הצעה: איך להוכיח אחת ולתמיד האם כבלים שונים משפעים על הסאונד

שליחה #121 01/10/2006 23:24

למה אתם אומרים שלא היו מבחנים?
כבר הבאתי קישורים לפה לעייפה (לבקשתו של אייל בזמנו), אז הנה, אחרי חיפוש קצר בגוגל, קבלו כמה:

http://sound.westhost.com/cables.htm

http://www.provide.net/~djcarlst/abx.htm

moco · שליחה #122 01/10/2006 23:33

MartinHSabag כתב:למה אתם אומרים שלא היו מבחנים?
כבר הבאתי קישורים לפה לעייפה (לבקשתו של אייל בזמנו), אז הנה, אחרי חיפוש קצר בגוגל, קבלו כמה:

http://sound.westhost.com/cables.htm

http://www.provide.net/~djcarlst/abx.htm
...

אלה מבחנים מארצות רחוקות .
אני לפחות התכוונתי, למה אתה לא עושה מבחן לנמר?

שליחה #123 01/10/2006 23:37

היו כבר מבחנים בארץ וגם אותם תיארתי.
נמר לא רוצה להשתתף במבחן כזה...תשאל אותו למה הוא לא רוצה.

moco · שליחה #124 01/10/2006 23:39

כנראה שכל אחד צריך להיבחן אישית.

שליחה #125 01/10/2006 23:40

הוא לא עושה מבחן לנמר כי מחר יבוא נמר חדש, והריטואל יחזור על עצמו.
ושוב אני אתעצבן שאני שופך דברי לריק, ושוב ימחקו אותי, ושוב יטענו
שאני אדם ממש לא סימפטי ויותר דומה לעמלק מאשר לדוחף וכותב לגופו של
אדם ולא לגופו של עניין.

><>

שליחה #126 01/10/2006 23:50

שני השקלים שלי בנדון: הנסיון שלי הוא שיש מקרים בהם כבלים משפיעים על הסאונד של המערכת. מאידך, הרכיבים האלקטרונים הנמצאים בתוך מכשירי אודיו משפיעים הרבה יותר, ועולים הרבה פחות. מכאן נובעת ההעדפה שלי לשנות VOICING של מערכת באמצעות משחקים בתוך הקרביים של המכשירים, מאשר התעסקות (מיותרת) בכבלים.

שליחה #127 01/10/2006 23:57

מרטין -

אני חלילה איני מזלזל במבחנים שהפנית אליהם, וגם לא במבחן שאתם עומדים לעשות, אז בבקשה קחו את הדברים הבאים באופן מקצועי.

המבחנים האלה טובים ויפים לצורך סיפוק סקרנות עצמית או "סתימת פיות" (סליחה על הצרפתית) ברמת הפורומים, אם תרצו.

כפי שציינת, נערכו כבר הרבה מבחנים בנושא - בעיקר ע"י חובבי העניין ו\או חברות בעלות אינטרס בתחום האודיו.

לי לא ידוע עדיין על שום מבחן כזה, שהתקבל לפרסום בכתב-עט מדעי ידוע ומכובד.
(תקנו אותי אם אני טועה. לפחות שני הז'ורנלים שאני מנוי עליהם - JAES ו- JASA לא פרסמו דבר, פרט למאמר הכללי אליו הפניתי בתחילת השרשור).

התקנים ודרכי הגישה לפרסומים אקדמיים נכתבו בדיוק כדי לרכך חילוקי דעות כאלה.
ישנן מוסכמות באשר ל"הגדרת קבוצת הביקורת", "הגדרת השאלה", "מתודולוגיית המבחן" וכו' וכו'.

כאשר כולם מודעים ומקבלים את המוסכמות האלה, קבלה של תוצאות המבחן הופכת להיות יותר קלה על כולם, ויותר קשה ל"מתנגדים" לסתור את קבילות המבחן.

nvinyl66 · שליחה #128 01/10/2006 23:57

yairf כתב:שני השקלים שלי בנדון: הנסיון שלי הוא שיש מקרים בהם כבלים משפיעים על הסאונד של המערכת. מאידך, הרכיבים האלקטרונים הנמצאים בתוך מכשירי אודיו משפיעים הרבה יותר, ועולים הרבה פחות. מכאן נובעת ההעדפה שלי לשנות VOICING של מערכת באמצעות משחקים בתוך הקרביים של המכשירים, מאשר התעסקות (מיותרת) בכבלים.
...

הייתי מוסיף גם את שני השקלים שלי, ומוסיף עוד עשרה שקלים למה שאמר דוחף לויתן על אודיו ואופנות.

שליחה #129 02/10/2006 0:04

jonessy,

האם פורסם מאמר מדעי על מצב גידול החסה בשטחים ? (סליחה על ההשוואה מראש).

לא פורסם כי את הקהילה המדעית לא מעניין כהוא זה, לנסות להוכיח טענות של פלוני או אלמוני שטוענים משהו נגד כל חוקי הפיזיקה הידועים לנו.

שוב אחזור להבדל העיקרי שאותו לא נצליח לגשר.

אתה טוען שאם אתה חווה חוויה מסויימת - אז אנחנו צריכים לנסות לסתור אותה, אחרת היא נכונה.
ואני טוען שאם אתה לא מוכיח (לא ביקשתי הסברים, אלא רק הוכחה), שהטענה שלך נכונה, אז היא לא קיימת.

על הפער הזה לא נצליח אף פעם לגשר וזה כל ההבדל בין תיאולוגיה לפרגמטיות.

nvinyl66 · שליחה #130 02/10/2006 0:12

מרטין
אם קוראים את מה שהגבת לו ברצינות, רואים, שהטענה העיקרית שם היא לגבי המתודולוגיה הכושלת של מחקרים קיימים (כולל כמה מהלינקים שאנו נאלצים לקרוא לעייפה בכל פעם שמישהו חדש מחליט לשכנע שיש או אין הבדלים בין כבלים).
אני סבור, באנלוגיה לאנלוגיה הלא ברורה לגבי מצב החסה בשטחים, שלא כל "מבחן עיוור" קביל מבחינה מתודולוגית, ורוב המבחנים שראיתי לא היו צולחים גם העיון הראשוני בדרך לפרסום בעיתון מדעי רציני. לכן ההערה של JONESSEY (ויסלח לי אם טעיתי באיות) ראויה לתגובה יותר רצינית מאנלוגיה על גידול ירקות בשטחים. - בעיקר אם אתה מעוניין בהוכחות "מדעיות" לטענה המדעית שסביר להניח שלא ישמעו הבדלים בין כבלים.

שליחה #131 02/10/2006 0:20

נועם ידידי,
נגעת בנקודה אחרת ממה שאני התכוונתי.

אני התייחסתי לעצם העיניין המדעי בשאלה האם יש הבדלים בין כבלים או לא.
האם איזה מדען/פקולטה/אוניברסיטה תקבל מימון לביצוע מחקר כזה? לדעתי לא.

אתה נוגע למתודולוגיה של המבחן ופה אני לא מסכים.
מבחן ABX הוא פשוט מאוד לביצוע ויש המון המון חומר איך צריך לבצע מבחן כזה ודוגמאות למבחנים כאלו שנעשו על כמעט כל רכיב אודיו שיש (ראה את הלינק השני שנתתי).
מה שנכון הוא, שבד"כ אלו שכן שומעים את ההבדלים, מוצאים סיבות למה מבחן ABX הוא לא קביל מבחינתם (הנבחן נמצא בלחץ, המוח שלו עובד אחרת בעת מבחן וכו').

שליחה #132 02/10/2006 0:30

מרטין,

כתבתי כבר מספר פעמים כאן, מדוע שאלת הכבלים כן צריכה לעניין את כולם.

נתתי גם דוגמאות בהם קרו מקרים דומים לאורך ההיסטוריה, שרק לאחר שנים הסתברו כבעלי חשיבות מדעית והביאו לתגליות מרעישות בתחום.

שוב, איני טוען כי הקהילה המדעית צריכה להתייצב בדום מתוח בגלל ש"נמר" שומע הבדלים בין כבלים, ואיני גם טוען כי בהכרח חקר הנושא יביא לתגלית מרעישה.

אבל אני מאמין שקיים צורך ממשי לחקור את העניין לעומק מכיוון שיש אלפי "נמרים" ברחבי העולם שטוענים שהם שומעים הבדל.

יכול להיות שכולם טועים, ויכול להיות שכולם צודקים.

אבל עצם הדיונים והויכוחים ארוכי השנים בנושא זה, כשלעצמם מצביעים על שאלה שיש לתת עליה מענה.

לא מדובר כאן על "החסה בשטחים" או על "הפיל הורוד בסלון", אלא על טענות שעשויות ללמד אותנו דברים חדשים. בדיוק כפי שקרה בעבר עם נושאים אחרים.
(קרא את תגובתי הקודמת לדוחף)

ויש גם תקדימים אקדמיים של מחקרים שבאו לשלול טענות - לו ורק בגלל שאלה הפכו למיתוס לאורך השנים.

ראה את המחקר המפורסם של פרופ' טרוור קוקס מאונ' סלפורד בנושא ברווזים והד.

במשך שנים היה מיתוס ש"קוואק של ברווז לא יכול להדהד" - בדומה לסברה עם הכבלים, טענה שאינה מגובה בשום בסיס מדעי.

דווקא מכיוון שהמיתוס הזה העסיק כ"כ הרבה אנשים, החליט הפרופ' המכובד (והוא אכן אחד מהאקוסטיקאים הבולטים בעולם כיום) לקחת את העניינים לידיים ולמצוא:

א. דרך קבילה לשלול את הטענה.
והכי חשוב -
ב. למצוא הסבר מדוע נוצר המיתוס, ומדוע אנשים לא מרגישים ב"הד" של ברווזים.

ונחש מה? גם שם ה"סוד" היה טמון בפסיכואקוסטיקה, ובאופן בו המוח והאוזן "מפרשים" את מה שהם שומעים.

פרופ' קוקס לא ערך את המחקר כי משעמם לו בחיים, וגם לא כי רצה "לסתום פיות" לחבריו בפורום (ואני לא כותב את זה בציניות. הוא אכן פעיל בכמה פורומים באינטרנט).

כל מיתוס מתחיל ממקום מסויים.
המחקר נערך מתוך רצון לגלות עוד דבר על התחום, מה שהניב סיטואציית Win-Win:
אילוליא היה מוכח כי אכן ברווז לא מהדהד - הדבר היה תגלית מרעישה בתחום האקוסטיקה.
וגם כאשר נשלל המיתוס, נלמדו דברים חדשים אודות צורת הפיענוח של מנגנון השמיעה האנושי.

(שוב. אני לא סתם "נדבק" למנגנון השמיעה לאורך כל השרשרת הזו.

)

ולכן, עקב ניסיונות חוזרים ונשנים שלי בתחום הזה, אני מאמין כי יש אינטרס לכולם לאמת או להפריך את הטענה.

עליך להבין כי בעולם האקדמיה יש המון פוליטיקה.
אף מדען, בטח שלא בתחילת דרכו, רוצה להשקיע זמנו במחקר שלא יניב לו פרסום או פרסטיז'ה אקדמית.

להערכתי, זה רק עניין של זמן עד שמדען בעל שם מבוסס יחליט לאמת או לשלול את העניין הזה אחת ולתמיד.

knappertsbusch · שליחה #133 02/10/2006 0:39

מה, רנדי מ- randi.org הוא לא מדען מבוסס בעל שם?

גם אם יבואו המדענים הגדולים ביותר, גם אם יקום אינשטיין מקברו
ויתאחד עם ניוטון על מנת להוכיח שאין הבדלים שמיעים בין כבלים,
ימשיכו לקנות ולמכור snake-oil בגרסאות שונות ומשונות.

באחד הקישורים שהביא מרטין מופיעים מבחנים מעניינים בכל מיני תחומים -
השוואה אחת בין רמקולים (100 אחוז הבחינו בהבדל...)
השוואות בין "דורות" של הקלטות בטייפ, היכולת להבחין באחוזי עיוותים שונים וכו'...
מתברר שיש דברים שמיעים, ויש דברים שאינם שמיעים.

nvinyl66 · שליחה #134 02/10/2006 0:46

MartinHSabag כתב:נועם ידידי,
נגעת בנקודה אחרת ממה שאני התכוונתי.

אני התייחסתי לעצם העיניין המדעי בשאלה האם יש הבדלים בין כבלים או לא.
האם איזה מדען/פקולטה/אוניברסיטה תקבל מימון לביצוע מחקר כזה? לדעתי לא.

אתה נוגע למתודולוגיה של המבחן ופה אני לא מסכים.
מבחן ABX הוא פשוט מאוד לביצוע ויש המון המון חומר איך צריך לבצע מבחן כזה ודוגמאות למבחנים כאלו שנעשו על כמעט כל רכיב אודיו שיש (ראה את הלינק השני שנתתי).
מה שנכון הוא, שבד"כ אלו שכן שומעים את ההבדלים, מוצאים סיבות למה מבחן ABX הוא לא קביל מבחינתם (הנבחן נמצא בלחץ, המוח שלו עובד אחרת בעת מבחן וכו').
...

מרטין, אני עומד מאחורי מה שכתבתי אבל חשוב לי להדגיש, שלמרות שאני שומע הבדלים, אין לי שום בעיה לקבל תוצאה מחקרית שאומרת ההיפך, ולהבין שזהו איזשהו טריק שהמוח שלי עושה לי (זה לא יהיה הראשון...

). אז רק שיהיה ברור אני מוטרד הרבה יותר מאיכות המבחן ופחות מהתוצאה ומשמעותה.

שליחה #135 02/10/2006 0:50

knappertsbusch כתב:מה, רנדי מ- randi.org הוא לא מדען מבוסס בעל שם?

גם אם יבואו המדענים הגדולים ביותר, גם אם יקום אינשטיין מקברו
ויתאחד עם ניוטון על מנת להוכיח שאין הבדלים שמיעים בין כבלים,
ימשיכו לקנות ולמכור snake-oil בגרסאות שונות ומשונות.
.
...

מה ענין שמיטה להר סיני?

רנדי מעולם לא חקר כבלים, אלא הציע מודל למבחן עיוור-כפול לבדיקת תע"ח.

מטרת המחקר היא לא להוריד חברות כבלים מנכסיהם, אלא לבדוק מדוע יש אנשים ששומעים הבדלים, אם בכלל.

חברות ויצרנים שונים ימשיכו "לרכב" על חוסר הבנה של הציבור ולכתוב על אוזניות "Digital Audio" גם כאשר אין רכיב דיגיטאלי בודד באוזניה, ולא משנה איזה מחקר תמציא.

אבל קשה לי להאמין שמקור הויכוח הזה הוא בקונספירציה סודית של יצרניות הכבלים, כדי למכור לך כבל באלפי דולרים.
אני לא אומר שאין כאלה שתופסים על העניין טרמפ - אני פשוט לא מאמין שיש כ"כ הרבה "צאן לטבח".

שליחה #136 02/10/2006 0:53

חברה',
אני איתכם !
בהחלט יש לחקור כל תופעה כי ככה מתגלים דברים חדשים, כמו שהעולם הוא עגול, אבל קודם כל שמישהו יוכיח, אחת ולתמיד שהטענה שיש הבדלים שמיעים בין שני כבלים תקינים בכלל קיימת.
אח"כ נראה אם נצליח להסביר מאיפה ההבדל הזה בא או מה אנחנו מודדים לא נכון או אפילו לא יודעים שצריך למדוד.

הרי תסכימו איתי שחייבים להתחיל קודם כל מזה שהתופעה שאותה טוענים בכלל מתקיימת, לא?

knappertsbusch · שליחה #137 02/10/2006 0:58

jonessy
אתה צודק, במחשבה שנייה רנדי לא קשור לעניין. קבל ביטול.

אני דווקא כן חושב שיש כאן "הליכה כצאן לטבח" או "קונספירציה".
אני באופן אישי לא משתמש במונחים האלה, כי הם נשמעים לי מפוצצים מדי.

עלית כאן על נקודה נכונה - ממש כפי שמאוד קל למכור לכל העולם ואשתו
שמסך LCD שנמכר בסוּפר נראה טוב יותר (גם אם העיניים מספרות משהו אחר)
יצרני הכבלים מצליחים ויצליחו למכור כבלים שאין להם שביב השפעה.

moco · שליחה #138 02/10/2006 1:04

jonessy כתב: אבל קשה לי להאמין שמקור הויכוח הזה הוא בקונספירציה סודית של יצרניות הכבלים, כדי למכור לך כבל באלפי דולרים.
אני לא אומר שאין כאלה שתופסים על העניין טרמפ - אני פשוט לא מאמין שיש כ"כ הרבה "צאן לטבח".
...

פה ייתכן ואתה פשוט קצת קטן אמונה

אל תקרא לזה "קונספירציה" - זה נשמע כמו משהו אפל ונדיר. למה לא תקרא לזה שיווק.
כבלים זה שוק קטנטן. תראה מה קורה בשוק המזון.
איך אתה קורה לתופעה שהמון מוצרי מזון נמכרים כ"טבעיים" (במידה ועוברים קריטריונים מסוימים בחוק) או בריאים? אתה יודע כמה מאות מיליונים משוכנעים שמוצר מזון "טבעי" הוא בהכרח יותר טוב?
בכלל, מה תגיד על כל השכנוע/שטיפת מוח שנעשה בפרסומות?
זה נשמע כל כך מופרך שמשווק כבלים ינסה למכור אותם כמשפרי צליל?

knappertsbusch · שליחה #139 02/10/2006 1:09

דוגמה קטנה בתחום השיווק/שטיפת המוח:
"סוכר חום יותר בריא מסוכר לבן".

כמה פעמים שמעתם את זה?

במילים אחרות: כמה שנים טירטרו לנו את זה במוח עד שזה הפך לעובדה?

(לפרוטוקול: הגוף איננו עושה אפליה, וכלל לא מבחין בין סוכר חום לבין סוכר לבן).

nirgen · שליחה #140 02/10/2006 1:24

10 עמודים 138 תגובות ו 1054 צפיות מספרים שאומרים דבר אחד שבעצם עונה לשאלה המקורית בשרשור:
לא ניתן להוכיח!!!

יש כאלה ששומעים יש כאלה שלא וזהו .......