פורום אודיו וקולנוע ביתי בתפוז והבדלים בין כבלים

itzo · שליחה 14/10/2009 9:03

michael123 כתב:עפר
תלוי איזה כבלים (אני ממליץ על כבלי כסף), איזה רמקולים (10K$ וצפונה) ושאר מערכת והקלטה.
אני הייתי ממליץ על הקלטה דינמית עם הרבה תדרים גבוהים
רצוי SACD או תקליט ויניל
...

הרכב החומר של הכבל אינו משנה וגם לא אייכות ההקלטה.
חשובה יותר אייכות המערכת ויכולת המאזין.
במערכות טובות יש הבדלים עצומים בין הקלטה להקלטה (מה שמודגש פחות במערכות פחות טובות), ואי לכך יש שיקוף טוב יותר של ההבדלים בין כבלים.

michael123 · שליחה 14/10/2009 9:03

panter כתב:
oferlaor כתב:ramkol,

אני חוזר ואומר - זו לא הוכחה. לצערי היה מאוחר ואייל כבר היה עייף ולכן ויתר על בדיקות נוספות (ובצדק, לא הייתי רוצה שמישהו עייף בשעה מאוחרת ינסה משהו שלכל הדעות אינו פשוט).

100% הצלחה מנסיון אחד זה לא הוכחה. זהו הדגמה. מרשימה, נכון, אבל עדיין הדגמה.

אם אתה מכיר את ההדגמה של קוסמים שיש להם סכין שמתחבאת תחת כוסות נייר והם משמידים אותם עם כף היד - אז זה דבר דומה. אני לא אומר שאייל לא מזהה כבלים, אלא שבשביל שאני אשתכנע אני צריך שמתוך 5 ניסיונות 4 לפחות יהיו נכונים. אני מוכן לנדב את עצמי להחלפת הכבלים ולשמור את מתכונת המבחן בדיוק כפי שהיתה כשאייל הצליח בה בפעם הקודמת.

לגבי הוכחה - זו תהיה ההוכחה הניצחת עבורי. כמו שאמרת, צריך הוכחה אחת בשביל להוכיח את הפואנטה (אלף אי הצלחות לא מוכיחות זאת).
...
תגיד עופר אתה מבין שכבל שעולה 3000$ לא נשמע אותו דבר כמו כבל אינטרקונקט שעולה 100$ ?
אני מקווה בשבילך שאתה לא תדרוש ממני להוכיח זאת.
...

הבדל בין אינטרקוננקטים קיים אבל בשביל ההוכחה הייתי הולך על כבלי רמקולים, זה יותר שמיע, אבל נדרשת מערכת high-end

כמו ש-diz כתב מערכת של בר-מצווה אולי לא תספיק כאן מבחינת פירוט ודינמיות

michael123 · שליחה 14/10/2009 9:07

itzo כתב:
michael123 כתב:עפר
תלוי איזה כבלים (אני ממליץ על כבלי כסף), איזה רמקולים (10K$ וצפונה) ושאר מערכת והקלטה.
אני הייתי ממליץ על הקלטה דינמית עם הרבה תדרים גבוהים
רצוי SACD או תקליט ויניל
...
הרכב החומר של הכבל אינו משנה וגם לא אייכות ההקלטה.
חשובה יותר אייכות המערכת ויכולת המאזין.
במערכות טובות יש הבדלים עצומים בין הקלטה להקלטה (מה שמודגש פחות במערכות פחות טובות), ואי לכך יש שיקוף טוב יותר של ההבדלים בין כבלים.
...

בטח שכן.
גם חומר, וגם גאומטריה של החתך

כסף נותן יותר transparency ומדגיש גבוהים

panter · שליחה 14/10/2009 9:23

michael123 כתב:
panter כתב:
oferlaor כתב:ramkol,

אני חוזר ואומר - זו לא הוכחה. לצערי היה מאוחר ואייל כבר היה עייף ולכן ויתר על בדיקות נוספות (ובצדק, לא הייתי רוצה שמישהו עייף בשעה מאוחרת ינסה משהו שלכל הדעות אינו פשוט).

100% הצלחה מנסיון אחד זה לא הוכחה. זהו הדגמה. מרשימה, נכון, אבל עדיין הדגמה.

אם אתה מכיר את ההדגמה של קוסמים שיש להם סכין שמתחבאת תחת כוסות נייר והם משמידים אותם עם כף היד - אז זה דבר דומה. אני לא אומר שאייל לא מזהה כבלים, אלא שבשביל שאני אשתכנע אני צריך שמתוך 5 ניסיונות 4 לפחות יהיו נכונים. אני מוכן לנדב את עצמי להחלפת הכבלים ולשמור את מתכונת המבחן בדיוק כפי שהיתה כשאייל הצליח בה בפעם הקודמת.

לגבי הוכחה - זו תהיה ההוכחה הניצחת עבורי. כמו שאמרת, צריך הוכחה אחת בשביל להוכיח את הפואנטה (אלף אי הצלחות לא מוכיחות זאת).
...
תגיד עופר אתה מבין שכבל שעולה 3000$ לא נשמע אותו דבר כמו כבל אינטרקונקט שעולה 100$ ?
אני מקווה בשבילך שאתה לא תדרוש ממני להוכיח זאת.
...
הבדל בין אינטרקוננקטים קיים אבל בשביל ההוכחה הייתי הולך על כבלי רמקולים, זה יותר שמיע, אבל נדרשת מערכת high-end

כמו ש-diz כתב מערכת של בר-מצווה אולי לא תספיק כאן מבחינת פירוט ודינמיות
...

מיכאל המושג הי אנד די משעשע אותי.
לא כל מערכת יקרה תזכה מבחינתי למושג הזה הי אנד.
השילוב בין חלקי המערכת הוא זה שיכול לתת לה את הקנוי שכל כך נפוץ היום כמעט בכל חברה שנמצאת בשוק.
מיכאל תעמין לי שלא צריך כבל רמקול בשביל להוכיח שקיים שינוי בצליל, אני מסתפק בהרבה פחות מזה.
מספיק שאני מוריד את הדרומות (רזונטורים) מהפרה או מהמגבר, בשביל שזה יעלה לי את סף העצבים: באס יותר מרוח ופחות ממוקד, פחות רזולוציה בגבוהים, וסה"כ התוצאה הסופית פחות טובה.

שליחה 14/10/2009 9:32

panter,

גם אם תסביר לי לאט - זו עדיין לא הוכחה.

ההסבר שלך מזכיר לי נורא את ההסברים לפני ניוטון של כוח הכובד.

הרי ברור לך שעכבר ופיל שנופלים ממרומי מגדל יגיעו לארץ בדיוק באותה שניה.

ברור לך שלפני ניוטון היו מסתכלים עלי כמו אל מפגר אם הייתי אומר את זה. התשובה שלהם היתה, אבל זה פיל וזה עכבר - ברור שפיל יותר כבד ולכן נופל יותר מהר.

אז זהו, שלפני שמנסים, משהו שנקרא "COMMON LOGIC" (לוגיקת ההמונים) עובדת רק חלק מהזמן. יש דברים (כמו בזה שהעולם אינו שטוח, ושהשמש אינה מקיפה את כדוה"א) הם לאו דווקא טרוויאליים ולמרות שהם נראים פשוטים למדי (האופק ישר, השמש עולה ויורדת) יתכן שיש להם הסברים מעט סבוכים יותר מאשר הגיון ההמונים.

איך אני יודע שיש כאן בעיה? כי אם תשאל מישהו ברחוב אם כדאי לקנות כבל יותר טוב בכדי לשפר את איכות הצליל או התמונה - 95% מהאנשים יגידו שבוודאי שזה משפיע.

michael123 · שליחה 14/10/2009 9:43

panther

התכוונתי להיי-אנד למערכת מבחינת מה שהיא עושה, לא מבחינת $$$
אגב, אני מחזיר לך באותו מטבע - לא תמיד יש הבדל בין כבל של 100$ לבין אחר של 3000$

או אם יש - לא תמיד לטובה, אבל זה סיפור אחר.

itzo · שליחה 14/10/2009 9:43

michael123 כתב:
itzo כתב:
michael123 כתב:עפר
תלוי איזה כבלים (אני ממליץ על כבלי כסף), איזה רמקולים (10K$ וצפונה) ושאר מערכת והקלטה.
אני הייתי ממליץ על הקלטה דינמית עם הרבה תדרים גבוהים
רצוי SACD או תקליט ויניל
...
הרכב החומר של הכבל אינו משנה וגם לא אייכות ההקלטה.
חשובה יותר אייכות המערכת ויכולת המאזין.
במערכות טובות יש הבדלים עצומים בין הקלטה להקלטה (מה שמודגש פחות במערכות פחות טובות), ואי לכך יש שיקוף טוב יותר של ההבדלים בין כבלים.
...
בטח שכן.
גם חומר, וגם גאומטריה של החתך

כסף נותן יותר transparency ומדגיש גבוהים
...

אני אישית נמנע מהכללות כגון אילו, כי אז אני נופל למלכודת ה"מדידות".
היו כבלים מכסף שדווקא לא הדגישו את הגבוהים יותר מכבלים שאינם ממכסף.

michael123 · שליחה 14/10/2009 10:07

אין פה שום מלכודת של "מדידות"
הרבה יצרנים מציינים את זה

עפר
האם אתה אומר כי אין הבדל בין הכבלים או שאין הבדל שמיע?

שליחה 14/10/2009 10:41

אין כזה דבר אין הבדל. הרכבי החומר, אורך, בידוד, הולכה וחסינות רעשים שונה (לפעמים גם בין כבלים מאותה סדרת יצור בגלל אחידות הסגסוגות).

הכל מדיד כמובן.

השאלה היחידה היא האם ההבדלים הללו גורמים לשינויים מספיק גבוהים שאוזן אנושית תושפע מהם או תוכל להרגיש אותם.

כל זה מתייחס לכבלי רמקול ואינטרקונקט. כבלי חשמל וטרנספורטים אפילו לא ברור לי התאוריה או מסלול אפשרי של השפעה על הצליל. בעיני זה עיסוק מעניין אך שקול לאסטרולוגיה - כובד הכוכבים משפיע עלי בצורה דומה שאלמנטים אלה נוגעים( להבנתי) בצליל.

itzo · שליחה 14/10/2009 11:06

oferlaor כתב: הכל מדיד כמובן.

.
...

יכול להיות שפה קבור הכלב (הכבל), ולא כל המדידות ידועות למודדים.

תשים לב שבתחומים רבים מתפרסמים חדשות לבקרים גילויים חדשים על פקטורים שמשפיעים על הבריאות למשל, שבעבר לא לקחו אותם בחשבון או לא ידעו על קיומם.
הטעות הכי גדולה היא לחשוב בקופסא.

שליחה 14/10/2009 11:26

itzo,

זה לא כך בתחום החשמל והאלקטרוניקה עבור תחום האודיו - שם שום דבר לא השתנה כבר עשרות שנים במחקר או במדע (אולי חוץ מהשיפורים שעברו מגברים דיגיטליים ויכולות עיבוד חזקות יותר שמאפשרות לעשות RC וכו').

בתחום הרפואה יודעים פסיק של פרומיל על הגוף שלנו - רק עכשיו אנחנו יוצאים משלב "תקופת האבן" בתחום הזה.

הכל מדיד, הבעיה היא לא המדידה - הבעיה שאף אחד לא יודע לשייך תופעות אודיופיליות למדידות פיזיות (למשל, אין קורלציה בין "קיבול" לבין אופי צליל מסויים). כך שיש המון מדידות, רק הן לא שימושיות בכדי לתת אופי צליל טוב או רע לציוד כלשהו. אפשר לשאול - אז למה זה טוב? התשובה? זה טוב, רק שזה לא עוזר לנו.

האמת היא שמרבית החברות משתמשות בעיקר בסימולציות ממוחשבות בכדי לייצר רמקולים או ציוד אודיו. כמעט שום דבר כבר לא נעשה באופן אחר. בסוף משתמשים באוזניים לבדיקה, זה נכון, אבל מה שנראה רע על המחשב ישמע רע ומה שנראה טוב על המחשב, זה כבר סיפור לדיון אחר (יש כמו יואב גבע שטוענים שאם הסימולציה מדוייקת והייצור מדוייק, אז אפשר לדעת בדיוק איך ישמע הכל מראש). דוגמא לשימוש מדהים במערכות כאלה ראינו באולפן של שדמה שבו הדגימו כיצד מתכננים חדרי האזנה ואולמות על בסיס סימולציות תלת מימדיות מדוייקות של כל אלמנט, רמקול וסוג חומר בחדר.

יש אנשים שלא חושבים בקופסא. אמא של אשתי היא בענייני ריקי - ומבחינתה אין בכלל קופסא. הבעיה כאן היא שכשאין שום קופסאות, אז הכל באוויר והכל בתאוריה. אני מת לראות משהו פרקטי, אבל מה לעשות שאני לא שומע ולא רואה ואין לי מושג על מה הם מדברים בכלל. מבחינתי אין לי בעיה שחוצנים ידברו עם האנשים הללו, עדיין לא ראיתי פריט מידע אחד שימושי שהם העבירו להם...

בקיצור, אני לא פיזיקאי, אבל אני עדיין מאמין שהשפעת הכבידה של כוכבים משפיעה על הגוף שלי באופן זהה לזה של כבל חשמל על מערכת אלקטרונית שיש לה ספק תקין שתוכנן בכמה עשורי השנים האחרונים. זו דעתי. אני מקבל את זה שזו לא הדעה היחידה ולא חושב שאני צריך לנסות ולשכנע אחרים בזה.

ולשאלה המתבקשת. כן, ניסיתי. עשיתי כל בדיקה אפשרית על כבלים כאלה ולא הצלחתי לגרום לפיקסל אחד להשתנות בוידאו או לצליל אחד להשמע שונה באודיו.

itzo · שליחה 14/10/2009 11:32

אני לא מבין איך עד היום מנהל האתר לא הצליח לשמוע הבדל בין כבלים

מה, כשאיל הצליח לזהות, אתה לא שמעת שום הבדל?
אני חושב שזה נון של איל שלא השקיע את הזמן להוכיח לך הבדלים.

ד"א, זה בד"כ די קל, לצורך זיהוי אתה צריך להתרכז בפרמטר אחד מהצליל עפ"י בחירתך.

michael123 · שליחה 14/10/2009 11:36

תכנסו לאתר של NORDOST
לכל כבל יש SPECS
http://nordost.com/productdetail.asp?ProdID=33

שליחה 14/10/2009 11:55

itzo,

מה, כשאיל הצליח לזהות, אתה לא שמעת שום הבדל?
...

לא. נאדה. התרכזתי עד שהייתי אדום בפנים וקטעי המוזיקה נשמעו לי זהים לחלוטין בכל פעם (גם כשזה היה גלוי וגם כשמרטין עשה את ההחלפות).

IN FACT, חוץ מאייל אף אחד פשוט לא העיז (אם כי כשעשינו את ההחלפות באופן גלוי, כולם שמעו הבדלים משמעותיים) לנחש. מה שהמבחן הוכיח, עבורי, וללא שום צל של ספק, זה שלאייל יש ביצים של שור...

לא בשביל המבחן הזה התכנסנו לשם, זה השובבות שלי והזמינות של הרבה אודיופילים ביחד שגרם לנו לנסות.

panter · שליחה 14/10/2009 11:59

michael123 כתב:panther

התכוונתי להיי-אנד למערכת מבחינת מה שהיא עושה, לא מבחינת $$$
אגב, אני מחזיר לך באותו מטבע - לא תמיד יש הבדל בין כבל של 100$ לבין אחר של 3000$
או אם יש - לא תמיד לטובה, אבל זה סיפור אחר.
...

מיכאל אני לא יודע כמה זמן אתה בתחום, אבל תאר לעצמך שאתה צודק, וכבל של 3000$ ישמע פחות טוב מכבל של 100$ על מערכת קצה.
נכון יש יוצאים מהכלל, גם בוש לא ציפה שבן לאדן יפיל לו את התאומים

אני שואל אותך שאלה הגיונית: מליון דוסים בארץ ישראל מאמינים באלוהים, וכשהם מתים הם מאמינים שהם עולים לגן עדן, והרעים (אנחנו)
נעלה לגיהינום

בגלל חוסר האמונה שבנו.
אז מה, אז הם אומרים, אני עוד לא ראיתי וגם לא שמעתי על מישהו שחזר משם כדי לספר שזה נכון.
באודיו העניין הוא טיפה שונה, כל דבר אפשר להוכיח גם לאדם הכי ספקן שיש, (אני מדבר על אישתי שתהיה בריאה, שמבדילה בין אינטרקונקט של 2500$ לזה של 200$ ) וזה בכלל לא חשוב אם הוא יותר טוב או פחות טוב, כי היא לא אודיופילית, מה שחשוב זה שהיא שמה לב לשינוי בצליל.
ואני שואל אם יש פה אנשים שלא מאמינים בהבדלים בין כבלים שונים במערכת שמע, אז מה הם בעצם עושים פה זה 99% מהתחביב המעניין הזה!
עופר מקווה שהתשובה הזו תספק גם אותך

MetalliJoe · שליחה 14/10/2009 12:03

99% מהאודיופיליה זה כבלים?

מה זה העולם-ההפך הזה שיצרנו פה?

שליחה 14/10/2009 12:09

Panter,

בהחלט לא מספקת אותי

אני חושב שאפשר להנות מתחביב האודיו גם בלי להשקיע זמן ומאמץ בכבלים. אוי ואבוי אם כל התחביב הזה יתרכז אך ורק בהבדלים בין כבלים...

דוגמא למישהו שלא מאמין בהבדלים בין כבלים (כולל חשמל, שומו שמיים) זה מרטין שיש לו מערכת מהטובות שאי פעם שמעתי, והיא גם לא זולה, והוא לא מהמאמינים.

עכשיו אענה לך משהו שבוודאי תהנה לשמוע. אם כסף לא היה ISSUE, אז כן - הייתי רוכש ולהלה גם בשביל המערכת בחדר השינה ובשביל המחשב שלי בחדר העבודה. וכן, הייתי משקיע בכבלי חשמל יוקרתיים. זה בוודאי לא יהיה תחליף לאלף הדברים האחרים שאעשה לפני כן, אבל גם את זה אני אעשה.

אני גם אחליף את כבלי ה-HDMI הפלסטיק הזולים במערכת שלי עם כאלה שהם פי 100 יותר יקרים וזאת למרות שלא יהיה שינוי כלשהו באודיו או בוידאו שהם יעבירו דרכם. למה? כי אני אומר שבמערכת יוקרתית צריך להקיע בהכל. כן, כבלים מסופרבול לא מתאימים למערכת יוקרתית.

אני פשוט לא הייתי מייחס לזה חרדת קודש, זמן או מבחני האזנה...

כאמור, אני אישית חושב שטיפול אקוסטי חשוב פי 1000 מכל הבדל שכבל יכול לעשות (מדיד או לא מדיד) ושהייתי משקיע דבר ראשון ברמקולים ובמערכת הגברה מתאימה ומייחס לכבלים את החשיבות הראויה להם: להעביר את הסיגנל מנקודה א' לנקודה ב' (כמו אוטובוס, עושה את העבודה). אפשר לעשות את העבודה הזו גם עם אופנוע או עם רכב יוקרה, אבל עדיין האפקט זהה - הגעת מנקודה א' לנקודה ב'.

panter · שליחה 14/10/2009 12:45

oferlaor כתב:Panter,

בהחלט לא מספקת אותי

אני חושב שאפשר להנות מתחביב האודיו גם בלי להשקיע זמן ומאמץ בכבלים. אוי ואבוי אם כל התחביב הזה יתרכז אך ורק בהבדלים בין כבלים...

דוגמה למישהו שלא מאמין בהבדלים בין כבלים (כולל חשמל, שומו שמיים) זה מרטין שיש לו מערכת מהטובות שאי פעם שמעתי, והיא גם לא זולה, והוא לא מהמאמינים.

עכשיו אענה לך משהו שבוודאי תהנה לשמוע. אם כסף לא היה ISSUE, אז כן - הייתי רוכש ולהלה גם בשביל המערכת בחדר השינה ובשביל המחשב שלי בחדר העבודה. וכן, הייתי משקיע בכבלי חשמל יוקרתיים. זה בוודאי לא יהיה תחליף לאלף הדברים האחרים שאעשה לפני כן, אבל גם את זה אני אעשה.

אני גם אחליף את כבלי ה-HDMI הפלסטיק הזולים במערכת שלי עם כאלה שהם פי 100 יותר יקרים וזאת למרות שלא יהיה שינוי כלשהו באודיו או בוידאו שהם יעבירו דרכם. למה? כי אני אומר שבמערכת יוקרתית צריך להקיע בהכל. כן, כבלים מסופרבול לא מתאימים למערכת יוקרתית.

אני פשוט לא הייתי מייחס לזה חרדת קודש, זמן או מבחני האזנה...

כאמור, אני אישית חושב שטיפול אקוסטי חשוב פי 1000 מכל הבדל שכבל יכול לעשות (מדיד או לא מדיד) ושהייתי משקיע דבר ראשון ברמקולים ובמערכת הגברה מתאימה ומייחס לכבלים את החשיבות הראויה להם: להעביר את הסיגנל מנקודה א' לנקודה ב' (כמו אוטובוס, עושה את העבודה). אפשר לעשות את העבודה הזו גם עם אופנוע או עם רכב יוקרה, אבל עדיין האפקט זהה - הגעת מנקודה א' לנקודה ב'.
...

א. שאמרתי 99% מהתחביב לא התכוונתי רק לכבלים, אני מדבר על כל חלקי המערכת באשר הם, כולל התוצאה הסופית שהיא בעצם ההנאה מהאזנה למוזיקה.

ב. אני לא מכיר את מרטין, שיסלח לי אבל המערכת שלו לא מעניינת אותי, כי לא אני זה ששומע בה אלה הוא, ואם הוא לא מאמין בהבדלים בין כבלים, אין לו שום סיבה לקנות ביוקר את שאר חלקי המערכת, שכן הוא לא ממצא אותה עד תום.

טיפול אקוסטי הוא חשוב "ומניסיוני הדל" הייתי בכמה מאות בתים של אנשים שיש עימם את הממון לחדר אקוסטי, אבל המערכות שלהם היו סתומות, שלא נדבר על בתי עסק חובבניים שלא מבינים כלום מהחיים שלהם בסאונד, וגרמו לי להפסיד לא מעט כסף בגיל 14 (אך איזו תקופה התחלנו לפמפם מתנדבות בקיבוץ)
הדוגמה עם האוטו אופנוע ואטובוס לא מוצלחת במיוחד. נסה לנסוע מתל אביב לקיבוץ הגושרים עם tmax 500 ואחר כך עם ג'ילרה 200 .
נכון שניהם יגיעו לקיבוץ, אבל שתגיע עם הג'ילרה כמות הקללות שתקלל בגלל כאבי גב
תהיה זהה לכמות הטענות שאתה לא מבדיל בין כבלים

itzo · שליחה 14/10/2009 12:57

עופר,
מזכרוני מרטין עשה ביקורת לכבל רמקול שמתוכה עלה שהיו הבדלים (לטובה).
עכשיו נשארה שאלה העלות תועלת.
גם אני לפעמים מנסה לשכנע את הבן שלי שהצעצוע ב- 50 ש"ח טוב כמו זה ב -200 ש"ח

בד"כ לא מצליח לי

אני בטוח שאם הייתי בעל יכולת שכנוע עצמית גבוהה (יעני לשקר את עצמי) הייתי חוסך הרבה כסף, בהרבה תחומים.

michael123 · שליחה 14/10/2009 15:06

ב. אני לא מכיר את מרטין, שיסלח לי אבל המערכת שלו לא מעניינת אותי, כי לא אני זה ששומע בה אלה הוא, ואם הוא לא מאמין בהבדלים בין כבלים, אין לו שום סיבה לקנות ביוקר את שאר חלקי המערכת, שכן הוא לא ממצא אותה עד תום.
...

Panter
מערכת של מרטין היא אחת הטובות שאני שמעתי (מאז הוא החליף מגבר אבל..)
ודווקא יש לו כמה כבלים "ממותגים", למרות שהוא לא מאמין