר Resolution Band Width ? במידה וכן אפשר לשנות את ה-RBW לאיזור ה-5-10 Hz ואז נקבל "מקלות" דקים יותר והבחנה ברורה יותר.

במקום העבודה שלי (HOT) יש מבחר רב של ספקטרומים אבל כולם מתחילים לסרוק ממספר קילוהרצים ומעלה, לצערי..... ככה זה כשמתעסקים ב-RF .

motico · שליחה 30/10/2013 10:01

roberts

אני אנסה לחפור בתוכנה ולראות מה אפשר לעשות.

ב Spectrum אמיתי אנחנו אכן משנים את ה RBW.
ה Spectrum ב PC עובד בצורה שונה. הוא מחשב FFT לאות הנכנס. הוא לא בונה פילטר ברוחב מסויים ומזיז אותו בתחום התדר כמו מכשיר, הוא מחלק את הספקטרום להרבה פילטרים קטנים וקבועים ובודק עוצמה בכל פילטר.
ה RBW של ה FFT נגזר ממספר הדגימות של האות ביחס לכמות החישובים שהוא מבצע בכל דגימה. כלומר אם תדר דגימת האות הוא 44100 הרץ וה- FFT Order הוא 1000, יוצא שה- RBW הוא 44.1 הרץ.

התוצאה לא ממש כמו בדיקה במכשיר Spectrum אמיתי כי ב Spectrum אמיתי הפילטר (RBW) זז ומטייל בכל תחום התדר ותופס כל נקודה. ב FFT הפילטר קבוע ולפעמים יוצא שהאות נופל בין שני פילטרים, מה שאומר שהשיא שמתקבל הוא לא באמת השיא הנכון.

סליחה אם אני מקשקש על משהו שאתה כבר יודע.

בכל מקרה, כרגע אני לא רואה בתוכנה שמצאתי כיצד לשנות את תדר הדגימה או את ה FFT Order. אולי אני אחפש תוכנה אחרת....

maya1 · שליחה 30/10/2013 10:34

תנסה את זה :
http://www.softpedia.com/get/Multimedia ... View.shtml
נראה לי שהיא מתאימה , רק שאין לי ממש מושג מה לבדוק בדיוק (הרצתי את הקובץ)

opv · שליחה 30/10/2013 10:39

סליחה אם אני מפספס משהו, אבל למה לא להשתמש בMATLAB?

motico · שליחה 30/10/2013 18:43

opv

האם אפשר להכניס לMatlab קובץ WAV ?

motico · שליחה 30/10/2013 19:06

maya1

תודה על הלינק.
תוכנה קלה וברורה. מאפשרת להכניס אותות לניתוח מקובץ או מכרטיס הקול.
התוכנה גם מאפשרת לשנות את רמת ה FFT כדי לקבוע פילטר צר.

גם כאן התוצאה כ 4% עיוות.

opv · שליחה 30/10/2013 19:17

motico כתב:opv

האם אפשר להכניס לMatlab קובץ WAV ?
...

נראה שכן:
http://www.mathworks.com/help/matlab/ref/wavread.html

motico · שליחה 30/10/2013 20:49

opv

נראה שאתה צודק. מה שלא ברור לי, האם MATLAB יודע לקרא כל קובץ WAV סטנדרטי או רק כזה שנבנה ע"י ה MATLAB.

opv · שליחה 30/10/2013 20:53

motico כתב:opv

נראה שאתה צודק. מה שלא ברור לי, האם MATLAB יודע לקרא כל קובץ WAV סטנדרטי או רק כזה שנבנה ע"י ה MATLAB.
...

מניסיוני, MATLAB יודע לעשות הכל. הכל שאלה של כמה מאמץ זה דורש.
אני מנחש שMATLAB תומך בכל WAV סטנדרטי.

roberts · שליחה 30/10/2013 22:43

חברים,ראשית תודה רבה על הניתוח הספקטראלי של האות של motico .

אז בואו נחזור לנושא המרכזי בדיון, נוכחנו ש 4% עיוות שמיע בקלות (אומנם ב-100 הרץ ולא בתדרים נמוכים יותר שכנראה יותר קשים להבחנה), אז מה סף העיוות של סאב בתדר נמוך שאוזן האדם עדיין שומעת?

.......והשאלה שלשמה התכנסנו , האם לא כדאי להפעיל סרבו כדי להקטין אף יותר עיוות זה?

maya1 · שליחה 31/10/2013 6:29

הטענה המקובלת אומרת שמתחת ל20 הרץ האוזן האנושית לא מסוגלת להבחין בכלום בערך.. ובטח שעיוותים בתחום שנמוך משמעותית מעשרים (16-17 שבהם מתפארים מספר יצרנים ..) בהם אין מצב שנרגיש בעיוותים כלשהם גם אם יהיו גדולים מאוד..וזאת כנראה אחת הסיבות להיעלמות הסרבו ...
אין לי מספיק מקורות לגבות את הנאמר - צריך לחפש...
* מעניין אם למישהו יש כאן סאב שנותן דיוק בתחום ה 16-18 הרץ ויכול לנסות ולשמוע קובץ שמתאר עיוות בתחום הנ"ל (כמו שנעשה ל 100) ולהגיד האם הוא שומע הבדלים.... (4% בטח לא רלוונטי - אולי 60-70... וגם זה נראה לי שאין מצב שיורגש....)
גרף המתאר את העוצמה הנדרשת לתר מסויים כדי שנוכל לשמוע אותו... (מתחת ל16HZ הגוף הוא זה שמרגיש ולא האוזן..)

roberts · שליחה 31/10/2013 9:01

.....ועכשיו נפל לי האסימון לגבי הטענה של אי יכולת לשמוע אפילו 100% עוותים בתדר נמוך מאוד

, מגרף ה-Loudness שהציג maya1 ניתן לראות שהפרש רגישות האוזן בין 100 ל 20 Hz היא כ-45 dB!!! .

מכאן, עבור עוצמה נתונה, מאחר שרגישות השמיעה שלנו נמוכה לתדרים הנמוכים גם יכולת ההבחנה בעיוותים היא מאוד נמוכה, וכאמור עבור עוצמת שמיעה סבירה נתונה שנקבעה נניח עבור 1 KHz אזי העוותים בתדרים נמוכים (כמו גם העוצמה) הם כמעט בלתי ניתנים להבחנה .

HazooM · שליחה 31/10/2013 12:17

הטענה המקובלת אומרת שמתחת ל20 הרץ האוזן האנושית לא מסוגלת להבחין בכלום בערך..
...

האוזן האנושית מסוגלת להבחין בתדרים מתחת ל 20Hz בלי בעיה, כל עוד ה SPL גבוה מספיק.

מעניין אם למישהו יש כאן סאב שנותן דיוק בתחום ה 16-18 הרץ ויכול לנסות ולשמוע קובץ שמתאר עיוות בתחום הנ"ל
...

מלא סאבים יורדים לתחום הזה או אף מתחת, וברגע שמעמיסים עליהם בתדרים האלו העיוותים הם פשוטים מאד להבחנה.
כמו שציינתי כבר מקודם, תקן CEA2010 דאג להסביר את זה.

מכאן, עבור עוצמה נתונה, מאחר שרגישות השמיעה שלנו נמוכה לתדרים הנמוכים גם יכולת ההבחנה בעיוותים היא מאוד נמוכה, וכאמור עבור עוצמת שמיעה סבירה נתונה שנקבעה נניח עבור 1 KHz אזי העוותים בתדרים נמוכים (כמו גם העוצמה) הם כמעט בלתי ניתנים להבחנה .
...

חוסר הרגישות שלנו בתדרים הנמוכים (בהשוואה לגבוהים) הוא דבר ידוע, אבל המסקנה שלך לא רלוונטית מכיון שבכל תוכן (סרט או מוזיקה) התדרים הנמוכים תמיד הרבה יותר מודגשים משאר התדרים אז הפרש הרגישות של האוזן כבר לא רלוונטי.

EyalR · שליחה 31/10/2013 18:27

אני חושב שהשאלה היא מה אחוז העיוות בתחום העבודה של הסאב והאם סרבו יכול לשפר אותו בצורה שמיעה (וכאן, באחוז עיוות נמוך יחסית, יכולה להתבטא העובדה שהאוזן רגישה פחות).
רוברט, שים סרט אקשן, תרים את הווליום ובקלות תוכל לשמוע את הסאב שלך מחרחר, לא צריך גרפים בשביל זה

roberts · שליחה 01/11/2013 0:32

EyalR כתב: רוברט, שים סרט אקשן, תרים את הווליום ובקלות תוכל לשמוע את הסאב שלך מחרחר, לא צריך גרפים בשביל זה
...

אתה "זרקת בוץ" על הסאב שלי והוא מאז עצוב ומלנכולי. בדרך כלל איני נוהג לפאר ולשבח את ציוד הסטריאו שלי אבל אני חייב לעמוד לצידו של סאבי (הסאב שלי) ברגעים קשים אלו.

אני לא חושב שסאב Velodyne F1500 עם דרייבר 15 אינץ, סרבו ותיבה אטומה "חירחר" , כדבריך, אי פעם .....והוא ידע עוצמות בחייו (העולל בן 18 שנה) .

והרי מס' ציטוטים מביקורת עליו שנועדו לרומם את רוחו(של הסאב) ולעשות צדק ל"עולם הסרבו" בכלל ולסאב שלי בפרט.

[left]Listening to the F-1500 is quite an experience. Using a test CD which generates sine waves down to 13 Hz forces one to remove the grille cloth to watch the cone move, but nothing is audible (the ear is not very sensitive below 20 Hz). Somewhere between 15 - 20 Hz, many subwoofers start to rattle, producing a very irritating noise. Not the Velodyne! [/left]
[left]
[left]ואגב, סימן הקריאה מופיע בטקסט המקורי.[/left]

Usually, a speaker will produce a strong second harmonic (e.g., 10%) and a less intense third harmonic (e.g., 5%), particularly at low frequencies and at high intensity. Most amplifiers have less than 0.5% Total Harmonic Distortion (THD), which is not audible. Therefore, it seems appropriate to design speakers with this level of performance. The Velodyne servo-feedback mechanism appears to reduce the harmonic distortion to about 1% at the frequencies covered by their units (18 - 100 Hz). [/left]

ואם אתה מעוניין לקרוא עוד סופרלטיבים עליו אתה מוזמן לעשות זאת בלינק הזה:

הסאב שלי דורש התנצלות מצידך !!!

motico · שליחה 01/11/2013 8:17

roberts

ועכשיו נפל לי האסימון לגבי הטענה של אי יכולת לשמוע אפילו 100% עוותים בתדר נמוך מאוד , מגרף ה-Loudness שהציג maya1 ניתן לראות שהפרש רגישות האוזן בין 100 ל 20 Hz היא כ-45 dB!!!
...

.
המסקנה הפוכה.
הרגישות של האוזן לתדר 100 הרץ גבוהה ב 45dB מתדר ה 20Hz. כלומר, ההרמוניות של העיוות ב 20Hz ישמעו יותר חזק ממה שהם באמת.
מה שאומר שבפועל העיוות יוגבר.

עקום ה Loudness שהציג maya1 הוא לא עקום קבוע. זה עקום שמשתנה בהתאם לעוצמה הכללית של המוזיקה. ככל שהעוצמה עולה, הגרף נהיה יותר שטוח. תכונה של האוזן.
זה עוזר ל"הקטין" את העיוות היחסי בעוצמות שמע גבוהות אבל בכל מקרה אף פעם העיוות הנשמע לא נמוך מהעיוות הבסיסי הנמדד.

HazooM · שליחה 01/11/2013 10:41

אני לא חושב שסאב Velodyne F1500 עם דרייבר 15 אינץ, סרבו ותיבה אטומה "חירחר" , כדבריך, אי פעם .....והוא ידע עוצמות בחייו (העולל בן 18 שנה) .
...

סאב שלא מחרחר כשדוחפים אותו לגבולות זה סאב שפשוט כולל סוג של Limiter או Clipping protection על מנת למנוע נזק בזמן האזנה אגרסיבית. זה לא אומר שלסאב אין "גבולות".

roberts · שליחה 01/11/2013 14:34

HazooM כתב: סאב שלא מחרחר כשדוחפים אותו לגבולות זה סאב שפשוט כולל סוג של Limiter או Clipping protection על מנת למנוע נזק בזמן האזנה אגרסיבית. זה לא אומר שלסאב אין "גבולות".
...

מבחינה לוגית אתה צודק בהחלט

,אבל במציאות קיימים סאבים שמחרחרים בעוצמות כאלו שהמוח והעצמות שלנו יחרחרו קודם.

אגב, הביקורת על הסאב שלי מדברת בעיקר על "יחסיות" לסאבים אחרים ולאו דוקא "אבסולוטית" .........וכידוע בחיים הכל יחסי, זה לא אני אמרתי זה אלברט אמר.......וקיבל פרס נובל על עניין אחר בכלל

maya1 · שליחה 01/11/2013 17:30

motico כתב:roberts

הרגישות של האוזן לתדר 100 הרץ גבוהה ב 45dB מתדר ה 20Hz. כלומר, ההרמוניות של העיוות ב 20Hz ישמעו יותר חזק ממה שהם באמת.
מה שאומר שבפועל העיוות יוגבר.

עקום ה Loudness שהציג maya1 הוא לא עקום קבוע. זה עקום שמשתנה בהתאם לעוצמה הכללית של המוזיקה. ככל שהעוצמה עולה, הגרף נהיה יותר שטוח. תכונה של האוזן.
זה עוזר ל"הקטין" את העיוות היחסי בעוצמות שמע גבוהות אבל בכל מקרה אף פעם העיוות הנשמע לא נמוך מהעיוות הבסיסי הנמדד.
...
motico - נראה לי שאתה טועה ומטעה .
הגרף שהצגתי (והוא לא שלי כמובן.. - כבר ב 1933 הציעו משהו דומה...) מתאר את הקו המינימלי שהאוזן האנושית יכולה להבחין , נכון שהקו יעלה בהתאם לעלית ה PHONS אבל זה עדיין משאיר את האוזן שלנו הרבה יותר רגישה לתחום שבין 100HZ ל6 KHZ ולמעשה אם תשים לב טוב במיוחד ממש לתדרים שבאזור שבין ה1K ל 4K - שם האוזן ממש רגישה.
שים לב להסבר הבא :
http://en.wikipedia.org/wiki/Equal-loudness_contour
...