מה אתם חושבים. רמקול חדש זקוק "להרצה"

roberts · שליחה 15/10/2013 0:19

motico כתב:roberts

אני בצד שלך (כי אני לא שומע הבדל לפני ואחרי) אבל רק לצורך הויכוח, אני תופס עמדה מהצד השני.
כתבת:
יש הבדלים זניחים מאוד (ברמה של חלקי ה-dB) בין אלמנט חדש לעומת אלמנט לאחר הרצה של מס' מאות שעות
...
מי קבע?
ואם זה נכון אז למה יש חברות שכן מבצעות הרצה?
...

לשאלתך "מי קבע?" אעשה מעשה שלא כל כך מקובל עלי, אענה לך מתחושת הבטן שלי, זו דעתי עקב הכרותי היום יומית עם אלמנטים מכניים, הגומי של הסראונד והספיידר (האלמנט הקפיצי מבד צהוב/חום (בדרך כלל)) מתרכך לאחר שמבצעים בו מאות אלפי (בוופר ) ועשרות מליוני (מיד וטוויטר) תנועות של "הלוך וחזור" .

במידה והחברות מבצעות הרצה אני מניח שהם בדקו מדעית עם ציוד מדידה וראו שהאלמנט מ"תיישב" לו ומקבע את תכונתיו הסופית לאחר מאות אלפי/מליוני תנועות , אפילו שהשינויים בתכונות הם על גבול סף השמיעה, לדעתי הם שמיעיים(לפחות ברמה התאורטית). ובכלל, במידה ויש הבדלים מדידים החל מרמה X- אזי הם שמיעים....... הגיוני לא ?

ואדגיש שנושא ההרצה הגיוני לי באלמנטים מכניים בלבד, בכבלים וכו' זה "וודו טהור"

ufffnick · שליחה 15/10/2013 7:42

roberts
במקרה יוצא לי להתעסק עם אפיון חומרים ביומיום. אם אתה יודע להגיד מה החומרים שמשתמשים בהם אוכל להגיד עד כמה זה הגיוני.
מההיכרות שלי חומרי בסיס לפולימרים וגומי וכמה חומרים מרוכבים, מספר האיטרציות להגעה למצב יציב הוא מספר אם לא שניות בטמפ' החדר. אם נניח התחממות, סביב ה100 מעלות (אין סיכוי שמגיע לזה ברמקול) מדובר משהו סביב 5-10 דקות. יתרה מזו, לאחר הפסקת עבודה וחזרה למצב נייח, רוב החומרים מהסוג הזה יחזרו לתכונות מאוד קרובות שלפני ההרצה. מה שאומר שבחזרה לעבודה יקח בערך אותו זמן "הרצה" להגיע למצב יציב. השלב שבו חומר כזה מפסיק לחזור למצבו ההתחלתי, לרוב מבשר את עייפות החומר שזה טווח זמן קצר יחסית עד לכשל (ביחס למשך זמן חיי החומר).
העניין הוא שזה מאוד משתנה עם מורכבות החומר והוא צריך להיות מאוד איזוטרי כדי להגיע לשעות, אם בכלל יש כזה חומר מבוסס פולימרים או גומי.

roberts · שליחה 15/10/2013 8:17

ufffnick כתב:roberts
במקרה יוצא לי להתעסק עם אפיון חומרים ביומיום. אם אתה יודע להגיד מה החומרים שמשתמשים בהם אוכל להגיד עד כמה זה הגיוני.
מההיכרות שלי חומרי בסיס לפולימרים וגומי וכמה חומרים מרוכבים, מספר האיטרציות להגעה למצב יציב הוא מספר אם לא שניות בטמפ' החדר. אם נניח התחממות, סביב ה100 מעלות (אין סיכוי שמגיע לזה ברמקול) מדובר משהו סביב 5-10 דקות. יתרה מזו, לאחר הפסקת עסודה וחזרה למצב נייח, רוב החומרים מהסוג הזה יחזרו לתכונות מאוד קרובות שלפני ההרצה. השלב שבו חומר כזה מפסיק לחזור למצבו ההתחלתי, לרוב מבשר את עייפות החומר שזה טווח זמןמקצר יחסית עד לכשל.
העניין הוא שזה מאוד משתנה עם מורכבות החומר והוא צריך להיות מאוד איזוטרי כדי להגיע לשעות, אם בכלל יש כזה חומר מבוסס פולימרים.
...

האלמנט שמהווה את הקפיץ ברמקול הוא הספיידר והוא מורכב מבד מצופה בלכות מסויימות, אני מדגיש שהגיוני לי שחומר כזה יתרכך כפונקציה של מס' התנועות שהוא עובר (ולו במעט).

אגב,לדעתי וופרים שהתנועה שלהם גדולה יחסית למיד ולטוויטר, מושפעים מכך יותר.
ובמקרה זה (בניגוד להרצה של כבל ) אני "לא מקבע את דברי בבטון".

motico · שליחה 15/10/2013 8:24

oferlaor

אבל הוא דיבר על מדידות ולא על זיכרון שמיעתי
...

על איזה דיוק מדידה אתה מדבר? דיוק יותר טוב מ 2 ד"ב ? אני מסופק.
סטיה של 2 ד"ב זו כבר סטיה ברת שמיעה. יש כאלו שמבחינים אפילו בסטייה של 1 ד"ב.

אם תמדוד הענות תדר של רסיבר ב 2000 שקל ואחר ב 12000 שקל תקבל היענות שווה - Flat מ 20 עד 20000 הרץ. ובכל זאת הם לא נשמעים זהה.
הרמקול נמדד בתחום התדר בטון בודד. זה לא זהה לתגובה שלו כשהוא מקבל כמה תדרים במקביל.

המדידה מוכיחה משהו אבל אי אפשר להתייחס אליה כהוכחה חד משמעית.

motico · שליחה 15/10/2013 8:31

roberts

כמו שכתבת, הגיוני שהרמקול עובר שינויים תוך כדי פעולה.
במקביל, לפי חלק מהכותבים בשרשור, גם המוח שלנו עובר שינויים תוך כדי פעולת הרמקול.

מסקנה:
אם אתה מאמין בהרצת רמקול כדאי שתבצע את זה כי אחרי חודש הוא ישמע לך יותר טוב

אם אתה לא מאמין בהרצת רמקול.......

הנה אנחנו גולשים שוב לפילוסופיה.

roberts · שליחה 15/10/2013 8:38

motico כתב:roberts

כמו שכתבת, הגיוני שהרמקול עובר שינויים תוך כדי פעולה.
במקביל, לפי חלק מהכותבים בשרשור, גם המוח שלנו עובר שינויים תוך כדי פעולת הרמקול.

מסקנה:
אם אתה מאמין בהרצת רמקול כדאי שתבצע את זה כי אחרי חודש הוא ישמע לך יותר טוב
אם אתה לא מאמין בהרצת רמקול.......

הנה אנחנו גולשים שוב לפילוסופיה.
...

בכל מה שקשור לטענות ל"אי גמישות מוח האודיופיל " אני, כמאמר הגב' שלי יחימוביץ, "יוצא חוצץ נגד" האודיופילים החוויתיים.

Soli · שליחה 15/10/2013 9:10

motico כתב:roberts

כמו שכתבת, הגיוני שהרמקול עובר שינויים תוך כדי פעולה.
במקביל, לפי חלק מהכותבים בשרשור, גם המוח שלנו עובר שינויים תוך כדי פעולת הרמקול.

מסקנה:
אם אתה מאמין בהרצת רמקול כדאי שתבצע את זה כי אחרי חודש הוא ישמע לך יותר טוב
אם אתה לא מאמין בהרצת רמקול.......

הנה אנחנו גולשים שוב לפילוסופיה.
...

מוטי
אתה מסתכן

מיד יצרפו אותך אלינו (עדת החולמים בהקיץ)

istarmini · שליחה 15/10/2013 9:22

Hybrid כתב:
motico כתב:roberts

כמו שכתבת, הגיוני שהרמקול עובר שינויים תוך כדי פעולה.
במקביל, לפי חלק מהכותבים בשרשור, גם המוח שלנו עובר שינויים תוך כדי פעולת הרמקול.

מסקנה:
אם אתה מאמין בהרצת רמקול כדאי שתבצע את זה כי אחרי חודש הוא ישמע לך יותר טוב
אם אתה לא מאמין בהרצת רמקול.......

הנה אנחנו גולשים שוב לפילוסופיה.
...
מוטי
אתה מסתכן
מיד יצרפו אותך אלינו (עדת החולמים בהקיץ)
...

הוא לא צריך לדאוג ,כי בדבריו יש הרבה מההגיון הבריא.
אצלכם, לעומת זאת ,אין קשר בין הגיון/מדע לבין התוצאות שאתם טוענים שאתם חוווים על אוזניכם .

Soli · שליחה 15/10/2013 10:00

istarmini כתב:
Hybrid כתב:
motico כתב:roberts

כמו שכתבת, הגיוני שהרמקול עובר שינויים תוך כדי פעולה.
במקביל, לפי חלק מהכותבים בשרשור, גם המוח שלנו עובר שינויים תוך כדי פעולת הרמקול.

מסקנה:
אם אתה מאמין בהרצת רמקול כדאי שתבצע את זה כי אחרי חודש הוא ישמע לך יותר טוב
אם אתה לא מאמין בהרצת רמקול.......

הנה אנחנו גולשים שוב לפילוסופיה.
...
מוטי
אתה מסתכן
מיד יצרפו אותך אלינו (עדת החולמים בהקיץ)
...
הוא לא צריך לדאוג ,כי בדבריו יש הרבה מההגיון הבריא.
אצלכם, לעומת זאת ,אין קשר בין הגיון/מדע לבין התוצאות שאתם טוענים שאתם חוווים על אוזניכם .
...

ממתי בהקשבה למוזיקה צריך הגיון?
לעומת זאת צריך:להנות,להתרגש,להתעצב,ולשמוח.
ואפילו לאחד בין הבריות.

ufffnick · שליחה 15/10/2013 10:01

roberts
עבור חומר מבוסס בד יש התנהגות שונה ממה שתיארתי.
הציפוי לקות אני מניח בא להוסיף קשיחות.
בד כותנה (לא משנה כמה קשיח תעשה אותו או כמה גמיש) מתעוות מאוד "בקלות" ולא חוזר לצורה הראשונית שלו (מה שעשוי לחזק את הצורך בהרצה).
מצד שני זה קורה כפונקציה של מאמץ.
מה זה אומר? שאם אתה מריץ רמקול בווליום נמוך ותדרים שיוצרים מאמץ נמוך על החומר - המאמץ הכללי נמוך וההרצה חסרת תועלת, כי המעוות שעובר החומר מאוד קטן.
אם אתה הולך לקיצון השני - מריץ בווליום גבוהה ובתדרים היוצרים מאמץ גבוהה על החומר, אתה יוצר מאמץ כללי גבוהה ועשוי ליצור מעוות גבוהה של החומר.
בכל אופן, בדים ככלל נוטים להתעוות על טווח זמן של דקות (במאמץ) ולא לחזור לצורה הראשונית שלהם.
הלקה לרוב תשפיע יותר על גודל המעוות (כדי לשמור על ביצועים אחידים לאורך זמן ארוך) ופחות על קצב המעוות.
ישנן חברות בדים שכדי להקטין את גודל המעוות של הבד יוצרות לו עיוות מבוקר עוד בתהליך הייצור שלו,
כך כשהוא מגיע לרצפת מפעל הייצור המעוות הנוסף שניתן להפעיל עליו מאוד קטן (יחסית), וכנראה שהלקות באות כדי להקטין עוד את המעוות הנותר.

DigiSUN · שליחה 15/10/2013 10:19

Hybrid כתב:ממתי בהקשבה למוזיקה צריך הגיון?
לעומת זאת צריך:להנות,להתרגש,להתעצב,ולשמוח.
ואפילו לאחד בין הבריות.
...

נכון, אז מה?
זה לא מצדיק צרכנות לא-בריאה ע"ס דיסאינפורמציה, פתיות, חוסר אוריינות וחוסר חשיבה ביקורתית.

אגב, זה גורם לי לתהות:
האם שוק האודיו הצרכני דווקא נדפק מכל האיזוטריות שחוגגת בו?
יצרנים (בעלי כוונוות רווח לגיטימיות) מבינים איפה ה-Profit Margin הכי גבוה נמצא.
נוצרת דיכוטומיה של ציוד מדבקה ירוד למול שוק אודיופילי פלצני להחריד שהפסאודומדע חוגג בו. כאילו אין שלב ביניים.

השאלה שעולה היא -
אלמלא שוק הבוטיק הזה, האם פשוט היינו נשארים רק עם הזבל הזול, או שהיה מקום לנישה ראויה יותר של ציוד איכותי במחירים שפויים? (זו לא שאלה רטורית).

Soli · שליחה 15/10/2013 10:40

DigiSUN כתב:
Hybrid כתב:ממתי בהקשבה למוזיקה צריך הגיון?
לעומת זאת צריך:להנות,להתרגש,להתעצב,ולשמוח.
ואפילו לאחד בין הבריות.
...
נכון, אז מה?
זה לא מצדיק צרכנות לא-בריאה ע"ס דיסאינפורמציה, פתיות, חוסר אוריינות וחוסר חשיבה ביקורתית.

אגב, זה גורם לי לתהות:
האם שוק האודיו הצרכני דווקא נדפק מכל האיזוטריות שחוגגת בו?
יצרנים (בעלי כוונוות רווח לגיטימיות) מבינים איפה ה-Profit Margin הכי גבוה נמצא.
נוצרת דיכוטומיה של ציוד מדבקה ירוד למול שוק אודיופילי פלצני להחריד שהפסאודומדע חוגג בו. כאילו אין שלב ביניים.
השאלה שעולה היא -
אלמלא שוק הבוטיק הזה, האם פשוט היינו נשארים רק עם הזבל הזול, או שהיה מקום לנישה ראויה יותר של ציוד איכותי במחירים שפויים? (זו לא שאלה רטורית).
...

יש צדק בחלק מהדברים שכתבת.
ישנם יצרנים עם מחירים הזויים להחריד.
(אגב כמה מהם ישראלים שמייצרים בניכר)
הרבה מהיצרנים עם המוצרים הבינוניים(בלשון העם) מייצרים גם פריטים יקרים מאוד.
אבל למה נלין,הרי מחירי הרסיברים בארץ חסרי פרופורציה לעומת חו"ל.
ובכל זאת אנו רוכשים,לקח לי עשרות שנים לבנות את המערכת שלי.
בהתחלה הסתפקתי במועט וזול ולמדתי להנות ממה שיש.
גם היום כל רכישה נעשית במחשבה תחילה.
וכן לא כל הדברים היקרים מצאו או מוצאים חן בעיני.
ומספר רכיבים שרכשתי עלו פורטות, ואין לי שום כוונה להחליפם כי הם פשוט טובים

9000es · שליחה 15/10/2013 15:41

שימו לב ... לשם מה נפתח השרשור ולאן הוא הגיע .

בסך הכול ביקשתי את דעתם של כול מי שרכש רמקולים חדשים !
האם הוא הרגיש שינוי כול שהוא בסאונד לאחר 100- 200 שעות האזנה .

ufffnick · שליחה 15/10/2013 16:18

9000es
נעשה מאמץ לתת תשובה מהימנה דרך דיון.
אלא אם אתה לא מחפש תשובה מהימנה אלא מה דעת הרוב...
אתה מנסה לומר שאין לך עניין בדיון אלא בדעות?
ניסיון להפעיל את הפסאודומדע בשם "חכמת ההמונים"?
אם יש לך עניין לשמוע כמה דעות של שמע או לא שמע שינוי, פשוט תוסיף הצבעה.

epony · שליחה 15/10/2013 16:47

motico כתב: על איזה דיוק מדידה אתה מדבר? דיוק יותר טוב מ 2 ד"ב ? אני מסופק.
סטיה של 2 ד"ב זו כבר סטיה ברת שמיעה. יש כאלו שמבחינים אפילו בסטייה של 1 ד"ב.
...

כולם מוזמנים לבדוק עד כמה הם מצליחים להבחין במבחן עיוור בפערים קטנים בעוצמה: http://www.audiocheck.net/blindtests_level.php?lvl=1 (זה מבחן שבודק הבחנה בפערים של 1dB, אבל אפשר לעשות מבחנים שבודקים הבחנה בפערים קטנים וגדולים יותר, על טווח של 0.1-6dB)

עוד מבחנים בנושאים משיקים: http://www.audiocheck.net/blindtests_index.php

9000es · שליחה 15/10/2013 17:32

ufffnick כתב:9000es
נעשה מאמץ לתת תשובה מהימנה דרך דיון.
אלא אם אתה לא מחפש תשובה מהימנה אלא מה דעת הרוב...
אתה מנסה לומר שאין לך עניין בדיון אלא בדעות?
ניסיון להפעיל את הפסאודומדע בשם "חכמת ההמונים"?
אם יש לך עניין לשמוע כמה דעות של שמע או לא שמע שינוי, פשוט תוסיף הצבעה.
...

ufffnick

ראשית .. אני יודע שרמקול חדש זקוק להרצה !!!
שנית ... אין צורך בשום הצבעה . רציתי שכול מי שרכש רמקולים חדשים יכתוב האם הוא הרגיש שינוי בסאונד לאחר 100 או 200 שעות האזנה .

opv · שליחה 15/10/2013 17:36

9000es,
האם בעבר "ידעת" שרמקול סנטר הוא הרמקול החשוב במערכת והיום אתה יודע שאפשר להינות גם בלעדיו?

מה בדיוק ההבדל אצלך בין דיעה, לבין ידיעה?

ufffnick · שליחה 15/10/2013 17:41

9000es
תן לי לנסות לחדד -
אתה רוצה שמי שרכש רמקולים חדשים יכתוב בתגובה ויענה לשאלה האם שמע או לא שמע שינוי לאחר 100 שעות האזנה?
כלומר השירשור צריך להיות בנוי מ-
שמעתי
או
לא שמעתי
?

ואתה נמנע מלהשתמש בכלי ההצבעה כדי שלא נוכל לדעת מה הרוב חושב אלא רק בספירה סיזיפית של הקולות?
(כי אתה הרי כבר יודע את התשובה...)

הרמה יותר טובה מזו, לא נראה לי שהבוטים שביננו יצליחו למצוא בשום מקום אחר...

yosihary · שליחה 15/10/2013 17:56

כל הזמן אני שומע מוסיקה אחרת, אני כל פעם הזזתי אותם - עם נטייה, נטייה גדולה, קטנה, יותר קרוב, יותר רחוק,

הבריאות שלי משתנה כל הזמן, הטמפרטורה והלחות בחדר משתנה, הרסיבר השתנה, הנגן השתנה.

לכן איני יכול להשיב על השאלה.

לדעתי מי שמשיב בביטחון כן/לא, מתעלם מכך שאפילו שהוא בטוח בתשובתו, אין הוא יודע את הגורם לכך, כי אין הוא יכול להבטיח שבעת ההשוואה, הזיכרון, מצב הרוח, הבריאות, הרעש הסביבתי הטמפרטורה, ושאר גורמים לא השתנו בין תחילת ההרצה לסיומה.

תשובה מעט יותר מדויקת לעניות דעתי נמצאת בקישור הבא:
http://nousaine.com/pdfs/The%20Art%20of%20Breakin.pdf

epony · שליחה 15/10/2013 17:59

אני רכשתי רמקולים חדשים ולא שמעתי הבדל אחרי כמה עשרות שעות הרצה!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

מה אתם חושבים. רמקול חדש זקוק "להרצה"

הרמקולים שלי רצים כבר שנתיים וכל הזמן הם משתנים