ייעוץ בבחירת מערכת למוסיקה...

LiorC · שליחה 17/10/2006 12:24

אהרון,

כל הגברה מהווה DSP או ASP (אנלוג) בדרך זו או אחרת.

אתה בא וטוען שיצרנים מכניסים במודע רכיב DSP על מנת לעצב את מאפייני המגבר.
אני לא נתקלתי ברכיב כזה וגם חברי לא.
ראית בעינך רכיב כזה? במציאות או בשרטוט מעגל חשמלי ?

gover · שליחה 17/10/2006 18:32

nec 000
קודם כל אני רוצה להודות שהמידע שהעברת היה מאלף אפילו אם הוא לא נכון לכל המגברים הקיימים. הייתה כאן שאלה לגבי חיבור רכיבים מדרגות מחיר שונות לאיקולייזר והאם הדבר יאפשר יצירת צליל זהה בכל הפרמטרים (פירוט, במה הדיקות באס וכו'') מכל המכשירים? הייתי אפילו מחדד: האם כל מה שצריך הוא מגבר כוח חזק רמקולים איכותיים ומחשב עם תוכנה מתאימה ע"מ ליצר צליל בכל איכות שרוצים (אני מודע לעובדה שאיכות היא מילה בעייתית אבל מי שקרא עד כאן מבין את הכוונה)?

nec_000 · שליחה 17/10/2006 20:43

LiorC כתב:אהרון,

כל הגברה מהווה DSP או ASP (אנלוג) בדרך זו או אחרת.

אתה בא וטוען שיצרנים מכניסים במודע רכיב DSP על מנת לעצב את מאפייני המגבר.
אני לא נתקלתי ברכיב כזה וגם חברי לא.
ראית בעינך רכיב כזה? במציאות או בשרטוט מעגל חשמלי ?
...

לא מדויק ליאור:
לא כל הגברה מהווה sound shaper ברמה כזו או אחרת.
בעקרון מופשט, מגבר אמור לקחת אות ולהגביר אותו באופן לינארי בכך וכך צדיבלים
ללא כל שינוי או התערבות (זו הגדרה של מגבר).
ASP (או DSP ) הם ממש לא "מגבר" בהגדרה.

שנית, ברגע שכל מגבר מבצע זאת ברמת דיוק כזו (וזה נכון בעידן הטרנזיסטורי)
שהסטיה שלו מהקו המדויק היא "קטנה מסף השמיעה האנושית"
אזי הוא מהווה מגבר "אידאלי" או "מגבר נטו" (אין לי מינוח טוב יותר).

מרבית המגברים (בעיקר בתחום האודיו הביתי) אכן מבצעים איזו שהיא "התרחקות"
כזו או אחרת מהקו המדויק, כלומר הם לא מגבירים באופן לינארי.

מגברים אנלוגים לרוב עובדים בשיטות של ASP - analog signal proccesing
ורק מיעוטם (בעיקר המודרנים) משתמשים גם ב DSP שכן רק לאחרונה
הוא הפך לשכיח וזול (וגם יעיל לשימוש).

לשאלתך התשובה היא חיובית, ראיתי שרטוטים (על המחשב) של מעגלים של מגברי
סטריאו נטו,
שאמורים להיות רק אנלוגים (לכאורה) כאשר למעשה היה בהם רכיב DSP.

לדגמים מדויקים (אם אתה מתעקש) אני אאלץ קצת לעשות חיפוש **בבוידם הארכיוני**
של המחשב שלי או אצל חבר.
כמדוני ומזכרון בלבד כרגע, אחד שנתקלתי בו וערך שימוש ב DSP היה מגבר
סטריאו-נטו של חברת Tact (אבל אל תתפוס אותי במילה אני מדבר כרגע מזכרון בלבד).

nec_000 · שליחה 17/10/2006 20:52

gover כתב:nec 000
הייתה כאן שאלה לגבי חיבור רכיבים מדרגות מחיר שונות לאיקולייזר והאם הדבר יאפשר יצירת צליל זהה בכל הפרמטרים (פירוט, במה הדיקות באס וכו'') מכל המכשירים? הייתי אפילו מחדד: האם כל מה שצריך הוא מגבר כוח חזק רמקולים איכותיים ומחשב עם תוכנה מתאימה ע"מ ליצר צליל בכל איכות שרוצים (אני מודע לעובדה שאיכות היא מילה בעייתית אבל מי שקרא עד כאן מבין את הכוונה)?
...

למיטב הבנתי לא יספיק רק אקולייזר על מנת לדמות את צלילם של כל סוגי המגברים.

ראשית, המניפוצליות שעושים במגברים הם לא רק שינוי גרף הענות,
או לאמר רק משחקים של אקוליזציה,
אלא גם עיבודי אות מסוגים אחרים.

אם אתה יודע אילו עיבודים בדיוק עושה מגבר וכמו כן את כל הפרטים המלאים
של אלגוריתם העיבוד ,
אזי אתה אמור להיות מסוגל לדמות זאת ללא כל קושי בעזרת מחשב PC עם
תוכנה המסוגלת לבצע את אותם העיבודים.

לגבי מגברי מנורות למשל, תהיה חייב להכניס גם את עוות מגבר המנורות שנכנס
לסיגנל (שבעיקרו הוא עוות בהרמוניות האי-זוגיות).

אגב עוות טיפוסי של מגברי מנורות - לא אחת הוא נחשב כערב לאוזן ונחשב
(עבור חלק מהאוכלוסיה האודיופילית) "כסם ממכר" המגיע בדמות צליל "נוזלי" (או "זורם").
אל תשאל אותי מהיכן המונחים, לא אני המצאתי אותם אלא רק מעביר
הלאה את מה שמקובל לשמוע מאוהדי מגברי מנורות

gover · שליחה 17/10/2006 22:09

יש בשוק הפרטי תוכנות שב"לחיצת כפתור" יכולות לחקות "אווירה" מסוימת קרי "חם", "מפורט" וכו'' ברמת המשתמש הפרטי או שמדובר בנושא תאורטי שקיים במקרה הטוב באולפנים מקצועיים? האם תוכנות כאלו יכולות גם לפענח את האות הדיגיטלי משמע להיות גם DAC בעל "צבעים" שונים?

drambuie · שליחה 17/10/2006 22:43

gover כתב:יש בשוק הפרטי תוכנות שב"לחיצת כפתור" יכולות לחקות "אווירה" מסוימת קרי "חם", "מפורט" וכו'' ברמת המשתמש הפרטי או שמדובר בנושא תאורטי שקיים במקרה הטוב באולפנים מקצועיים? האם תוכנות כאלו יכולות גם לפענח את האות הדיגיטלי משמע להיות גם DAC בעל "צבעים" שונים?
...

1. כן יש.
iZotope Ozone
http://www.izotope.com/products/audio/media/ozone.html
2. כן יכולים. יש לדוגמא הדמייה של בערך כל מה שאתה רוצה, וכולל הדמייה של מגבר מנורות.

aloni · שליחה 17/10/2006 22:53

nec_000 כתב:לדגמים מדויקים (אם אתה מתעקש) אני אאלץ קצת לעשות חיפוש **בבוידם הארכיוני**
של המחשב שלי או אצל חבר.
כמדוני ומזכרון בלבד כרגע, אחד שנתקלתי בו וערך שימוש ב DSP היה מגבר
סטריאו-נטו של חברת Tact (אבל אל תתפוס אותי במילה אני מדבר כרגע מזכרון בלבד).
...

אולי זה היה מגבר דיגיטלי????

LiorC · שליחה 17/10/2006 23:58

TACT הוא אכן מגבר Class D (מה שנקרא "דיגיטלי").

יהיה מעניין לראות דוגמאות.

נמר · שליחה 18/10/2006 0:44

drambuie כתב:
gover כתב:יש בשוק הפרטי תוכנות שב"לחיצת כפתור" יכולות לחקות "אווירה" מסוימת קרי "חם", "מפורט" וכו'' ברמת המשתמש הפרטי או שמדובר בנושא תאורטי שקיים במקרה הטוב באולפנים מקצועיים? האם תוכנות כאלו יכולות גם לפענח את האות הדיגיטלי משמע להיות גם DAC בעל "צבעים" שונים?
...
1. כן יש.
iZotope Ozone
http://www.izotope.com/products/audio/media/ozone.html
2. כן יכולים. יש לדוגמא הדמייה של בערך כל מה שאתה רוצה, וכולל הדמייה של מגבר מנורות.
...

יש לי את התוכנה הזו ...

תאמין לי שהיא אפילו לא מתקרבת לסאונד של מנורות , והכי מצחיק בה זה שאתה יעני בוחר את סוג המנורה ומה שהוא עושה זה רק מעוות אחרת.

אם בתוכנות עסקינן ישנו פלאג אין שפורפרתי לקיו בייס שהוא קצת מתקרב למציאות אך עדיין לא זה.

שכחתי את שמו אך מחר אני אתן לינק {אולי תכיר אותו}.

בגדול?

לא ראיתי ציוד דיגיטלי שיבלבל אותי בין מנורות אמתיות לבין תוכנת מחשב.
גם אם זה על אותה מערכת.

לשם כך יש לי A2 שפורפרתי אמיתי שאני עובר דרכו כאשר אני רותה להכניס מנורות להקלטה.

drambuie · שליחה 18/10/2006 1:02

נמר כתב:
drambuie כתב:
gover כתב:יש בשוק הפרטי תוכנות שב"לחיצת כפתור" יכולות לחקות "אווירה" מסוימת קרי "חם", "מפורט" וכו'' ברמת המשתמש הפרטי או שמדובר בנושא תאורטי שקיים במקרה הטוב באולפנים מקצועיים? האם תוכנות כאלו יכולות גם לפענח את האות הדיגיטלי משמע להיות גם DAC בעל "צבעים" שונים?
...
1. כן יש.
iZotope Ozone
http://www.izotope.com/products/audio/media/ozone.html
2. כן יכולים. יש לדוגמא הדמייה של בערך כל מה שאתה רוצה, וכולל הדמייה של מגבר מנורות.
...

יש לי את התוכנה הזו ...

תאמין לי שהיא אפילו לא מתקרבת לסאונד של מנורות , והכי מצחיק בה זה שאתה יעני בוחר את סוג המנורה ומה שהוא עושה זה רק מעוות אחרת.

אם בתוכנות עסקינן ישנו פלאג אין שפורפרתי לקיו בייס שהוא קצת מתקרב למציאות אך עדיין לא זה.

שכחתי את שמו אך מחר אני אתן לינק {אולי תכיר אותו}.

בגדול?

לא ראיתי ציוד דיגיטלי שיבלבל אותי בין מנורות אמתיות לבין תוכנת מחשב.
גם אם זה על אותה מערכת.

לשם כך יש לי A2 שפורפרתי אמיתי שאני עובר דרכו כאשר אני רותה להכניס מנורות להקלטה.
...

רוצה לחזור על הבדיקה במבחן עיוור ?

ולא, אני לא מכיר כי אני לא ממש יוצר מוזיקה ב-CUBASE (למרות שהייתי רוצה, רק שאין לי זמן לזה כרגע)

מה שאני אומר שזה אפשרי, בעזרת תוכנה מתאימה ו-DAC מספיק טוב על הכרטיס קול (דוגמת E-MU)

נמר · שליחה 18/10/2006 1:37

בזה לא רק שאני מוכן לעשות מבחן עיוור אלה אני מוכן להוכיח לך שאני מבחין גם שאני מחוץ לחדר הסאונד {מאחורי הזכוכית}.

חברת WAVE הולכת להוציא בקרוב פלאג אין מנורות לקיו בייס ולפרוטולס והם מבטיחים שהפעם יהיה קשה להבחין.

מה שעד עכשיו לא הצליחו לעשות.

לגבי הכרטיס קול.

תן דגם ואני אגיד לך אם יש סיכוי.

לגבי ה-DAC תבדוק אם הוא בלנאנס או לא... כל האולפן שלי בנוי רק על בלאנס.

בלי קשר אתה מוזמן.

drambuie · שליחה 18/10/2006 1:57

נמר כתב:בזה לא רק שאני מוכן לעשות מבחן עיוור אלה אני מוכן להוכיח לך שאני מבחין גם שאני מחוץ לחדר הסאונד {מאחורי הזכוכית}.

חברת WAVE הולכת להוציא בקרוב פלאג אין מנורות לקיו בייס ולפרוטולס והם מבטיחים שהפעם יהיה קשה להבחין.

מה שעד עכשיו לא הצליחו לעשות.

לגבי הכרטיס קול.

תן דגם ואני אגיד לך אם יש סיכוי.

לגבי ה-DAC תבדוק אם הוא בלנאנס או לא... כל האולפן שלי בנוי רק על בלאנס.

בלי קשר אתה מוזמן.
...

לגבי הכרטיס קול ה-DAC וכולי - לא בדקתי בוודאות, רק ציינתי שזה פונקציה של מחקר טוב על ההתנהגות של המנורה, יישום מוצלח של הנ"ל בפלאגין, ו-DAC מספיק חזק (ואולי גם יציאות BALANCED - בזה אני לא מבין)
בכל מקרה, לדוגמא יש 1212 של E-MU שיש לו DAC חזק (יחסית לכרטיס לשוק הבייתי) וגם יציאות BALANCED.
ובמילים אחרות, זה אפשרי להעתיק צליל של כל דבר שאתה רוצה בעולם ע"י יישום של DAC ומצבי DSP מוצלחים. (אני לא אתפלא אם בהמשך אותו הפלאגין של חב' WAVE המדוברת ימצא דרכו גם לדוגמא לרסיבר של YAMAHA שייתן לנו צליל שפורפרתי, אם נרצה אותו, בלחיצת כפתור)

נמר · שליחה 18/10/2006 2:07

יכול להיות שזה באמת מה שיהיה {לחיצת כפתור ואתה אודיופיל}. אבל עדין אני בטוח שזה עדיין לא יהיה עם נשמה כמו מנורה אמיתית.
אבל גם אם זה יהיה וזה יהיה ערב לאוזני אני עדיין אלך על התכלס {האמיתי}.
מה לעשות ? אני לא אוהב חיקויים.

הכרטיס שהזכרת פשוט ולא מיקצועי מספיק בשביל לעשות משהו שישמע נורמלי {במיוחד לא שמדובר בהקלטה}

logankungfu · שליחה 18/10/2006 7:01

ענק !!
לא הכרתי את הפלאג-אין הזה (אני לא כ"כ מכיר גם באופן כללי). שיחקתי עם גירסת החינם שלו עכשיו. אני משתמש הרבה במחשב כמקור, עם ווינאמפ, וזה פשוט חמוד לאללה. אין לי מגבר מנורות כדי להשוות, אבל עדיין, זה נותן אפקט חביב ביותר.

drambuie · שליחה 18/10/2006 7:29

נמר כתב:יכול להיות שזה באמת מה שיהיה {לחיצת כפתור ואתה אודיופיל}. אבל עדין אני בטוח שזה עדיין לא יהיה עם נשמה כמו מנורה אמיתית.
אבל גם אם זה יהיה וזה יהיה ערב לאוזני אני עדיין אלך על התכלס {האמיתי}.
מה לעשות ? אני לא אוהב חיקויים.

הכרטיס שהזכרת פשוט ולא מיקצועי מספיק בשביל לעשות משהו שישמע נורמלי {במיוחד לא שמדובר בהקלטה}
...

לא אמרתי שזה "ה"הדבר.
פשוט זה היחיד שאני מכיר.
להקלטה יש הרבה יותר מבחר מזה, הבאתי את הכרטיס השני במבחר שלהם.

logankungfu - שיהיה לבריאות!
באמת תוכנה נחמדה ונותנת המוווון אפשרויות (אולי לא הכי אודיופילית) אבל מנפחת את הסאונד, גורמת לו להיות יותר עשיר.

יום טוב לכולכם!

ramkol · שליחה 18/10/2006 8:27

שלום לכולם,

לאור המודגש בשירשור הזה הייתי רוצה להעלות דעה אחרת המיסתובבת בין חובבי מערכות ושיכפול השמע.

דבר ראשון אישי: במישור מסויים, המישור של ההנאה מהמוסיקה ושל ההחלטה מה לירכוש ומה לא, לא מעניין אותי מה יש בתוך הקופסאות, לא מעניין אותי כמה זה עולה מה שביפנים ולא מעניין אותי אם יש תחליפים ווירטואלים או חומריים. מה שמעניין אותי זה איך זה נישמע!

אם יצרן מגבר מכניס רכיב שעולה עשרה גרוש למגבר ודורש עבור השינוי אלף לירות זו זכותו המלאה. זכותנו כצרכנים לא ליקנות. (וולה יש לי דז"וו) אם הסאונד של השינוי הזה הוא בדיוק מה שאני רוצה ומגבר זה הוא היחידי שמיצר את הסאונד הזה הרי שאין לי בררה אלא לשלם אלף לירות. מה שכן אני אתיחס לכך ששילמתי אלף לירות עבור סאונד שהעדפתי ולא ששילמתי עבור הרכיב..

הסאונד היוצא ממגבר הוא מורכב מאוד ורגיש להרבה גורמים. יש הטוענים שכל רכיב שבמגבר משפיע במידה זו או אחרת על המגבר. לא רק הטרנזיסטורים, סוגם ואיכותם, אלא גם סוג ואיכות הטרנספורמטורים, הקבלים ב"קוף", הכבלים ב"כף", הטולרנס של הנגדים, החומרים מהם עשויים הסלילים, כיצד הכל מחובר, מחברי הכניסה ומחברי היציאה, אפילו המארז צורתו והחומרים ממנו הוא עשוי יכולים להשפיע על הצליל. ליפעמים השינוי הוא מיזערי, ליפעמים לא. גם אם השינוי הוא לא בתחום השמיע, הרי מיספר שינויים לא שמיעים כאלו עלולים להצטבר לשינוי שמיע.

הבעיה בכל ההסברים הפיזיקליים של אחוזים וכל מיני דציבלים למיניהם שמנסים להוכיח שבעצם אין הבדל בן אלמנטים מסויימים, היא שהכול נופל ברגע ששומעים הבדל. והרבה אנשים אכן שומעים הבדל בן מגברים טרנסיסטוריים שונים.

כשהציגו את הסנטיסייזרים הראשונים ניבאו שזה הסוף של התיזמורות. כשהוצג הווקמן הראשון אמרו: שומעים יותר טוב ממערכת. הקלטות דיגיטאליות הן מאז תחילת שנות השמונים- העתיד, שעדיין לא הגענו אליו. כשיצאו הקומפקטים לשוק הם "נישמעו" טוב יותר מהתקליטים.. המדע הוכיח שגבול השמע שלנו זה 20 אלף הרץ (ובגיל שלי עוד פחות..) ופיתאום בעצם שומעים גם השפעות של ארבעים אלף... עולם מסובך...

בקיצור, יש דעה שמחזיקים בה המוני אנשים, ירחונים ובעלי מיקצוע מנוסים שיש הבדלים שמיעים בן מגברים שונים, גם אם הם לא עברו "מניפולציות" (יהיה זה אשר יהיה).

.

nec_000 · שליחה 18/10/2006 8:37

drambuie כתב:
נמר כתב:בזה לא רק שאני מוכן לעשות מבחן עיוור אלה אני מוכן להוכיח לך שאני מבחין גם שאני מחוץ לחדר הסאונד {מאחורי הזכוכית}.

חברת WAVE הולכת להוציא בקרוב פלאג אין מנורות לקיו בייס ולפרוטולס והם מבטיחים שהפעם יהיה קשה להבחין.

מה שעד עכשיו לא הצליחו לעשות.

לגבי הכרטיס קול.

תן דגם ואני אגיד לך אם יש סיכוי.

לגבי ה-DAC תבדוק אם הוא בלנאנס או לא... כל האולפן שלי בנוי רק על בלאנס.

בלי קשר אתה מוזמן.
...
(אני לא אתפלא אם בהמשך אותו הפלאגין של חב' WAVE המדוברת ימצא דרכו גם לדוגמא לרסיבר של YAMAHA שייתן לנו צליל שפורפרתי, אם נרצה אותו, בלחיצת כפתור)
...

ואולי סוף סוף נתחיל לראות ברסיבר של ימהה גם מוד DSP שמיש
להבדיל מכל אותם מאות מצבי DSP מיותרים שיש להם היום

aloni · שליחה 18/10/2006 11:47

LiorC כתב:TACT הוא אכן מגבר Class D (מה שנקרא "דיגיטלי").

יהיה מעניין לראות דוגמאות.
...

זהו שבדיגיטלי עוד יש בזה איזה היגיון אם רצו לעשות משהו עם הסאונד (אם צריך או לא זאת שאלה אחרת). אבל במגבר אנלוגי להפוך לדיגיטלי וחזרה בשביל להוסיף משהו לסאונד פשוט לא נראה לי לעניין.

aloni · שליחה 19/10/2006 16:41

האם הגענו למסקנה כלשהי?

LiorC · שליחה 19/10/2006 16:45

אהרון, עכשיו כש-אלוני העלה את זה, זה נראה לי מוזר עד לא הגיוני להוסיף רכיב DSP דיגיטלי למגבר אנלוגי... זה אכן אומר המרה מיותרת מאנלוגי לדיגיטלי ובחזרה.

ייעוץ בבחירת מערכת למוסיקה...

ישור קו

Re: ישור קו