שלח ודרוקר חשפו כיצד המשטרה עצרה את החשודים ברצח בתל ברוך

[osherov]

Shed,
פשוט לא נכון
אין ברירה וצריך לגלוש להצת החוק עצמה

סימן ג': העברת מידע מהמאגר למשטרת ישראל

סעיף 17:
הרשות תעביר לשוטר, לפי בקשתו, תוצאת זיהוי המתייחסת לאמצעי זיהוי ביומטריים
אשר ניטלו בידי השוטר מאדם לפי הוראות סעיף 6, בכפוף לכללים שייקבעו.
הסבר:
אופן ההעברה יהיה בכפוף לכללים שיקבע ראש
הממשלה לפי סעיף 34 )ב( המוצע )להלן - הכללים(.

כלומר מדברים כאן על תוצאות זיהוי ולא שליפת נתונים !
ומדברים פה על כללים (נהלים) שעדיין צריך לקבוע !

סעיף 18
מדבר על העברת צו על פי בית משפט
לכן אני מניח שכאן אין בעייה כי יש "פיקוח" של בתי המשפט

סעיף 19 - העברת מידע לצורך חקירת חשד לקבלת מסמך זיהוי במרמה
משטרת ישראל רשאית לקבל מהרשות אמצעים ונתונים ביומטריים של אדם הכלולים
במאגר הביומטרי, אף בלא צו של בית משפט לפי סעיף 18 , לצורך חקירת חשד בדבר
קבלת מסמך זיהוי או ניסיון לקבל מסמך זיהוי תוך מסירת פרטים כוזבים לעובד משרד
הפנים בעת נטילת אמצעים ביומטריים מאותו אדם לפי סעיף 3)א(, וזאת על סמך תלונה
שהוגשה למשטרת ישראל בשל אותו חשד.
העמדה לעיון או כל שימוש אחר, בחומר חקירה כמשמעותו בסעיף 74 לחוק סדר הדין
הפלילי ]נוסח משולב[, התשמ"ב 1982- 9, או בראיות המוגשות, במסגרת ההליך הפלילי,
לבית משפט.

הסבר:
מוצע לאפשר למשטרת ישראל לקבל מידע מהמאגר לצורך חקירת חשד בדבר קבלת מסמך זיהוי או ניסיון לקבל מסמך זיהוי, תוך מסירת פרטים כוזבים לעובד משרד הפנים, בשלב ההרכשה. יובהר כי הצלחת שלב ההרכשה חיונית ליישומו של החוק המוצע ולהפעלת המהלך של הנפקת מסמכי זיהוי אמינים לתושבי המדינה. במטרה למנוע כמה שיותר ניסיונות ליצור זהויות כפולות על ידי מסירת פרטים כוזבים במשרד הפנים בשלב הראשוני של ההרכשה והנפקת התיעוד, ומאחר שמדובר בעבירות המהוות ניסיון להונאה, וממילא ראיות הנוגעות לעניין נמצאות במאגר, הרי שבמטרה לאפשר חקירה מיטבית של החשדות במקרים אלה, מוצע לקבוע כי המשטרה תוכל לקבל מידע מהמאגר


שים לב יש פה משהו מאוד מוגדר שלא קל לעשות בו שימוש "לתועלת אישית"
זהו-זה כל לשון החוק בדבר לקיחת מידע ע"י המשטרה !

[Shed]

אריה,

תרשה לי שוב לחזור לדוגמא של חוק נתוני תקשורת.
סעיף 4א לחוק קובע:
"קצין מוסמך רשאי, על פי בקשה של שוטר או של שוטר צבאי, לפי העניין, להתיר קבלת נתוני תקשורת ממאגר מידע של בעל רישיון בזק, בלא צו של בית המשפט , אם שוכנע כי לשם מניעת עבירה מסוג פשע או גילוי מבצעה או לשם הצלת חיי אדם יש צורך, שאינו סובל דיחוי, בקבלת נתוני תקשורת כאמור, וכי לא ניתן לקבל בעוד מועד צו לפי סעיף 3.".

ולמרות שהחוק הגדיר במפורש מה מותר ואסור לעשות - המשטרה (תוך פחות משנתיים) כבר הצליחה "להרחיב" את הסמכויות שלה.

הקמת מאגר ביומטרי נותן את כל הכוחות שאני ציינתי קודם לכן בידי המשטרה והשב"כ. כל אחד מהגופים האלה יוכל, טכנית, לדעת האם הייתי או לא הייתי בהפגנה. נשאלת השאלה האם הם יעשו שימוש ביכולת הזו או לא.
הטענות, המאוד ברורות שלי היא:
1. במוקדם או במאוחר ייעשה שימוש ביכולת הנוראית הזו.
2. הפגיעה בחירות האזרח גבוהה משמעותית מהתועלת במלחמה בפשע.
3. אין שום מניעה לשנות את נהלי שליפת המידע לאחר שהוקם המאגר. ואף לא צריך ליידע את הציבור על זה.

הנוסח המקורי של הצעת החוק קבע עונש של שנת מאסר בפועל! על מי שיסרב למסור נתונים ביומטרים (הסעיף הזה ירד כתוצאה מלחץ ציבורי).
הנוסח הנוכחי של הצעת החוק עדיין קובע כי הרשות המחזיקה בו תהיה רשות חסויה, בדיוק כמו השב"כ והמוסד. זה הדבר שהכי מפריע לי בכל הסיפור הזה. הרי אם אכן מתכוונים להשתמש במאגר רק למטרות "טובות" מה הבעיה לחשוף את הרשות המחזיקה בו לביקורת חיצונית?
הרמת מסך במעטה של חשאיות נדרשת רק לפעולות שהשתיקה יפה להן (בדרך כלל הפעולות האלה נמצאות על הגבול המוסרי הדק בין "טוב" ל"נורא").
כאשר אני לוקח בחשבון שאין צורך במאגר על מנת לפתור את בעית התעודות המזוייפות אני מבין שגופי בטחון מנסים להשיג כוח משמעותי תחת אצטלה של זיוף תעודות.

[moco]

אריה,
1) אם אתה טוען שלא חזרתי על עצמי אז כנראה פספסת הודעה אחת:-) חפש השוואה ביו המאגר למוסד.

2) אני רואה בשב"כ כרע הכרחי. המאגר הביומטרי רע לא הכרחי. חוץ מזה, לא חושב שלשב"כ יש מידע ביומטרי עלי. כשעשו לי תחקירים בטחוניים עוד לא הייתה הטכנולוגיה ומאז אף אחד לא קיבל את טביעות אצבעותי אלא אם כן גנב אותם. אני יודע שגם זה אפשרי.

3) מתנצל אך דילגתי על ההודעות האחרונות שנכנסות ל"נוהל" בפירוט, היה יותר מידי בשבילי.
ממש לא לעיניין לדעתי.
נניח שאתה מביא לי את הנוהל הכי טוב בעולם.
עדיין תמיד יהיו אנשים שתפקידם מאפשר להם להוציא מידע, ואנשים אחרים שמפקחים. כל עוד הבן אדם שם זה לא אני , איני יכול לסמוך עליהם ב100%.
בהינתן איך דברים כאלה מתנהלים היום, לא סומך גם ב30% .
בהינתן שזה מאגר לעשרות שנים, גם אם סומך היום ב100% לא סומך לגבי העתיד.
בנוסף, את הנוהלים יכולים לשנות, כמו כל חוק.

ושוב העיקר: זה לא חיוני בכלל. הסתדרנו מצויין בלי זה. כולם מסתדרים בלי זה. זה לכל היותר ייעל את עבודת המשטרה והשב"כ. אני מעדיף שיסתובבו ביננו עוד כמה רוצחים. זה פחות מסוכן לי מאשר המאגר.

[Catskinner]

לא רק שהמאגר הביומטרי הוא רע לא הכרחי אלא שמי שקבע אילו גופים יוכלו לפנות אליו כנראה הפקיד את השכל שלו בארון באותו יום. למשל, בשביל מה חוקרי רשות ניירות הערך זקוקים לגישה לאותו מאגר? אילו זירות פשע הם מתכוונים לסרוק ומאיפה הם יגרדו את הראיות בדיוק? באותה מידה אפשר לאפשר לחוקרי המכס והמע"מ, פקחי תברואה מטעם המשרד לאיכות הסביבה וחוקרי משרד מבקר המדינה.

אולי הכי טוב גם לאפשר גישה למבקר הפנים של משרד הפנים כדי שיוכל לטפל כיאות בכל התלונות של הטרדה מינית שהיו נפוצות במשרד על לפני כמה שנים.

[osherov]

רן,
אתה יורה לכל הכיוונים
בהודעה הלפני אחרונה שלך רשמת שאני טועה ותיארת לי את ההגדרות על פי הצעת החוק!
לדוגמה רשמת:
קצין משטרה (שהוסמך על ידי המפכ"ל, כלומר לצורך העניין המפכ"ל יכול להסמיך את כל קציני המשטרה שלו) יוכל לבקש את התמונה של משה/ אריה/ כל-אחד-אחר.

ואז שהבאתי לך את ציטוטים מהצעת החוק עצמה כדי שתבהיר לנו איפה לקחת את הסימוכין של מה שרשמת,
ואז, במילים שלי, אתה בעצם מתאר בהודעה האחרונה שלך שהחוק אולי כתוב ומנוסח בסדר גמור (לא בדיוק כמו מה שרשמת בהודעה שלפני) אבל מכיוון שאתה חושב שבעקבות מקרה העבר של חוק נתוני תקשורת (על אף שהחוק אולי מנוסח בסדר), המשטרה כבר "תדע" להוציא את המידע מהמאגר גם אם זה יהיה לא במסגרת הסמכויות שנתנו לה, כלומר לא במסגרת החוק !!!

אז לפני שאני מתמודד עם הטענה שלך, אני מקווה שלפחות תנסה להיות קצת פחות סובייקטיבי לגבי הנוסח שרשום בהצעת החוק עצמה ואל "תנסח" אותה לצורך דעתך האישית

[moco]

אריה,
סתם שאלה.
אתה מכנה אותי עו"ד ??
מסתבר שאני קטן מאוד לידך

[osherov]

אריה,
1) אם אתה טוען שלא חזרתי על עצמי אז כנראה פספסת הודעה אחת:-) חפש השוואה ביו המאגר למוסד.

2) אני רואה בשב"כ כרע הכרחי. המאגר הביומטרי רע לא הכרחי. חוץ מזה, לא חושב שלשב"כ יש מידע ביומטרי עלי. כשעשו לי תחקירים בטחוניים עוד לא הייתה הטכנולוגיה ומאז אף אחד לא קיבל את טביעות אצבעותי אלא אם כן גנב אותם. אני יודע שגם זה אפשרי.

3) מתנצל אך דילגתי על ההודעות האחרונות שנכנסות ל"נוהל" בפירוט, היה יותר מידי בשבילי.
ממש לא לעיניין לדעתי.
נניח שאתה מביא לי את הנוהל הכי טוב בעולם.
עדיין תמיד יהיו אנשים שתפקידם מאפשר להם להוציא מידע, ואנשים אחרים שמפקחים. כל עוד הבן אדם שם זה לא אני , איני יכול לסמוך עליהם ב100%.
בהינתן איך דברים כאלה מתנהלים היום, לא סומך גם ב30% .
בהינתן שזה מאגר לעשרות שנים, גם אם סומך היום ב100% לא סומך לגבי העתיד.
בנוסף, את הנוהלים יכולים לשנות, כמו כל חוק.

ושוב העיקר: זה לא חיוני בכלל. הסתדרנו מצויין בלי זה. כולם מסתדרים בלי זה. זה לכל היותר ייעל את עבודת המשטרה והשב"כ. אני מעדיף שיסתובבו ביננו עוד כמה רוצחים. זה פחות מסוכן לי מאשר המאגר.

...

1. חפשתי ולא מצאתי, עדיין בפירוש דיברת על גודל הארגון ביחס הפוך לפיקוח אליו (לפי התאוריה הזאת אין צורך לפקח על הצבא )
2. כשאמרתי שלגופים החסוים יש מידע שמשפיע עלינו, מידע שחשוב בהרבה מאשר נתוני המאגר הביומטרי אז ממש לא התכוונתי לכך שיש להם מידע אישי על כל אזרח במדינה (אולי יש, אין לי מושג ). כוונתי הייתה שהמידע שלהם משפיע על ביטחון המדינה ולכן בעקיפין משפיע עלינו! נניח מידע שגורם לנו לצאת למלחמה דבר שלבטח משפיע עלינו בצורה ישירה הרבה יותר מאשר שליפת הנתונים ביומטרים שלנו!
3. אתה אומר שאתה לא סומך על אנשים וגופים ב 100%, מקובל. אז תסביר לי למה אתה משתמש בבנקים לצורך שמירת הכסף שלך! מה מבטיח לך שלא תהיה שם מעילה (זה התרחש לא מזמן), שלא יעלם לך כסף, שהבנק לא יפשוט את הרגל ושחברת הביטוח לא תשלם או המדינה לא תחזיר את הכל! האם אתה סומך בעינים עצומות על כך שנניח בנק פוע-דיס-לאו יפשוט את הרגל המדינה תחזיר לך את הכסף? או שאולי אתה בטוח שהוא לא יפשוט את הרגל בגלל שאתה סומך על הנגיד ועל ראשי הבנקים שהבטיחו שהכל בסדר!

משה,
כנראה שאתה כן סומך על גופים כלשהם ואתה כן משתמש בהם גם במקרים בהם אתה לא חייב! כי אם, לא אז אני מניח שכל הכסף אצלך מוסתר מתחת לבלטות

[osherov]

לא רק שהמאגר הביומטרי הוא רע לא הכרחי אלא שמי שקבע אילו גופים יוכלו לפנות אליו כנראה הפקיד את השכל שלו בארון באותו יום. למשל, בשביל מה חוקרי רשות ניירות הערך זקוקים לגישה לאותו מאגר? אילו זירות פשע הם מתכוונים לסרוק ומאיפה הם יגרדו את הראיות בדיוק? באותה מידה אפשר לאפשר לחוקרי המכס והמע"מ, פקחי תברואה מטעם המשרד לאיכות הסביבה וחוקרי משרד מבקר המדינה.

...

איפה ראית שחוקרי רשות ניירות הערך יוכלו לבצע התאמה מתוך המאגר ?!

[moco]

אריה,

1) רק לסגור את הפינה הזו, הנה פעם ראשונה שכתבתי את זה, לפני החזרה:

נראה לי חיוני לבטחוני שידעו מה האיראנים מבשלים.
לא רואה כלל שחיוני לבטחוני קיום מאגר ביומטרי של אזרחים.

זה שירגלו על איראן לא מאיים על זכויות האזרח שלי.
מאגר ביומטרי דווקא כן.

...

2) ו3) אתה שב וחוזר על אותה צורת מחשבה שלך שאומרת "אם אני סומך על X בעיניין Y, אז כבר נפרצו כל הסכרים, ואין סיבה כבר לא לסמוך על Z בעיניין W".
זה פשוט לא הגיוני ולא סביר.

בנוסף, זה לא שממש שיש לי ברירה אלא לשמור כסף בבנקים, כי ברור לי שלשמור מתחת לבלטות זה עוד יותר מסוכן. אין פה בחירה בכלל. אגב, אני לא שומר את כל חסכונותי במוסד פיננסי אחד ומציע גם לך לא לעשות כן, וזה לא קשור לאם אתה "סומך" עליהם או לא.

גם לגבי החלטות על מלחמה. אם אני רוצה לחיות כאן אין לי ברירה. אני חושב שעדיף שאנשים נבחרים יחליטו על זה מאשר כל שיטה אחרת, כולל השיטה שהם יבואו לשאול אותי אישית.

סיכום: זה שאני בוחר או זה שאני נאלץ לסמוך על גופים מסויימים לא אומר ואף לא רומז שעלי לסמוך על כל דבר אחר.
אני אחסוך לך את כל הדוגמאות האבסורדיות שאפשר להמציא באנלוגיה לגישה הזו שלך.

[gilad_b]

osherov,

תרשה לי שוב לתקן אותך.

1. אני לא חושב שיבחוש בן 18 יכול לגשת למידע ביומטרי (טביעות אצבע וצילומי שיניים).
בנוסף, על פי החוק, הצבא לא חייב למסור את המידע הזה לרשויות מדינה אחרות. בנקודה הזו, הצבא גם הוכיח את עצמו, ומאז 1970 (אז החלו לאסוף נתונים ביומטרים בזמן גיוס) הצבא מסר מידע ביומטרי רק חמש פעמים לרשות אחרת (משטרת ישראל) וזה נעשה רק למטרת זיהוי גופה, לאחר צו של בית משפט ובאישור דרג בכיר בצה"ל. כלומר - צה"ל שמר ושומר על המידע הזה כראוי, למטרה ספציפית מאוד.
החוק הנוכחי מאפשר למשטרת ישראל להוציא 35 בקשות בשניה, לא בארבעים שנה. והיא לא צריכה שום שופט בשביל לקבל מידע ביומטרי אפילו בשביל פענוח עבירה מסוג עוון. זה המקום גם להזכיר שהתקהלות לא חוקית או הפגנה לא חוקית היא עבירה מסוג עוון...

3. תווי כף היד לא נשמרים במשטרת הגבולות. בגלל זה אתה צריך לקודד כרטיס חדש עם תביעת היד שלך במידה ואתה מאבד את הכרטיס המגנטי שלך. הרי אם המידע היה יושב אצלם לא היה צורך בכלל בקידוד תווי היד על הכרטיס, והיה אפשר לנפק לך כרטיס חדש ללא דגימה מחודשת של כף היד.

4. יש הבדל עצום בין החופש שיש לי לקחת או לא לקחת את הסלולרי כשאני הולך למאהבת שלי לבין חוק שמאפשר זיהוי ואיכון שלי כל הזמן בכל מקום.

5. זיהוי ביומטרי של תווי פנים מאפשר לרשויות חוק לסרוק כל תמונה מהעבר ולבדוק האם היית שם. כך יוכלו לדעת פעילי ימין שאתה היית בעצרת ברביעי לנובמבר 1995, כך יוכלו לדעת פעילי שמאל שאתה השתתפת בעצרת של פעילי כ"ך בשנת 1988.

6. כאן אני חולק עליך בגדול. לא נדרש מאגר מידע ביומטרי על מנת להפחית זיוף תעודות. למעשה, המאגר לא יועיל במניעת זיוף והרכשה כפולה כלל. המידע הביומטרי מקודד על שבב חכם/ הצפנה בתוך תמונה על התעודה עצמה והמידע הזה מושווה לטביעות האצבע שלקחת במקום.
מי שהוציא ויזה לארה"ב לאחרונה נדרש לתת טביעת אצבע. הטביעה הזו לא נשמרת בשום מאגר, היא מקודדת על הויזה שמודבקת בדרכון. בעת כניסה לארה"בף משווים את טביעת האצבע של האדם לטביעה המקודדת על הדרכון (כנ"ל לגבי צילום הפנים).
אותו כנ"ל לגבי הקוד הסודי של כרטיס האשראי שלך. אין שום מקום בעולם מידע הקושר קוד סודי לכרטיס.

ניהלתי שיחות ארוכות עם יעקוב גנות, ראש מנהל האוכלוסין (הגוף שתחתיו יוקם המאגר). מן הסתם אני לא יכול לפרט יותר מדי כאן, אבל הקשירה בין הקמת מאגר לבין הנפקת תעודות חכמות קשות לזיוף היא קשירה מלאכותית, שנובעת מאינטרסים של גופי בטחון (אחת הסיבות שמנהל האוכלוסין יחזיק את המאגר היא שהשב"כ מאשר את מינוי ראש מנהל האוכלוסין). מבחינת הגופים הנ"ל, פרטיות, חופש תנועה וחופש ביטוי רק מפריעים להם לעשות את העבודה.

...

כמה טעויות קטנות אבל משמעותיות שמצאתי...
1. הנתונים שלכם שמורים בצה" ויותר פשוט לשלוף אותם ממה שאתם חושבים.
2. כרטיס האשראי שלכם מכיל רק מספר ארוך... אין עליו נתונים ממשים. הקוד הסודי וכו נמצאים בשרתי החברות. לא סתם לוקח כמה שניות לאשר את הבקשה שמוציאים כסף. כמו כן אם איבדתם את הקוד הסודי הבנק יכול להנפיק לכם קוד חדש ללא החלפת הכרטיס. חשוב לציין שהפעולה הזאת מתבצעת אוטומטי. המחשב מדפיס את הכל ללא מגע אדם ולאף עובד בחברה אין אפשרות לדעת את הקוד הסודי. (אני עובד בתחום...)
3. בוויזה לארה"ב שלכם שוב יש מספר שמתאים לרשומות במחשב המרכזי שבו נשמרים הנתונים שלכם. הכל שמור.

מה שבעצם תגרום הצעת החוק היא שיתוף נרחב יותר ומהיר של הנתונים בין הגופים השונים.
היום אין שיתוף מידע וסנרגיה בין מאגרי המידע השונים. (לדוגמה סבא שלי קיבל 80% נכות על כך שהוא התעוור וחצי שנה אחרי זה משרד הרישוי חידש לו את הרשיון אוטומטי...)
היחידים שבאמת אין למדינה מידע ביומטרי לגביהם הם אותם אנשים שלא משרתים בצבא, למשל אכלוסיה ערבית. אני לא רוצה להרוס תמסיבה לאף אחד אבל יחסית לגודל שלהם באכלוסיה הם עושים יותר עבירות, בעיקר רכוש... עבירות כאלו שבקלות בעזרת מידע ביומטרי מגלים מי האשם...
לי אין התנגדות למאגר כזה, אני ארגיש יותר מוגן בעולם שבו מגיעים לעברינים בקלות.
השבוע ראיתי כתבה על כך שבמקומות שמציבים מצלמה הפשע יורד ב80%. זה נתון שמרגיע אותי...

[osherov]

עוד תיקון מהותי ואולי החשוב ביותר בחוסר הסדר שלדעתי נוצר כאן!

סעיף 30-הממונה על היישומים הביומטריים
א. ראש הממשלה ימנה ממונה על היישומים הביומטריים; הממונה יהיה עובד משרד ראש הממשלה.
ב. תפקידיו של הממונה על היישומים הביומטריים הם:
1. להמליץ על מדיניות כוללת בתחום היישומים הביומטריים, לרבות לעניין יעדים, מדדים, תקנים והנחיות בעניינים אלה:
א. הקמה, תפעול, ותחזוקה של המאגר הביומטרי וגישה אליו;
ב. פיתוח היישומים הביומטריים;
ג. בקרה על היישומים הביומטריים והמאגר הביומטרי;

2. להמליץ על מדיניות בתחום אבטחת המאגר הביומטרי, לרבות לעניין
הנהלים ותקני האבטחה, ולמעט בעניינים המוסדרים בחוק להסדרת הביטחון
בגופים ציבוריים, התשנ"ח 1998- 11 ;

3. לפקח על יישום הוראות חוק זה, והתקנות, הכללים, הנחיות הרשות ונוהלי
הרשות אשר נקבעו מכוחו, וכן על פעולות ראש הרשות לפי חוק זה.

ג. הממונה יביא את המלצותיו לפי סעיף קטן ב לפני ראש הממשלה, השר או ראש
הרשות, לפי העניין, לפני קביעת תקנות לפי סעיף 34 )ו() 1(, כללים, הנחיות הרשות ונוהלי הרשות לפי חוק זה.

הסבר סעיף 30
בשל רגישותו של המאגר, מוצע כי ראש הממשלה ימנה ממונה על היישומים הביומטריים. הממונה יביא את המלצותיו לפני הגורמים השונים כאמור בחוק המוצע ויפקח על יישום הוראות החוק, התקנות, הכללים, הנחיות הרשות ונוהלי הרשות וכן על פעולות ראש הרשות. הממונה יהיה גוף מטה מנחה, שיתפקד כגורם מפקח ומבקר, אשר יבטיח את יישום המדיניות בנוגע ליישומים הביומטריים, כמפורט בסעיף המוצע.

הסבר סעיף 31
מוצע כי הממשלה תקים ועדת שרים מיוחדת, אשר בין חבריה יהיו ראש הממשלה שישמש כיושב ראש הוועדה, שר הפנים שישמש כממלא מקום יושב ראש הוועדה, שר המשפטים והשר לביטחון הפנים. הוועדה תדון בעניינים שייקבעו בידי הממשלה, לצורך יישום הוראות החוק המוצע, ובין השאר תאשר את התקנות והכללים הנקבעים מכוחו, וזאת בשל רגישות הנושא, ייחודו


יש להדגיש שבגלל רגישות העניין האחריות על הקמת המאגר היא על ראש הממשלה עצמו !!
צורת ההקמה, נהלי הבדיקה ועבודה ומנגנוני הפיקוח ייקבעו ויאושרו ע"י ראש הממשלה עצמו (מישהו תחת מינויו)

קלוד,
אולי יש משהו בחשש של כולנו ממאגר כזה אבל הייתי מציע לא לזלזל עד כדי כך ולחשוב שפקיד קטן ומסכן הוא זה שישב וכתב את הצעת החוק הזאת. זה לא רציני !

[moco]

אריה,
אני ממש לא מצליח להבין איך כל הפרטים האלה שאתה מביא אמורים לשכנע אותנו, כאשר אני מדגיש שאין לנו יכולת לדעת מי יהיו האנשים הללו בעתיד, כולל ראש הממשלה.
יש רק דרך אחת שאני מכיר לשמור את המאגר הביומטרי בטוח לנצח: לשרוף את כל הדיסקים עליהם הוא נמצא ולזרוק באמצע האוקינוס.

[Catskinner]

לא רק שהמאגר הביומטרי הוא רע לא הכרחי אלא שמי שקבע אילו גופים יוכלו לפנות אליו כנראה הפקיד את השכל שלו בארון באותו יום. למשל, בשביל מה חוקרי רשות ניירות הערך זקוקים לגישה לאותו מאגר? אילו זירות פשע הם מתכוונים לסרוק ומאיפה הם יגרדו את הראיות בדיוק? באותה מידה אפשר לאפשר לחוקרי המכס והמע"מ, פקחי תברואה מטעם המשרד לאיכות הסביבה וחוקרי משרד מבקר המדינה.

...

איפה ראית שחוקרי רשות ניירות הערך יוכלו לבצע התאמה מתוך המאגר ?!

...

http://my.ynet.co.il/pic/computers/29.1 ... ometri.pdf

הסבר סעיף 16 בעמוד 12 של הצעת החוק: "בשל רגישותו של המידע הביומטרי ולשם אבטחת המידע והגנת פרטיותם של התושבים שלגביהם מתייחס המידע, מוצע לקבוע הוראה האוסרת על עובד משרד הפנים שקיבל מידע מן המאגר בהתאם
להוראות סעיפים 12 עד 14 המוצעים, להעבירו לגורם אחר. עם זאת מוצע לסייג איסור זה ולאפשר את העברת המידע
למשטרת ישראל, לרשויות התביעה, לפרקליטות המדינה, לבית המשפט ולגורמים נוספים האמונים על הליכי אכיפת
החוק"

אם לא ידוע לך, לחוקרי רשות ניירות הערך יש סמכויות חקירה ומעצר משטרתיות והם אלו העובדים עם התביעה בהכנת התיקים למשפט.

בכלל כשאתה קורא את הביקורת באתר האגודה להגנת האזרח http://acri-antibiometric.blogspot.com/ אין מנוס מלהתמלא חלחלה, בעיקר כשקוראים את ביקורת מבקר המדינה על מקרים קודמים של חשיפת נתונים ועל הקלות הבלתי נסבלת שבה עושים שימוש שלא כדין במידע רגיש.

אותה חלחלה גם חילחלה (סליחה על משחק המילים) לתקציר שהוכן עבור ישיבת הכנסת (וחבל שבישיבה זו השתתף רק שיטרית) במסמך המגלה כלאחר יד שהמדינה היחידה בעולם שיישמה את חובת תעודת הזיהוי הביומטרית הכוללת תביעות אצבע היא לא אחרת מאשר סין הקומוניסטית בהונג קונג. http://www.knesset.gov.il/MMM/doc.asp?d ... 9&type=pdf

אני אינני מעוניין לחיות כלל במדינה קומוניסטית, גם לא במחוז אוטונומי שלה כדוגמת הונג קונג. אני מעוניין לחיות במדינה כמו ארה"ב או קנדה שם אין כלל חובה על תעודת זהות והממשלה מצאה לעצמה עיסוקים אחרים להעביר בה את זמנה עד לבחירות מלבד ירידה לחיי אזרחיה.

[truejoker]

אושרוב , תגיד אתה קורא מה שאתה כותב ? "סעיף 30-הממונה על היישומים הביומטריים
א. ראש הממשלה ימנה ממונה על היישומים הביומטריים; הממונה יהיה עובד משרד ראש הממשלה.
ב. תפקידיו של הממונה על היישומים הביומטריים הם:
1. להמליץ על מדיניות כוללת בתחום היישומים הביומטריים, לרבות לעניין יעדים, מדדים, תקנים והנחיות בעניינים אלה:
א. הקמה, תפעול, ותחזוקה של המאגר הביומטרי וגישה אליו; "
תגיד לי שאלה אחת , כמה ראשי ממשלה נקיי כפיים שלא עולה אפילו במחשבה לחשוד בהם שאין להם אינטרסים זרים לתפקיד היו במדינת ישראל בשנות קיומה ? התשובה הברורה היא 0 מאופס
ולהם אתה רוצה לתת את הסמכות להפקיד מישהו על כול היקר לך בלי שתוכל אפילו לדעת למי הם נותנים גישה ?!!!!!
מצטער אני לא מאמין להם ואני לא רוצה מדינת משטרה על ידיהם ו/או שלוחיהם

[osherov]

אריה,
סתם שאלה.
אתה מכנה אותי עו"ד ??
מסתבר שאני קטן מאוד לידך

...

למדתי מהגדול מכולם

אגב, המוזר הוא שלמרות שאני נשמע ככה אני ממש לא בצורה כל-כך גורפת בעד, אבל אני גם ממש לא פוסל את זה בגלל "דעות קדומות" וחשש שלדעתי גובל קצת בפרנוייה ולא הגיונית בעליל. אני ד עכשיו כמעט לא מצליח לנהל איתכם דיון אמיתי, בו אולי אתם צודקים ואני טועה בגדול בקשר למהות המאגר!

משה, באחת ההודעות שאלת אותי על דעתי לגבי הסיבה שכמעט כולם נגד (למעט גלעד ואנוכי) ובעקבות השרשור הזה וקריאת חלק מהתגובות אני מבין קצת יותר את הסיבה לכך, לדעתי אתם לא סומכים באופן מוחלט על הממסד שאמור להקים ולנהל מאגר כזה, יתרה מזאת החשש שלכם מ "1984" כלומר האח הגדול ששומע ורואה הכל מפחידה אתכם! אני חושב אחרת, הסיבות לכך הם שראשית, מצחיק לי להגיד את זה אבל כבר היום "האח הגדול", אם ירצה יוכל לדעת הרבה מאוד עליכם (וכדי לדעת אם משה, רן, אבי וקלוד היו בכנס הרומבות הגדול לא צריך מאגר ביומטרי ) ושנית חשוב הרבה יותר, אני סומך ב 100% על הגופים (והאנשים) שיקימו וינהלו ויפקחו את המאגר הזה ! (לדעתי גם אתם סומכים עליהם רק שאתם לא יודעים את זה!). בעיני, הגופים שישתמשו במאגר כגון המשטרה ומשרד הביטחון בכלל לא צעד בדיון מכיוון שאת כל כובד המשקל אני מניח על הגוף שיקים, ינהל ויהיה אחראי על המאגר הזה!

זה מחזיר אותי לשאלה הגדולה לגבי עד כמה המאגר הזה נחוץ! אבל אני פשוט חושב שרובכם לא "בשלים" לדון בשאלה הזאת, בגלל שהרעיון נפסל אצלכם עוד לפני שבכלל שמעתם אותו!

[Catskinner]

לדעתי לא רק שהמאגר אינו נחוץ אלא שאני גם מאמין שצריך לעשות חשיבה על הצורך בתעודת זהות בכלל.

[moco]

אריה,
למרות שאני משוחד, אני לא ראיתי אצל אף אחד מהמתנגדים שכתבו פה בשרשור, סימנים שמצביעים על דיעות קדומות ו/או פארנויה. אני חושב שהבאנו נימוקים הגיוניים, בלי קשר אם אתה מקבל אותם.
אני גם לא מאשים אותך בבורות או תמימות. אני פשוט סבור שאתה לא רואה את התמונה הגדולה, אותה תמונה שכוללת משטרים אחרים בתקופות אחרות ואותה תמונה שכוללת אופק רחוק בהרבה מההווה.

מכיוון שהוכחת שאתה מפספס דברים שכתבתי אז אני חוזר על משהו: 1984 (וגם סיפורים אחרים) הם לא פרי דמיון מטורף של המחבר, אלא דווקא אקסטרפולציה על דברים שהיו במציאות ולא כל כך מזמן.

אני אישית לא מבין איך אתה יכול לסמוך 100% על אנשים שאתה לא מכיר ושאולי עדיין לא נולדו.

[osherov]

קלוד,
שוב לא מדויק !

רשמת:
למשל, בשביל מה חוקרי רשות ניירות הערך זקוקים לגישה לאותו מאגר?
והתשובה היא שאף אחד לא הביא להם אישור להשתמש במאגר!

הסעיף עליו אתה מדבר הוא:
סעיף 16 הגבלת העברה-דברי הסבר
בשל רגישותו של המידע הביומטרי ולשם אבטחת המידע והגנת פרטיותם של התושבים שלגביהם מתייחס המידע, מוצע לקבוע הוראה האוסרת על עובד משרד הפנים שקיבל מידע מן המאגר בהתאם להוראות סעיפים 12 עד 14 המוצעים, להעבירו לגורם אחר. עם זאת מוצע לסייג איסור זה ולאפשר את העברת המידע למשטרת ישראל, לרשויות התביעה, לפרקליטות המדינה, לבית המשפט ולגורמים נוספים האמונים על הליכי אכיפת החוק שייקבעו בצו על ידי שר המשפטים בהתייעצות עם שר הפנים, וזאת לצורך ביצוע תפקידיהם בלבד. כך למשל, במקרה שבו תוגש עתירה מינהלית נגד שר הפנים בגין אי–הנפקת מסמך זיהוי, יוכל משרד הפנים להעביר לפרקליטות המדינה, המייצגת את משרד הפנים בעתירה המינהלית, את המידע הרלוונטי שיש בידיו ואשר היווה בסיס להחלטה שלא להנפיק מסמך זיהוי לתושב.

[moco]

קלוד,
שוב לא מדויק !

רשמת:
למשל, בשביל מה חוקרי רשות ניירות הערך זקוקים לגישה לאותו מאגר?
והתשובה היא שאף אחד לא הביא להם אישור להשתמש במאגר!

הסעיף עליו אתה מדבר הוא:
סעיף 16 הגבלת העברה-דברי הסבר
בשל רגישותו של המידע הביומטרי ולשם אבטחת המידע והגנת פרטיותם של התושבים שלגביהם מתייחס המידע, מוצע לקבוע הוראה האוסרת על עובד משרד הפנים שקיבל מידע מן המאגר בהתאם להוראות סעיפים 12 עד 14 המוצעים, להעבירו לגורם אחר. עם זאת מוצע לסייג איסור זה ולאפשר את העברת המידע למשטרת ישראל, לרשויות התביעה, לפרקליטות המדינה, לבית המשפט ולגורמים נוספים האמונים על הליכי אכיפת החוק שייקבעו בצו על ידי שר המשפטים בהתייעצות עם שר הפנים, וזאת לצורך ביצוע תפקידיהם בלבד. כך למשל, במקרה שבו תוגש עתירה מינהלית נגד שר הפנים בגין אי–הנפקת מסמך זיהוי, יוכל משרד הפנים להעביר לפרקליטות המדינה, המייצגת את משרד הפנים בעתירה המינהלית, את המידע הרלוונטי שיש בידיו ואשר היווה בסיס להחלטה שלא להנפיק מסמך זיהוי לתושב.

...

אדוני הפרקליט,
רד כבר מכל הסעיפים הללו. זה לא כל כך לעיניין.
כשמישהו מספיק חזק ועם מספיק רצון ירצה להשיג את המידע, סביר שהוא יצליח.
הוא יוכל לעשות את זה למשל בדרך לגמרי חוקית כמו שינוי הסעיפים. את החוק אפשר יהיה
לשנות. כל חוק שיש עובר שינויים. גם החוקה האמריקאית. גם ההלכה היהודית.
הדבר היחידי שאי אפשר יהיה להחזיר לאחור זה את קיום המידע עצמו.

[osherov]

אדוני הפרקליט,
רד כבר מכל הסעיפים הללו. זה לא כל כך לעיניין.
כשמישהו מספיק חזק ועם מספיק רצון ירצה להשיג את המידע, סביר שהוא יצליח.
הוא יוכל לעשות את זה למשל בדרך לגמרי חוקית כמו שינוי הסעיפים. את החוק אפשר יהיה
לשנות. כל חוק שיש עובר שינויים. גם החוקה האמריקאית. גם ההלכה היהודית.
הדבר היחידי שאי אפשר יהיה להחזיר לאחור זה את קיום המידע עצמו.

...

יפה מאוד!!!
אני ארד מכל הסעיפים האלה ברגע שחלקכם תנסו לרשום עובדות נכונות ולא לזרוק סיסמאות מפחידות שלרובם אין ביסוס בהצעת החוק עצמה!
משה, תגיד לי אתה, איך אפשר להתמודד עם טענה של חלקכם שהצעת החוק הזאת נכתבה ע"י פקיד משועמם ושהחוק הזה פרוץ לגמרי וכל פקיד או שוטר "מסכן" יכול לשלוף את נתונים מהמאגר ככל שיחפוץ, בלי שום פיקוח, בלי שום תיעוד, בלי שום מעקב, בלי שום ניהול, פשוט סתאם כי בא לו !! אם המשפט הזה היה נכון, אני הראשון שהייתי מתנגד, אבל מה לעשות הוא לא נכון וכדי לבסס את דעתי אני חייב ללכת "למקורות" !!!
זה כל-כך לא רציני

ברור לי שמאחורי המשפטים הבומבסטים של חלקכם סה"כ מסתתרת טענה הגיונית מאוד שאומרת שאומנם החוק אולי מנוסח בסדר אבל עדיין מישהו שהוא מספיק חזק יוכל לעקוף, לכופף בדרך-לא דרך ולהשיג את המידע מהמאגר !!
אבל זה לא ברור להרבה מאוד אנשים שאולי קוראים ומושפעים ממה שנכתב !

אז תגידו את זה ואל תסתירו את זה מאחורי איזה משפט סיסמתי !