מבחן כבלים - השלב הפרקטי

שליחה 09/10/2006 11:46

עדוא
האיש בחר ללכת

אף אחד לא גירש אותו .
אסף חייב להבין שבתור עוסק בתחום חלים עליו חוקים והוא חייב להתמודד איתם.
די חבל שהוא הלך
אני מקווה שהוא יפנים ויבין כי סה"כ מדובר בדיון ואין לאף אחד דבר אישי נגדו.
אבל תסכים איתי שההתבטאות שלו "חפשו ת'חברים שלכם, " לגמרי אינה במקום
(שים לב שיכלנו לערוך גם אותה אבל בחרנו להשאיר ).

nvinyl66 · שליחה 09/10/2006 17:59

נמר כתב:
nvinyl66 כתב:השלב הפרקטי?
אוקיי. מי שבאמת רוצה לבדוק הבדלים בין כבלים, לא יכול להסתפק בתוצאה של כבל א'/ וקבל ב'. מבחן מדוייק יותר יתעלם מההגדרות האלה ויאפייין פרמטרים אודיופיליים שונים לכבל מסויים (בס מיד טרבל יחסיים, אימאג'ינג, במה וכו' וכו'). כמובן, לצורך מבחן כזה צריך לבצע יותר בדיקות - אולי אפילו כמה ססיות.
האמת היא, שמבחן מדוייק באמת יהיה חייב לבדוק את שאלה שונה מזו שהנבדק עונה עליה. רק כך ניתן לנטרל את רוב (לא כל) ההטיה שיש לנבדק (זו של אייל תהיה שונה מזו של מרטין, למשל). אני למעשה די מופתע שנמר הציע שמישהו פרט לאסף יבצע את הבדיקות אבל לא טרח לתת דעתו לנקודה מתודולוגית פשוטה זו. אחרי הכל, אלא אם מישהו סבור שאסף ירמה במתכוון (ואני סבור שאין בנו כאלה!) הטית הנבדק מרטין\אייל או נמר\מישהו אחר או נועם\מישהו אחר סביר להניח שהיא גדולה יותר מסטית המיכשור של אסף.....
...

מעולם לא חשבתי שאסף ירמה...

אני פשוט חושב שצריך להיות מעורב צד שלישי שאין לו שום דעה קדומה
על כבלים צריך לבדוק אותם לפי הפרמטרים שאסף יבקש לבדוק.

מה רע בזה?
...

נמר
האיקונים הכועסים אכן מרשימים. יש שלוש אפשרויות:
1. אינך סומך על האינטגריטי שלו (= אתה חושב שהוא משקר)
2. אתה אינך סומך על כישוריו הטכניים .
3. אתה סבור שהוא מוטה בשיקוליו באופן לא מודע

אם לקחת את דבריך כפשוטם, שללת את את 1. במידה ו 2 הוא העניין, נשאלת השאלה מדוע את סובר כך (ככל הידוע לי, ומקריאת השרשור, לאסף יש ידע דיי נרחב שהוא חולק אותו בנדיבות, ובמקרה הזה גם באדיבות עם שאר האנשים- בעיקר עמך בהקשר הנוכחי).
אם 3 הוא העניין, ראה את הערתי מלמעלה בנושא מה היא ההטיה המשמעותיתיותר .
בכל מקרה, להטיח האשמות מרומזות ואחר כך לשלוח פרחים או אייקונים כועסים זה טוב פעם פעמיים אבל כשיטה....מה אני אגיד לך. לא משהו.

nvinyl66 · שליחה 09/10/2006 18:49

אייל
אני מקווה שזה השרשור הנכון הפעם. נראה לי שהמבחן, כמו שאתם מתארים אותו, לא נראה לי מספק. כבמבחן עיוור אמיתי, מוטב שהנבדק עצמו יהיה עיוור גם למטרה שלו. מה שזה אומר הוא, שעליך להעמיד פנים כאילו אתה בודק א' ולמעשה לבדוק את ב'. הדרך המוצלחת יותר לעשות זאת היא
1. לבדוק מישהו שאינו יודע מה המטרה (לא אתה בהקשר זה! )
2. לנסח לנבדק שאלה שונה מזו שאתה מעוניין בו, ולבנותאת אופן התשובות באופן שיספק לך מידע על מה שאתה מעוניין בו.
מקווה שזה עוזר
נועם

itzo · שליחה 09/10/2006 19:09

nvinyl66 כתב:אייל
אני מקווה שזה השרשור הנכון הפעם. נראה לי שהמבחן, כמו שאתם מתארים אותו, לא נראה לי מספק. כבמבחן עיוור אמיתי, מוטב שהנבדק עצמו יהיה עיוור גם למטרה שלו. מה שזה אומר הוא, שעליך להעמיד פנים כאילו אתה בודק א' ולמעשה לבדוק את ב'. הדרך המוצלחת יותר לעשות זאת היא
1. לבדוק מישהו שאינו יודע מה המטרה (לא אתה בהקשר זה! )
2. לנסח לנבדק שאלה שונה מזו שאתה מעוניין בו, ולבנותאת אופן התשובות באופן שיספק לך מידע על מה שאתה מעוניין בו.
מקווה שזה עוזר
נועם
...

מזכיר לי סק'צ של אפרים קישון שכדי לזכות בטוטו חיפש כאילו שלא מבינים כלום בכדורגל, אחרי שעבר את כל המשפחה והחברים - הגיע בסוף לכלב שלו , שבסוף גם הוא התחיל להבין.

וואלה, לא הבנתי איך זה עוזר.

nvinyl66 · שליחה 09/10/2006 19:24

באמת מערכון נהדר...
התשובה שלך גם הזכירה לי גם משהו- כשהרי פגש את סאלי. יש שם שורה שאומרת:
"מי הכלב בסיפור הזה.."

בכל אופן, הבחירה במישהו שאינו יודע מה מטרת הניסוי מאפשרת להתגבר על הטיה לא מודעת לסוג מסויים של תשובה. למשל, אם מישהו אינו מאמין שכבלים מסוגלים לעשות הבדל, הוא עשוי שלא לגייס את כל משאביו לגיוס התשובה ולהתעלם מאינפורמציה רלוונטית. והפוך- מישהו שמאוד משוכנע בכך עשוי למצוא הבדלים שלא קיימים ולהפחית את הדיוק שלו.
מקווה שזה עוזר.

שליחה 09/10/2006 19:59

nvinyl66 באופן תאורתי אולי יש צדק בדבריך אם כי
חשוב לציין כי אדם שאינו מגיע מהתחום תאירותית מוגבל ואינו מבין מה יש לחפש בהבדל
וכל המשקל יהיה בנושא טעם אישי במיקרה הטוב או במיקרה הרע הוא בכלל לא ירגיש הבדל.
תחשבו כמה פעמים סיפרתם לחבר שלא מהתחום שהחלפתם סטאפ ובישבילו באזנה במונו זהה לתוצאה שיש לכם בבית.
אדם מהתחום קושרים לו את העניים , הסטאפ יוש מאחורי ווילון או מסך של מקרן כל מה שהוא רואה זה את זוג הרמקולים בלבד.
מאחורי הווילן צוות שמחליף את הכבלים .
לדעתי בצורה הזו תממש המטרה אותה אתה מנסה להשיג.

nvinyl66 · שליחה 09/10/2006 20:11

בוא נסכים שלא להסכים.

שליחה 09/10/2006 20:13

nvinyl66 כתב:בוא נסכים שלא להסכים.
...

נועם מה לא מצא חן בעינך בתוצרת המבחן שהצעתי ?
היכן לדעתך נימצאים נקודות הכשל ?

nvinyl66 · שליחה 09/10/2006 20:22

אייל
אני סבור כמוך שהנבדק צריך להיות אדם מהתחום- אני מסכים שרובנו שומעים הבדלים שאחרים אולי שומעים אבל סבורים שהם זניחים למדי (ואולי בצדק...).
אבל, אני חושב שהנבדק לא צריך לדעת מה השאלה הנשאלת (לשם דוגמא, הוא יכול לדעת שמדובר בהשוואת רכיבים אבל לאו דווקא כבלים), ובנוסף לדרג מחדש בכל פעם לדרג מחדש את מה שהוא שומע (אפילו השאלה 1 או 2 מטה את הנבדק- מה עם לשאול על מספר גבוה יותר של אפשרויות כלמעשה יש פחות והנבדק אינו יודע כמה?)
באופן כזה ניתן לבצע שורה של מבדקים בנושאים שונים.

mihablum · שליחה 09/10/2006 20:43

ודאי שלשומע צריכה להיות אוזן ! אנשים רבים לא ישמעו הבדל (או ודאי לא ישימו לב אליו) לדברים שאנו כן שומעים.

בכ"א אין כל בעיה לנסות בהתחלה: האם אתה שומע הבדל. אם כן - מה יותר טוב - ולהמשיך לנסות לבדוק שהאדם עקבי.
אם לא שומע הבדל - לדעתי אין כל פסול לאמר שבודקים רכיבים שונים/מסלול שונה - ורוצים לדעת איזה טוב יותר. הרי תמיד נשאל איזה הטוב ביותר.
הדבר היחיד פסיכולוגית שיכול להשפיע - הוא אם הבודק מראש אינו מאמין שיהיה הבדל בגלל שאינו מאמין בהבדל בין כבלים.

אגב - לפני בדיקה עם משהו חיצוני - הבודק בעצמו יכול לבדוק ולנסות לשמוע הבדל - גם כאשר הוא רואה עם איזה כבל הוא שומע - קודם כל לראות ששומעים הבדל בכלל ! אח"כ שאותו בן אדם יעצום עיניים ומשהו אחר יצליב ויעשה AB - ויבדוק אם עדיין בכל המקרים - הוא עקבי ואומר שX טוב מY.
ואותו הנ"ל עם כבל פשוט ב5 ש"ח.

ומה עם בדיקת כבלי רמקול ?

nvinyl66 · שליחה 09/10/2006 20:50

mihablum כתב:ודאי שלשומע צריכה להיות אוזן ! אנשים רבים לא ישמעו הבדל (או ודאי לא ישימו לב אליו) לדברים שאנו כן שומעים.

הדבר היחיד פסיכולוגית שיכול להשפיע - הוא אם הבודק מראש אינו מאמין שיהיה הבדל בגלל שאינו מאמין בהבדל בין כבלים.

ומה עם בדיקת כבלי רמקול ?
...

אם אנו מעוניינים באודיופיל כנבדק, אנחנו חייבים לקבל שיש לו, בנוסף לאוזן מחודדת,גם מוח . ולמוח הזה יש דעות מוצקות למדי לגבי הבדלים כאלה ואחרים. בדיוק לזה כיוונתי.

mihablum · שליחה 09/10/2006 21:41

מוח: אכן מומלץ ביותר.

boazj · שליחה 09/10/2006 22:55

תסלחו לי, את הרוב לא קראתי. אבל בשביל מבחן פרקטי השרשור הזה נראה לי ארוך מדי.

boazj · שליחה 09/10/2006 22:59

ואני לא מבין למה אי אפשר לקחת קבל של 3000$ מהחבר של נמר ולהשוות אותו לקבל שלי (אותו סכום רק באגורות) ולראות אם יש הבדל

אני עשיתי מבחן אחד עם הכבלים של מייפל שייד והגעתי למסקנה (לפחות בנוגע לקבל הרמקולים) שאין הבדל. עוד שניים שלושה כבלים והגיע להכללה.

ועזבו אותי ממדידות באמא ש'כם.

nvinyl66 · שליחה 09/10/2006 23:31

boazj כתב:ואני לא מבין למה אי אפשר לקחת קבל של 3000$ מהחבר של נמר ולהשוות אותו לקבל שלי (אותו סכום רק באגורות) ולראות אם יש הבדל

אני עשיתי מבחן אחד עם הכבלים של מייפל שייד והגעתי למסקנה (לפחות בנוגע לקבל הרמקולים) שאין הבדל. עוד שניים שלושה כבלים והגיע להכללה.

ועזבו אותי ממדידות באמא ש'כם.
...

בועז,
בלי לערב הורים, המסקנה שלי, באופן אישי, היתה שיש הבדלים, גם בין כבלים שעולים אותו דבר באגורות, בשקלים או בדולרים. נראה לי לא הגיוני שכבל אחד ישמע כמו אחר- לכל כבל יש סיכוך משלו, הלחמה באיכות שונה, קונקטורים שונים (אם איכות משתנה של מגע במקורֿ או במטרה). שלא לדבר על מוליכות שונה של הכבל עצמו. אם יש לך מסקנה אחרת- אז יופי בשבילך, חסכת זמן ומאמץ.

אבל, אם מישהו רוצה למדוד משהו, שלפחות ימדוד באופן מספק.שאחרת, למה למדוד.

motico · שליחה 10/10/2006 8:24

אייל

כיוון שאתה גם אחראי קטגוריה וביחוד זה שפתח את השרשור הזה, נראה לי שהגיע הזמן לעבודה מעשית.
אל תדאג לבדיקות המעבדתיות, ראשית תמצא כבלי קואקס שאתה בוודאות שומע הבדל ביניהם.

אין צורך לבנות מראש תהליך לבדיקות חשמליות. ההתקדמות בבדיקות תמיד תלויות בממצאים של הבדיקות הקודמות.

אם אתה יורד מהעניין - תודיע.
השרשור הזה התחיל כמשהו מעשי ונשאר כל הזמן ברמה התיאורטית. חבל שגם השרשור הזה יגווע כמו הרבה שרשורים אחרים שהתחילו ברצון טוב, וסיימו באפס מעשה.

mihablum · שליחה 10/10/2006 9:22

הנתונים עליהם אתם מתבססים לפעמים ממש לא אקטואלים לכבלי RCA באורך של 3 מטר. אין ספק שכבלים יהיו שונים בגלל המוליכות ? הקונקטורים ?
יש בדברים של בועז (מבחינת הרעיון - לא אמרתי לגבי התוצאות) לא מעט.
אשמח לראות את הטבלאות לאחר הבדיקות - נראה לי כי נכונות הפתעות ללא מעט אנשים (מי שמצפה לראות הבדלים בהתנגדות של הכבל מקצה לקצה למשל)

נמר · שליחה 10/10/2006 12:12

nvinyl66 כתב:
נמר כתב:
nvinyl66 כתב:השלב הפרקטי?
אוקיי. מי שבאמת רוצה לבדוק הבדלים בין כבלים, לא יכול להסתפק בתוצאה של כבל א'/ וקבל ב'. מבחן מדוייק יותר יתעלם מההגדרות האלה ויאפייין פרמטרים אודיופיליים שונים לכבל מסויים (בס מיד טרבל יחסיים, אימאג'ינג, במה וכו' וכו'). כמובן, לצורך מבחן כזה צריך לבצע יותר בדיקות - אולי אפילו כמה ססיות.
האמת היא, שמבחן מדוייק באמת יהיה חייב לבדוק את שאלה שונה מזו שהנבדק עונה עליה. רק כך ניתן לנטרל את רוב (לא כל) ההטיה שיש לנבדק (זו של אייל תהיה שונה מזו של מרטין, למשל). אני למעשה די מופתע שנמר הציע שמישהו פרט לאסף יבצע את הבדיקות אבל לא טרח לתת דעתו לנקודה מתודולוגית פשוטה זו. אחרי הכל, אלא אם מישהו סבור שאסף ירמה במתכוון (ואני סבור שאין בנו כאלה!) הטית הנבדק מרטין\אייל או נמר\מישהו אחר או נועם\מישהו אחר סביר להניח שהיא גדולה יותר מסטית המיכשור של אסף.....
...

מעולם לא חשבתי שאסף ירמה...

אני פשוט חושב שצריך להיות מעורב צד שלישי שאין לו שום דעה קדומה
על כבלים צריך לבדוק אותם לפי הפרמטרים שאסף יבקש לבדוק.

מה רע בזה?
...
נמר
האיקונים הכועסים אכן מרשימים. יש שלוש אפשרויות:
1. אינך סומך על האינטגריטי שלו (= אתה חושב שהוא משקר)
2. אתה אינך סומך על כישוריו הטכניים .
3. אתה סבור שהוא מוטה בשיקוליו באופן לא מודע

אם לקחת את דבריך כפשוטם, שללת את את 1. במידה ו 2 הוא העניין, נשאלת השאלה מדוע את סובר כך (ככל הידוע לי, ומקריאת השרשור, לאסף יש ידע דיי נרחב שהוא חולק אותו בנדיבות, ובמקרה הזה גם באדיבות עם שאר האנשים- בעיקר עמך בהקשר הנוכחי).
אם 3 הוא העניין, ראה את הערתי מלמעלה בנושא מה היא ההטיה המשמעותיתיותר .
בכל מקרה, להטיח האשמות מרומזות ואחר כך לשלוח פרחים או אייקונים כועסים זה טוב פעם פעמיים אבל כשיטה....מה אני אגיד לך. לא משהו.
...

חבר יקר.

1- אינני רומז אף פעם... אם הייתי רוצה להגיד שאסף ירמה הייתי פשוט אומר שאני לא סומך עליו. מצטער אח שלי , אבל אני ממש לא צבוע.

2- אני חושב שמי שצריך לעשות זאת הוא אדם צד שלישי מפני שאסף לא צריך לדעת מהם הנתונים של הכבל אלה רק אחרי המבחן ... שכן המבחן מדבר על הבדלים בין כבלים ולא על הבדלים בין כבלים עם נתונים כאלה או אחרים. אחרי המבחן שהוא יסביר כמה שהוא רוצה למה יש הבדלים.

3- הסיבה העיקרית היא בכדי שלא יכשילו את הכבל והמבחן יערך בין אם הוא כבל בעל נתונים מתאימים לו לבין אם לא.

עכשיו אתה מבין?

שליחה 10/10/2006 12:16

אני לא מבין.
אתה יכול להסביר שוב?
הנתונים המינימליים הללו הם נתונים שניתן לחשב את ההשפעה שלהם בצורה מתמטית.
אין פה שום בעלות של דוחף על המתימטיקה והפיזיקה.

נמר · שליחה 10/10/2006 12:20

אסביר שוב.

דוחף לא צד בעיניין הבדיקות.

מניין לי שהוא יבדוק את הכבל באופן מתאים?
הרי כמה כבר אמרו לו לבדוק עוד פרמטרים והוא שלל במקום.
לכן אני חושב שאדם אחר שלא קשור לנושא {ניטרלי} צריך לבדוק את הכבל.
הרי עם כל הכבוד אסף ממש לא ניטרלי.