:כותרת: הפגנות צדק חברתי (אלי מריאנו כלומר ביבי עם המפגינים)

tomeryh · שליחה 02/08/2011 12:04

זה שה50 מדינות הערביות שנמצאות באום החליטו משהו אין לזה שום רושם עלי , מתקבלות מלא החלטות נגדנו שרק ארהב מונעת אותם אז למה אתה נתפס דווקא לכיבוש? בועדה לזכויות אדם נמצאות חלק מהמדינות האזכריות ביותר בעולם. אז תגיד לי אתה אם הגוף הזה רציני וצריך להתיחס אליו בכלל

ניר להזכירך הסיבה שהקמנו מדינה דווקא פה כי קיבלנו מנדט מהעולם על הזכות ההיסטורית שלנו על הארץ הזאת. בלי קשר לדת ההיסטוריה שלנו נמצאת בארץ הזאת. לוותר על חלקים ממשהו שהוא שלך זה לא דבר קל. יכול להיות שאותך חינכו אחרת. אני יודע שסבא וסבתה שלי שעלו לארץ נשקו את האדמה , הם לא היו מנשקים את האדמה של אוגנדה. לכן תנסה להבין את המתנחלים שמבחינתם האדמה הזאת היא שלנו ולא קל לוותר עליה בטח לא תמורת איזה ספק שלום.סיני לא שלנו ומעולם לא הייתה שלנו. אבל עזוב אני מסכים איתך אני מוכן לוותר על אדמות תמורת שלום אמיתי הבעייה זו לא אופציה.

לטעון שהסיבה לטרור היא המצב בשטחים זה פשוט לא נכון. טרור מוסלמי קיים בכל העולם. ג'יהד זה חלק מהדת שלהם. בן לאדן היה מיליונר ועדיין טרוריסט.
תוכל רק לפרט לי מה בידיוק כל כך רע בשטחים שהם נורא מסכנים ובגלל זה הם מתאבדים?

שליחה 02/08/2011 12:10

חברה',
זה לא אתר על פוליטיקה.
רדו מזה.

שליחה 02/08/2011 12:29

חבל שנאלץ להטיל משטר צבאי בשרשור.

נא להמנע מפוליטיקה או שהשרשור ינעל.

שליחה 02/08/2011 12:36

שמעון_ד כתב:
Catskinner כתב:זה נובע מכך שהממשלה החליטה שטוב יותר למדינה אם ישתמשו בכסף כדי לשלם חובות חיצוניים. כלומר היא הפכה את כולנו לחדלי פרעון כדי שהיא תוכל לקבל הלוואות בתנאים נוחים יותר.
...
החלטה זו לכל הפחות סבירה, ולדעתי אפילו חכמה. החוב החיצוני יכביד מאוד על ילדינו ונכדינו, ואם יש אפשרות להקטין אותו או לפחות למחזר אותו, יש לעשות זאת ללא כל היסוס.
...

סבירה? לפי מדד הסבירות שלמי בדיוק היא סבירה? הייתה עוד מדינה אחת שממשלתה החליטה שהיא מקריבה את האזרחים שלה על מזבח החוב הלאומי. לאותה מדינה קראו קראו רומניה של צ'אוצשסקו. היא לא הייתה חייבת גרוש לאף אחד ונהנתה ממאזן מסחר חיובי.

ממש כמו במדינת ישראל גם לממשלת רומניה דאז לא הזיז שהאזרחים לא מצליחים לגמור את השבוע הראשון בחודש. אני באמת צריך להזכיר לכם איך הסיפור הסתיים שם?

שמעון_ד · שליחה 02/08/2011 12:59

Catskinner כתב:
שמעון_ד כתב:
Catskinner כתב:זה נובע מכך שהממשלה החליטה שטוב יותר למדינה אם ישתמשו בכסף כדי לשלם חובות חיצוניים. כלומר היא הפכה את כולנו לחדלי פרעון כדי שהיא תוכל לקבל הלוואות בתנאים נוחים יותר.
...
החלטה זו לכל הפחות סבירה, ולדעתי אפילו חכמה. החוב החיצוני יכביד מאוד על ילדינו ונכדינו, ואם יש אפשרות להקטין אותו או לפחות למחזר אותו, יש לעשות זאת ללא כל היסוס.
...
סבירה? לפי מדד הסבירות שלמי בדיוק היא סבירה? הייתה עוד מדינה אחת שממשלתה החליטה שהיא מקריבה את האזרחים שלה על מזבח החוב הלאומי. לאותה מדינה קראו קראו רומניה של צ'אוצשסקו. היא לא הייתה חייבת גרוש לאף אחד ונהנתה ממאזן מסחר חיובי.

ממש כמו במדינת ישראל גם לממשלת רומניה דאז לא הזיז שהאזרחים לא מצליחים לגמור את השבוע הראשון בחודש. אני באמת צריך להזכיר לכם איך הסיפור הסתיים שם?
...

כאן המצב בדיוק הפוך. ההחוב הלאומי משמע נטל כבד על הדורות הבאים, אשר אנחנו מטילים עליהם, מבלי לשאול את דעתם. זהו דבר הכי בזוי שאפשר לדמיין. הממשלה שפועלת להקטנת הנטל הזה ראויה לכל מחמאה אפשרית, במיוחד לאור העובדה שהיא מסתכנת לאבד את הפופלריות בקרב הבוחרים.

tomeryh · שליחה 02/08/2011 13:32

המחאה הזאת היא בעיקר מחאה פוליטית.המצב לא כזה גרוע. תראו כמה טסים לחול לפחות פעם בשנה.
כל אזרח שני בגילאי 22-24 נמצא עכשיו בחו"ל. אין לדברים האלה אח ורע בעולם.
כשהייתי בדרום אמריקה האנשים שם חשבו שאנחנו מעצמה עם 100 מליון תושבים. הם לא הסכימו להאמין שאנחנו כולה 7 מליון.

הבעייה העיקרית פה זה ריכוזיות, אנחנו נתקלים בה גם פה באתר עד לפני היבוא המקביל המחירים היו מטורפים(הם עדיין גבוהים אבל המצב השתפר) צריך לשחרר את כל מחסומי היבוא ולעודד תחרות.

שליחה 02/08/2011 13:37

שמעון_ד, כלומר לפי השקפתך הבנים והנכדים שלנו יודו לנו על זה שאין להם מערכת בריאות שעובדת, משטרה שמתפקדת, או תחבורה ציבורית או דיור או שהם לא הצליחו ללמוד קרוא וכתוב עד הצבא ושהם מתקיימים מנדבות בזכות זה שהדור שלנו צימצם את החוב הלאומי של הממשלה.

אני בטוח שיש כאן איזה שהוא מוסר השכל שממסתתר בנימוקים שלך אבל נבצר ממני כרגע מלרדת לפשרו.

שליחה 02/08/2011 13:43

tomeryh כתב:המחאה הזאת היא בעיקר מחאה פוליטית.המצב לא כזה גרוע. תראו כמה טסים לחול לפחות פעם בשנה.
כל אזרח שני בגילאי 22-24 נמצא עכשיו בחו"ל. אין לדברים האלה אח ורע בעולם.
כשהייתי בדרום אמריקה האנשים שם חשבו שאנחנו מעצמה עם 100 מליון תושבים. הם לא הסכימו להאמין שאנחנו כולה 7 מליון.

הבעייה העיקרית פה זה ריכוזיות, אנחנו נתקלים בה גם פה באתר עד לפני היבוא המקביל המחירים היו מטורפים(הם עדיין גבוהים אבל המצב השתפר) צריך לשחרר את כל מחסומי היבוא ולעודד תחרות.
...

אם יש פרס לדמגוגיה זולה אז החלק הראשון בההודעתך עשוי לזכות אותך בממון רב. כמה אזרחים בדיוק חיים במדינה הזו וכמה מהם יצאו לחופשה בחו"ל ומה התדירות של אותה יציאה לחו"ל בדיוק? אין לך ממש מושג נכון?

ונכון שהמחאה הזו פוליטית. כי פוליטיקה זה לא רק חוץ ובטחון. הזכות להחליט כיצד אתה ומשפחתך תחיו כאן בארץ זו תמצית מהות המילה פוליטיקה.

tomeryh · שליחה 02/08/2011 13:57

למה דמגוגיה זולה? אם יש לך נתונים אחרים אני מוכן לשמוע. ממה שאני מכיר ושומע על סמך עדויות ממקור ראשון אם זה בדרום אמריקה או בהודו תאילנד . שזה קיים רק בישראל.
הטיול שלי לא היה ארוך במיוחד סה"כ 4 חודשים והוא עלה לי 60 אלף סה"כ הוצאות + הפסד עבודה. שהיו יכולים לממן לי תאונ' + שכר דירה לכל התואר. וככה זה המצב אצל רוב הסטודנטים.
אז לבכות אחרי זה שאין כסף כדי לגור ברוטשילד...

שוב פעם אני מסכים שיש הרבה מה לשפר, המחאה הזאת זו לא הדרך. צריך לארגן חרמות נגד יבואנים יקרנים. כמו שעשו בקוטג'.בנוסף כמו שאמרתי צריך לפתוח את השוק לתחרות שהכלכלנים יגידו איך עושים את זה.

tomeryh · שליחה 02/08/2011 14:01

אה ועוד דבר שאני אומר מחאה פוליטית אני מתכוון שהמניע למחאה זה להעיף את ביבי ולא המצב הכלכלי.
המארגנים כולם משתייכים לשמאל הקיצוני, אנרכיסטים שנלחמים בצה"ל בסופשים. הם ראו את המצוקה הכלכלית ועלו על העגלה.

nir11 · שליחה 02/08/2011 14:09

oferlaor כתב:חבל שנאלץ להטיל משטר צבאי בשרשור.

נא להמנע מפוליטיקה או שהשרשור ינעל.
...

אין לי בעיה לא לדבר על פוליטיקה אבל כבר בעמוד 2 (כמדומני) נעשה הקישור בין מצוקת הדיור להקפאת הבניה בשטחים, וגם התרעתי על זה.
כל מה שאני מבקש זה להיות עקביים - אם בלי פולטיקה, אז בלי, אם מאפשר הצהרות כאלה זה כמובן בסדר אבל אז צריך לאפשר לענות, ואז גם אי איפשר להגיד "בלי פוליטיקה".

אני לא חושב שאף אחד מהמנהלים כאן משתיק את מי שהוא אינו מסכים איתו (פוליטית), אתם פשוט לא עקביים, לדעתי.

moco · שליחה 02/08/2011 15:02

oferlaor כתב:חבל שנאלץ להטיל משטר צבאי בשרשור.

נא להמנע מפוליטיקה או שהשרשור ינעל.
...

עופר,
אתה לגמרי לא עקבי בעיניין הזה.
מאז מחאת האוהלים נפתחו פה כמה שרשורים פוליטיים לחלוטין (כולל זה כמובן).
אני חושב שזה בסדר, אבל אם אתם נגד אז אתם צריכים לסגור את זה בהתחלה.
נראה לי שאתם עוצרים לא כשמתחילים לדבר על פוליטיקה, אלא רק כשמתחילים לדבר שטחים, מתנחלים וכאלה.
כל נושא המחאה החברתית זה פוליטיקה על פי הגדרה.

שליחה 02/08/2011 15:26

אם היה ניתן לקיים דיון אמיתי (לא אוסף מונולוגים) אני הראקון שישמח לשחרר את הפקק.

ברגע שהאווירה מחוממת ממילא ומתחילים ללחוץ עוד הפיצוץ בדרך ולזה אני לא מוכן. אם ניתן לשמר דיון תרבותי אשמח. אם לא, נסגור את השרשור.

אני שמח שבינתיים הדיון נותר תרבותי ורק רוצה לשמר את זה.

שליחה 02/08/2011 16:12

tomeryh, למה דמגוגיה זולה? כי זה לחפש את המטבע מתחת לפנס. באותה מידה של חוסר דיוק ניתן להצהיר שאף אחד לא נוסע ברכבת בבוקר כי אתה רואה את כולם על הכבישים במכונית, שאין ילדים בסיכון כי אתה רואה שבתי הספר מפוצצים ושאף אחד לא רעב כי בחיים לא ראית מישהו יוצר מהסופר עם שקית קניות חצי מלאה.

ולהביא את עצמך כמשל ודוגמא זה לא חוכמה גדולה. לכל היותר זו אנקדוטה ומאוסף של אנקדוטות לא יוצרים אוכלוסיה סטטיסטית. בפעם הבאה שתטוס לחו"ל תשאל את נהג המונית שמסיע אותך מתי בפעם האחרונה הוא באמת יצא לחופשה אמיתית.

שמעון_ד · שליחה 02/08/2011 16:25

Catskinner כתב:שמעון_ד, כלומר לפי השקפתך הבנים והנכדים שלנו יודו לנו על זה שאין להם מערכת בריאות שעובדת, משטרה שמתפקדת, או תחבורה ציבורית או דיור או שהם לא הצליחו ללמוד קרוא וכתוב עד הצבא ושהם מתקיימים מנדבות בזכות זה שהדור שלנו צימצם את החוב הלאומי של הממשלה.

אני בטוח שיש כאן איזה שהוא מוסר השכל שממסתתר בנימוקים שלך אבל נבצר ממני כרגע מלרדת לפשרו.
...

לפי השקפתי, אל לנו לייצר חובות בעשרות מיליארדי דולרים ולהפיל אותם על הדורות הבאים. עלינו לבנות את החברה בהתאם לאמצעים העומדים לרשותנו ולא לחפש תירוצים שכביכול אנו יוצרים את החוב כדי לעזור לילדינו לנכדינו. החוב נוצר בראש ובראשונה כדי שאנחנו נוכל לבזבז ולחיות יפה, כאן ועכשיו, ועלינו לשלם על כך, ולא על מי שיבוא אחרינו. מה עוד שאנו לא יכולים לדעת באיזו דרך יברו הדורות הבאים, מדוע אתה חושב שהם ישמחו לקבל בירושה מערכות ציבוריות מסורבלות ובלתי-יעילות, אולי יהיו חכמים מאיתנו ויבחרו בדרך של הפרטה?

tomeryh · שליחה 02/08/2011 16:49

האנלוגיות שלך לא קשורות למה שאני אמרתי.. ועשיתי קורס בלוגיקה.
שיעור הטסים לחול הוא סתם דוג' בגלל שקל להשוות את זה. הנה התפרסם היום שעברו בנתבג ביולי 1.4 מליון סה"כ הלוך וחזור. זה מאפשר הערכת סדר גודל.
http://www.ynet.co.il/Ext/Comp/CdaNewsF ... 84,00.html

ודרך אגב אני מדבר בעיקר על המפונקים מרוטשילד.

שמעון_ד · שליחה 02/08/2011 16:53

nir11 כתב:
oferlaor כתב:חבל שנאלץ להטיל משטר צבאי בשרשור.

נא להמנע מפוליטיקה או שהשרשור ינעל.
...
אין לי בעיה לא לדבר על פוליטיקה אבל כבר בעמוד 2 (כמדומני) נעשה הקישור בין מצוקת הדיור להקפאת הבניה בשטחים, וגם התרעתי על זה.
...

זה בכלל לא קשור לפוליטיקה. אפשר להתווכח על הקפאת הבניה או על על התפקיד של הארגונים הירוקים, אבל גם מי שתומך בהקפאה ובירוקים צריך להבין שיש לכך מחיר כלכלי. אם הוא מוכן לשלם את המחיר הזה, יש לכבד אותו על כך, אך אל לו להתכחש לעצם הצורך לשלם את המחיר.

amiti · שליחה 02/08/2011 16:56

שמעון_ד כתב:דלק זה, למעשה, דוגמה יחידה של העלאת המס עקיף (אולי גם אלכוהול וסיגריות). העלאת מחיר המים לא קשורה למדיניות הכלכלית אלא למחסור במי שתיה.
...

מע"מ על המים כמו גם עליות אחרות במיסים העקיפים נועדו לאזן את רפורמת הפחתת מיסי החברות והפחתת מס ההכנסה על ארבעת מדרגות המס העליונות.על פי מדיניות זו הציבור כולו משתתף במימון ההפחתה במס לבעלי המשכורות הגבוהות משום שבעוד מס הכנסה מתחשב בגובה ההכנסה מיסים עקיפים שוים עבור כולם. טבעי אם כך שהמיסים העקיפים יהוו נטל גדול יותר על בעלי הכנסה נמוכה.

העלייה במחירי המים עצמם נועדה לממן שני דברים: את הג'ובים הפוליטים בדמות תאגידי המים וגם לייצר רווח לתשובה , לבייב וטייקונים אחרים שעכשיו מייצרים עבורנו את המים. מים לא צריכים להיות מוצר למטרת רווח (כמו דברים אחרים - כמו טיפול במוגבלים או קשישים). המדינה צריכה לתפעל אותו ולא אלה שכבר מחזיקים את רוב הנכסים במדינה.

שמעון_ד כתב: הדרך היחידה לשפר את מצבו של מעמד הביניים היא לקצץ בהוצאות הממשלה, להוריד מיסים בהתאם ולפתוח את המשק לייבוא מתחרה באופן מלא. ביבי היה עושה את כל אלה ברצון רב, אך דרשו ממנו "להיות חברתי" והוא נכנע לעיני ולחבורתו. זה, כמובן, ייזקף לחובתו, אך, כפי שכבר אמרתי, הדרישה הראשונית צריכה להיות קיצוץ הוצאות, ורק לאחר מכן הורדת המיסים העקיפים.
והעיקר הוא שעצם השמירה על הקיים בעת משבר כלכלי עולמי חמור זה לא דבר של בכך מפני עצמו.
...

קיצוץ הוצאות הממשלה משמעותו בישראל - ירידה ברמת השירותים הציבוריים במחיר גבוה יותר . הציבור נדפק בשיטה זו פעמיים. הפרטה כבר הוכח בארץ היא פיתרון שאומץ בארץ באופן גורף מידי ללא שיקול דעת מספק וכנראה עורבו בו גם לא מעט שיקולים זרים.

מערכת של מכסים , למרות צמצומה , עדיין מהווה בכל העולם - גם בחלקו הקאפיטליסטי ביותר מערכת הגנה על מערכי ייצור מקומיים שאינם יכולים להתמודד בשוק העולמי. ללא מערכת כזו עובדים רבים יפוטרו ורמות השכר של הפועלים בארץ יצטרכו להתחרות ברמות השכר שנהוגות בסין או מאלזיה(כבר עכשיו הם בתחרות לא מבוטלת איתם). כל צמצום של מנגנון הגנה כזה צריך להשקל בזהירות רבה ולא כמדיניות גורפת.

nir11 · שליחה 02/08/2011 17:50

שמעון_ד כתב:
nir11 כתב:
oferlaor כתב:חבל שנאלץ להטיל משטר צבאי בשרשור.

נא להמנע מפוליטיקה או שהשרשור ינעל.
...
אין לי בעיה לא לדבר על פוליטיקה אבל כבר בעמוד 2 (כמדומני) נעשה הקישור בין מצוקת הדיור להקפאת הבניה בשטחים, וגם התרעתי על זה.
...
זה בכלל לא קשור לפוליטיקה. אפשר להתווכח על הקפאת הבניה או על על התפקיד של הארגונים הירוקים, אבל גם מי שתומך בהקפאה ובירוקים צריך להבין שיש לכך מחיר כלכלי. אם הוא מוכן לשלם את המחיר הזה, יש לכבד אותו על כך, אך אל לו להתכחש לעצם הצורך לשלם את המחיר.
...

מחיר כלכלי להקפאת הבניה בשטחים?
המחיר הוא חרמות שהעולם מטיל מפעלים ישראליים, המחיר הוא פיצויים שהמדינה תאלץ לשלם למפונים בעתיד, המחיר הוא הלטת של אבטחת ישובים אלה. ישובים בנגב לא צריך לאבטח. אני לא מתחבר לאמירה שלך שבניה בשטחים חוסכת כסף למדינה. לדעתי הבניה הזו עולה לנו מחיר כבד, וביותר ממובן אחד.

שליחה 02/08/2011 18:10

tomeryh, נראה לי שאתה צריך לדרוש את הכסף שלך חזרה עבור הקורס בלוגיקה. אולי מהזיכוי תוכל אתה לטוס שוב לחו"ל.

1.4 מיליון...הםםם....אז מה בדיוק עשו ה 5.6 מיליון הנותרים והאם יש לך גם נתונים לגבי תדירות הנסיעות לחו"ל של אותם 1.4 מיליון?