תראו איך אורנג' לקחו מאיתנו 5,800 ש"ח בגין מכשיר דלוק ללא שימוש באירופה

dima_vy · שליחה 02/02/2012 13:14

אם כבר העלתה את האתר של אורנג', אז למה התעלמת מהעמוד הזה:
http://www.orange.co.il/he-il/cellular/international/

וגם מהעמוד הזה:
http://www.orange.co.il/he-il/cellular/ ... onal/tips/
כאן יש לינק נוסף, בו כתוב מגוון חבילות חיסכון, המביא אותנו לכאן:
http://www.orange.co.il/he-il/cellular/ ... /packages/

אבל נראה לי הבעיה היא שאנשים לא יודעים מה הטלפון שלהם עושה, ואף אחד לא בדק כמה גלש בחודש האחרון, וזה ממשיך לעבוד באותה צורה בדיוק גם בחו"ל.

מעניין כמה אנשים מבקרים בחו"ל עם מכשיר מכובה ומקבלים חיוב על roaming?

גם היה הגיוני, אם לקוח מתכוון לנסוע לחו"ל, ולא מתכוון לכבות את הטלפון, לבדוק מול אורנג' תעריפים, ואז אורנג', בזיהוי לקוח עם מכשירי בלאקברי, היו צריכים להציע "חבילת בלאקברי אישית עם חו"ל", דבר שהיה מונע חיוב מטורף הזה

osherov · שליחה 02/02/2012 13:23

dima_vy כתב:אני אגיד משהו, ואולי זה יעצבן קצת חלק מהאנשים כאן...
אבל תעמידו את עצמכם רגע במקום המנהלים של אורנג', הנמדדים לפי הכנסות לחברה:
החברה סיפקה שירות ללקוח, והיא כבר סיפקה אותו (בלשון העבר). אז למה לא מגיע לה לקבל תמורה בגין השירות שסופק, או בגין עבודה שבוצעה כבר?

אם אני מספק שירות ללקוח, שגם קשור אלי בהסכם כתוב, הרי מגיע לי תמורה בגין השירות הזה, לא?

לדעתי על זה נלחמים המנהלים של החברה...
...

בוא אני אמשיל לך את המקרה:
נכנסת עם רכב פורד הפוקוס האדומה שלך למוסך אורנג'דה לצורך טיפול 10K,
כאשר באת לקחת את הרכב, גילית שהמוסך:
1. צבע לך את הרכב לורוד
2. מחיר הצביעה יעלה לך כ-6K ש"ח
3. גילית גם שעלות הצביעה עלתה למוסך רק 200 ש"ח (צבע+שעות עבודה)
4. כאשר באת לזעום על בעל המוסך בגין הצביעה ועוד יותר בגין עלות הצביעה הוא לקח אותך לחדר צדדי בקומה השנייה במוסך ושם הוא הראה לך שכתוב על הלוח שכל רכב שנכנס למוסך יעבור צביעה אוטו' לורוד! בעל המוסך גם לא מכחיש שידוע לו שאתה לא היית מעונין בצבע הזה וגם ידוע לו שאף אחד לא היה מעוניין בצבע הזה במידה ורק היה יודע את עלותו מראש!!

integral · שליחה 02/02/2012 13:31

דימה,

זו היתממות לשמה.

א. איפה אתה רואה שם משהו על עניין שירותי ה DATA?
ב. המינימום שהייתי מצפה זו אזהרה באותיות קידוש לבנה בכל תחום שיכול לגרום ללקוח נזק כלכלי משמעותי.

פתח לדוגמא את המנואל של ח.י. לטלוויזיות. בכל עמוד כמעט יש אזהרה, עם סימן קריאה, מוקף ומודגש במסגרת.

dima_vy · שליחה 02/02/2012 13:43

הסכם התקשרות עם אורנג' (סה"כ 13 עמודים), סעיף 4.4, אולי באמת היו צריכים לרשום את המילה הראשנה של הסעיף ב-bold...
http://www.orange.co.il/Documents/tfasi ... trems1.PDF

בדרך כלל בעת ביצוע עסקה גם דורשים לקרוא ולחתום על הסכם התקשרות...

אני חושב שבאחד הפוסטים הקודמים שלי הבאתי דוגמא של איזה חנות משחקי מחשב בריטית, שהצליחה להחתים 87% מלקוחותיה על סעיף מסירת הנשמה לשימוש הנצחי לפי דרישת החנות

))

moco · שליחה 02/02/2012 13:56

dima_vy כתב: אני בכוונה לא מעלה את הנקדוה שסכום שנגבה הוא שערוריתי, אבל זה מחירי roaming זה נושא אחר בכלל,לדעתי
...

זה לא נושא אחר, זה דווקא הנושא העיקרי של השרשור.
אם לא היה מדובר בסכום ענק שכזה, אז עדיין היה מקום להתלונן, אבל לא היו מדברים פה על עושק שערורייתי אלא סתם על חוסר הגינות רגיל.
הכמות בהחלט משפיע על המהות.
ואם זה לא היה 6000 אלא 600,000 , גם היית רואה בזה נושא אחר ?

integral · שליחה 02/02/2012 14:06

dima_vy כתב:הסכם התקשרות עם אורנג' (סה"כ 13 עמודים), סעיף 4.4, אולי באמת היו צריכים לרשום את המילה הראשנה של הסעיף ב-bold...
http://www.orange.co.il/Documents/tfasi ... trems1.PDF

בדרך כלל בעת ביצוע עסקה גם דורשים לקרוא ולחתום על הסכם התקשרות...

אני חושב שבאחד הפוסטים הקודמים שלי הבאתי דוגמא של איזה חנות משחקי מחשב בריטית, שהצליחה להחתים 87% מלקוחותיה על סעיף מסירת הנשמה לשימוש הנצחי לפי דרישת החנות ))
...

הניסוח מאוד עדין. בשום מקום לא כתוב עד כמה התעריפים יהיו שונים. זה מה שנקרא לצאת ידי חובה ולא ממש להזהיר את הלקוח.

dima_vy · שליחה 02/02/2012 14:31

integral כתב:
dima_vy כתב:הסכם התקשרות עם אורנג' (סה"כ 13 עמודים), סעיף 4.4, אולי באמת היו צריכים לרשום את המילה הראשנה של הסעיף ב-bold...
http://www.orange.co.il/Documents/tfasi ... trems1.PDF

בדרך כלל בעת ביצוע עסקה גם דורשים לקרוא ולחתום על הסכם התקשרות...

אני חושב שבאחד הפוסטים הקודמים שלי הבאתי דוגמא של איזה חנות משחקי מחשב בריטית, שהצליחה להחתים 87% מלקוחותיה על סעיף מסירת הנשמה לשימוש הנצחי לפי דרישת החנות ))
...
הניסוח מאוד עדין. בשום מקום לא כתוב עד כמה התעריפים יהיו שונים. זה מה שנקרא לצאת ידי חובה ולא ממש להזהיר את הלקוח.
...

זה בדיוק הבעיה, שאם הניסוח יהיה כמו שאנחנו רוצים, אנחנו גם לא נסכים לזה. אבל הם חברה, שמוכרת את השירות, והם יעשו הכל כדי למכור אותו ולשכנע אותך שאתה ממש זקוק לו.

dima_vy · שליחה 02/02/2012 14:34

osherov כתב:
dima_vy כתב:אני אגיד משהו, ואולי זה יעצבן קצת חלק מהאנשים כאן...
אבל תעמידו את עצמכם רגע במקום המנהלים של אורנג', הנמדדים לפי הכנסות לחברה:
החברה סיפקה שירות ללקוח, והיא כבר סיפקה אותו (בלשון העבר). אז למה לא מגיע לה לקבל תמורה בגין השירות שסופק, או בגין עבודה שבוצעה כבר?

אם אני מספק שירות ללקוח, שגם קשור אלי בהסכם כתוב, הרי מגיע לי תמורה בגין השירות הזה, לא?

לדעתי על זה נלחמים המנהלים של החברה...
...
בוא אני אמשיל לך את המקרה:
נכנסת עם רכב פורד הפוקוס האדומה שלך למוסך אורנג'דה לצורך טיפול 10K,
כאשר באת לקחת את הרכב, גילית שהמוסך:
1. צבע לך את הרכב לורוד
2. מחיר הצביעה יעלה לך כ-6K ש"ח
3. גילית גם שעלות הצביעה עלתה למוסך רק 200 ש"ח (צבע+שעות עבודה)
4. כאשר באת לזעום על בעל המוסך בגין הצביעה ועוד יותר בגין עלות הצביעה הוא לקח אותך לחדר צדדי בקומה השנייה במוסך ושם הוא הראה לך שכתוב על הלוח שכל רכב שנכנס למוסך יעבור צביעה אוטו' לורוד! בעל המוסך גם לא מכחיש שידוע לו שאתה לא היית מעונין בצבע הזה וגם ידוע לו שאף אחד לא היה מעוניין בצבע הזה במידה ורק היה יודע את עלותו מראש!!
...

אם היה הסכם (בין חתום או בין אם בעל פה), אז אצטרך לפעול לפי ההסכם. אפילו אם על שערי המוסך כתוב ש"בהכנסת ההרכב למוסך הינך מסכים תקנון", הייתי צריך להכנס לפני זה למשרד ולקרוא את התקנון... יש לנו חוקים, ויש דיני חוזים... אם לא נפעל לפי החוקים נהפוך לאנרכיה...

dima_vy · שליחה 02/02/2012 14:41

moco כתב:
dima_vy כתב: אני בכוונה לא מעלה את הנקדוה שסכום שנגבה הוא שערוריתי, אבל זה מחירי roaming זה נושא אחר בכלל,לדעתי
...
זה לא נושא אחר, זה דווקא הנושא העיקרי של השרשור.
אם לא היה מדובר בסכום ענק שכזה, אז עדיין היה מקום להתלונן, אבל לא היו מדברים פה על עושק שערורייתי אלא סתם על חוסר הגינות רגיל.
הכמות בהחלט משפיע על המהות.
ואם זה לא היה 6000 אלא 600,000 , גם היית רואה בזה נושא אחר ?
...

תראה, תעריפי roaming בעולם לא כל כך שונים... לפני כמה עמודים כאן נתתי לינק לתעריפי נדידה של אורנג' אנגליה בישראל, וזה עומד על כ-60 ש"ח למגה. ב-t-mobile ארה"ב גובים גם 15$ למגה בנדידה בישראל:
http://www.t-mobile.com/international/r ... mWorldwide
הבעיה אפילו לא תעריף, אלא שיטות חיוב המקובלות בחו"ל. יש הרבה מאוד חברות בהן הלקוחות מחוייבים לגישה במנות של 100k+תשלום על התחברות... כשטלפון כל כמה דקות יוצר התקשרות זה בעיה מאוד רצינית בתצורת חיוב שכזאת

וגם באותה מידה הייתי שואל למה כיכר לחם עולה לנו 16 ש"ח, ולא 3?

moco · שליחה 02/02/2012 14:42

דימה,
אני לא חושב שאתה כל כך מודע לחוקים ולדיני חוזים.
לא כל חוזה מחייב מעצם זה שחתמת עליו. יש 20 אלף סייגים.
חוזים נבדקים גם לגבי עצם חוקיותם (חוזה של רוצח שכיר ממש לא מחזיק בבית משפט

) ולגבי זה שנערכו ונחתמו בתום לב.
במיוחד הדבר נכון לחוזים אחידים, שבהם ברור שהצרכן הוא בעמדת נחיתות גדולה מול עורך החוזה האחיד.

dima_vy · שליחה 02/02/2012 14:51

כן, קורס בדיני חוזים עשיתי בלימודי תואר, היה מזמן... אבל מה שאנ יבטוח זוכר, שצריכים להתקיים סה"כ ארבעה תנאים, כדי שההסכם יהיה תקף.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7% ... 7.96.D7.94

אהבתי את הדוגמא עם חוזה של רוצח שכיר, אבל אני רוצה לראות לקוח שיסרב לשלם לרוצח שכיר בזמן:)

moco · שליחה 02/02/2012 15:01

dima_vy כתב:כן, קורס בדיני חוזים עשיתי בלימודי תואר, היה מזמן... אבל מה שאנ יבטוח זוכר, שצריכים להתקיים סה"כ ארבעה תנאים, כדי שההסכם יהיה תקף.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7% ... 7.96.D7.94

אהבתי את הדוגמא עם חוזה של רוצח שכיר, אבל אני רוצה לראות לקוח שיסרב לשלם לרוצח שכיר בזמן:)
...

אז אתה אמור לדעת יותר ממני, כי אצלי זה סתם ידע כללי ללא קורס.
בכל מקרה, הלינק שהבאת הוא לעיניין.
ראה מה שכתוב שם תחת הכותרת "הטעייה".

moco · שליחה 02/02/2012 15:04

אולי אפילו הסעיף של "עושק" תופס פה.
כתוב שם "או חוסר ניסיונו,".
בסיפור של אריה בהחלט היה ניצול ציני של חוסר ניסיון של הלקוח.

dima_vy · שליחה 02/02/2012 15:05

moco כתב:
dima_vy כתב:כן, קורס בדיני חוזים עשיתי בלימודי תואר, היה מזמן... אבל מה שאנ יבטוח זוכר, שצריכים להתקיים סה"כ ארבעה תנאים, כדי שההסכם יהיה תקף.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7% ... 7.96.D7.94

אהבתי את הדוגמא עם חוזה של רוצח שכיר, אבל אני רוצה לראות לקוח שיסרב לשלם לרוצח שכיר בזמן:)
...
אז אתה אמור לדעת יותר ממני, כי אצלי זה סתם ידע כללי ללא קורס.
בכל מקרה, הלינק שהבאת הוא לעיניין.
ראה מה שכתוב שם תחת הכותרת "הטעייה".
...

איפה ההטעיה בהסכם של אורנג'?
בהסכם של אורנג' כתוב שבנדידה הלקוח יחוייב לפי תעריף שונה, ויש לראות אותו בשירות הלקוחות של החברה? איפה כאן הטעיה?

dima_vy · שליחה 02/02/2012 15:07

moco כתב:אולי אפילו הסעיף של "עושק" תופס פה.
כתוב שם "או חוסר ניסיונו,".
בסיפור של אריה בהחלט היה ניצול ציני של חוסר ניסיון של הלקוח.
...

לא נראה לי שזה יטפוס כאן...:

עושק
עושק הוא התקשרות בחוזה עקב ניצול מצוקה של המתקשר, חולשתו השכלית או הגופנית או חוסר ניסיונו, על מנת להשיג ממנו פרטים גרועים מן המקובל. דוגמאות שמופיעות בפסיקה הישראלית כוללות למשל רווק חרדי בן 50 שהתחייב לשלם 100,000 דולר לשדכן, אם זה ימצא לו בת זוג (בית המשפט דחה את טענת העושק שכן לא סבר שמצבו של הגבר הגיע לכלל ה"מצוקה" החמורה הנדרשת לצורך זה) [6], או רווקה בודדה שהתפרנסה מעבודות ניקיון, שנענתה לשידוליו של מתווך דירות, לפיו "רווקה כמוה צריכה לגור במרכז העיר", והחליפה את דירתה בדירה גרועה בהרבה (בית המשפט קיבל את הטענה, וביטל את עסקת החילופין) [7], או ישישה תשושת נפש בת 87 שאיבדה כליל את זיכרונה, והוחתמה על חוזה מקרקעין ששוויו דולרים רבים [8].
...

moco · שליחה 02/02/2012 15:10

dima_vy כתב:
moco כתב:
dima_vy כתב:כן, קורס בדיני חוזים עשיתי בלימודי תואר, היה מזמן... אבל מה שאנ יבטוח זוכר, שצריכים להתקיים סה"כ ארבעה תנאים, כדי שההסכם יהיה תקף.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7% ... 7.96.D7.94

אהבתי את הדוגמא עם חוזה של רוצח שכיר, אבל אני רוצה לראות לקוח שיסרב לשלם לרוצח שכיר בזמן:)
...
אז אתה אמור לדעת יותר ממני, כי אצלי זה סתם ידע כללי ללא קורס.
בכל מקרה, הלינק שהבאת הוא לעיניין.
ראה מה שכתוב שם תחת הכותרת "הטעייה".
...
איפה ההטעיה בהסכם של אורנג'?
בהסכם של אורנג' כתוב שבנדידה הלקוח יחוייב לפי תעריף שונה, ויש לראות אותו בשירות הלקוחות של החברה? איפה כאן הטעיה?
...

אתה לא קורא את המאמר שבעצמך שמת פה

כתוב שם "הטעיה מסוג זה מתבטאת בהצהרה אקטיבית - בכתב, בהתנהגות או בעל פה, או בשתיקה באשר לעובדות שמן הדין, מן הנוהג או מן הנסיבות לגלותן." .
מדובר בדברים שלא כתובים בחוזה שצריכים היו להאמר או להיכתב.
אתה לא יכול לבחון את זה רק על סמך הטקסט של החוזה (האחיד). צריך לבחון את כל הסיטואציה .
למשל הם שתקו בזה שלא הזהירו בצורה ברורה שלקיחת מכשיר חכם לחו"ל עלול לגרום להוצאות גבוהות מאוד גם אם לא השתמשו בו. מה שמחמיר את העיניין הוא שזה לא במקרה, אלא הטעייה מכוונת.

dima_vy · שליחה 02/02/2012 15:24

אני דווקא קראתי, ואני חושב שתהיה בעיה לטעון שבן-אדם שלקח איתו בלאקברי לחו"ל, לא יודע מה המשמעות של מכשיר בלאקברי, שיועד העיקרי שלו זה מיילים ואינטרנט.
אבל זה הדעה שלי. מעניין מה היה אומר שופט על זה באמת.

פעם סיפרו לי על איזה בחור שהגיע למשפט עם דו"ח על מהירות של 260 קמ"ש. נציג המשטרה לא הגיע, והבחור שאל את שופט איך רכב תוצרת סובארויכול להגיע למהירות כזאת? שופט גם לא הכיר ואמר שלא הגיוני שרכבי סובארו יגעיו למהירויות כאלה. בחור יצא זכאי.

היה מדובר בסובארו STI שדי בקלות מגיעה למהירות כזאת.

אז יש גם שאלה מי ומה מכיר... כך שגם אפשר לפול על שופט שידע בדיוק על מה מדובר ולא בהכרח יהיה לצד הלקוח...

אבל אותי עדיין מעניינת צורת קביעת המחירים... למה מחיר הוא 90 ש"ח למגה? למה הלחם עולה 16 ש"ח למגה, ולמה דורשים ממני שכ"ד של 3500 ש"ח עבור שני חדרים???
אני חושב שמכאן התפתח דיון... כי אם סכום חיוב במקור היה 50 ש"ח אף אחד לא היה מתווכח עם אורנג' בכלל....

moco · שליחה 02/02/2012 15:37

דווקא יהיה קל מאוד לטעון בדיוק את זה.
קודם כל, עובדה, ראה את הסיפור של אחותו של אריה. הטיעון הנגדי זה שהיא משקרת.
שנית, היא ממש לא חריגה, יש המון סיפורים כאלה.

זה שבלאקברי יועד בעיקר לאימייל ואינטרנט זה בכלל לא נכון וגם לא רלוונטי. מי בדיוק ייעד אותו? השאלה היא איך הוא משווק ללקוחות.
ייתכן ולפני 5 שנים היה יותר בשר לטענה הזו, כי אז מי שרכש מכשירים כאלה בהחלט רכש אותם בשביל פונקציות הדאטה .
היום זה בכלל לא נכון. סמרטפונים הולכים ונהיים הטלפונים הרגילים.
יותר חשוב, כך הם משווקים על ידי חברות הסלולר.
כשאתה משווק את זה כמוצר להמונים, האחריות עליך לא להטעות אותם.

dima_vy · שליחה 02/02/2012 15:40

כן, אבל באותה מידה גם מודעות לשירותי דאטה הופכת להיות רגילה, כמו טלפון חכם שהפך להיות דבר "רגיל". ילד בן 16 שמקבל טלפון ללא גישה לפייסבוק לא יבין מה עושים עם הטלפון הזה... ולפני 5 שנים גם אני הסתפקתי בחבילת דאטה של 25 מגה...

moco · שליחה 02/02/2012 15:46

אנחנו נמצאים בתקופת ביניים והיא תהיה ארוכה.
בתקופה הזו הטלפונים יהיו סמרטפונים, אבל הרבה מהלקוחות לא יבינו דברים כמו שיש תקשורת עם חיוב גם כשלא משתמשים.

כשנגיע למצב שהנושא הזה ברור לרוב הלקוחות, אני מבטיח לך שגם לא יהיו תעריפים כאלה שערורייתיים.