תגובות לכתבה: מבחן הכבלים - המדידות

ילדיעפים · שליחה #101 28/06/2009 0:29

אני ממתין וממתין והמריבה הקשה מבוששת לבוא,מה קורה?

מתנצל בשם המשתתפים כלפי הקהל בזירה

ילדיעפים · שליחה #102 28/06/2009 0:33

אגב יש בעלי שמיעה אבסולוטית-אתה מניח את ידיך על הקלדידים שגבי פוה אליו ואני אומר לך על מה לחצת,או את הטון של

ציפצוף רכב חולף-אי אפשר למדוד את זה,רק להוכיח בפועל-יאללה תביאו גם פסנתר למפגש

אגב זה לא מוכיח כלום לגבי יכולת זיהוי כבלים שונים או טיב ציוד שמעדיף בעל יכולת כזו

shurvitz · שליחה #103 28/06/2009 0:34

Eyal_W כתב: את מי זה מעניין באמת ?
...

אותי לדוגמא זה מעניין.
מעניין אותי לי להבין מה הפרמטרים החשובים בתכנון ובבחירת כבל ומה גורם לכבלים להשמע שונים/או לא. אני לא שייך למחנה "השומעים" או למחנה "האינם שומעים", ועדיין זה מעניין אותי.
בדיוק כמו שמעניין אותי לקרוא את הסקירות של עופר אפילו שאני לא מסוגל להבחין בלפחות 90% מהניואנסים שהוא רואה בתמונת וידאו... אבל אצל עופר הסקירות מגובות תמיד במדידות ובנתונים הניתנים לבדיקה ולאישוש או הפרכה.
אחד הדברים שתמיד התמיהו אותי בתחום האודיו הוא למה בבדיקות של ציוד ובהשוואות בין רמקולים/מגברים וכד' לא יהיו כמעט אף פעם מדידות כמותיות על פרמטרים ברורים שיצביעו בברור על איכות הציוד הנבדק. ברור לי שההשפעה של הסינרגיה בין הרכיבים היא גבוהה מאוד וכן ההשפעה של הסביבה והאקוסטיקה אבל עדיין הייתי רוצה לראות ניתוח מדעי שמסביר מדוע מגבר א' עם סט מסוים בחדר האזנה מסוים נשמע טוב יותר ממגבר ב' עם אותו סט באותו חדר (או כבל א' מול כבל ב' לצורך ענייננו)

שליחה #104 28/06/2009 0:49

jonessy

כתבת :
יצרנים משקיעים הון תועפות במבחני האזנה,
זה בדיוק העניין , הם לא משקיעים במבחני מדידות ...
ניראה שלא הבנת מה כתבתי .

shurvitz

ואחרי שתראה אחד כזה מה תהיה המשמעות שלו מבחינתך ?

zy · שליחה #105 28/06/2009 0:54

Eyal_W כתב: לא ברור לי כלל למה נידרשת הוכחה מדעית להבדלים בין כבלים .
...

אם כבלים היו אלוהים למיניהם (ויסלחו לי המאמינים...)- אז ברורה לי טענתך זו.

לי ברור מאוד- מדוע נדרשת הבנה/ חשיפה מדעית של הסיבות להבדלים

ילדיעפים · שליחה #106 28/06/2009 0:56

סקרנות

shurvitz · שליחה #107 28/06/2009 1:07

Eyal_W כתב: shurvitz

ואחרי שתראה אחד כזה מה תהיה המשמעות שלו מבחינתך ?
...

א. זה מעניין אותי מבחינה אקדמית גרידא
ב. זה נותן כלים נוספים לבחינת ציוד בראייה קצת יותר אובייקטיבית. היות וברוב המקרים לא ניתן לבחון כל קומבינציה אפשרית של רכיבים במערכת סטריאו (ולו מטעמים פרקטיים של קוצר זמן) אני, לפחות, נסמך לא מעט על חוות דעת של אנשים וגופים אחרים. ברור שאין הדבר בא במקום האזנה וחוות דעת אישית שלי אבל הייתי שמח לבחון באופן פרטני מספר קטן של פריטים לאחר שצמצמתי את האופציות באופן מושכל ככל שניתן. אופן מושכל (לפחות לדעתי) רצוי שיכלול הסתמכות על נתונים קצת יותר אובייקטיביים ומדידים מאשר חוות דעת סובייקטיבית זו או אחרת.

בקיצור לדעתי זו יוזמה ברוכה

שליחה #108 28/06/2009 1:09

כתבת :
יצרנים משקיעים הון תועפות במבחני האזנה,
זה בדיוק העניין , הם לא משקיעים במבחני מדידות ...
ניראה שלא הבנת מה כתבתי .
...

הבנתי מצויין.

אין דבר כזה מבחן האזנה ללא ביסוס, וזה בד"כ בא לידי ביטוי או במדידות או במודלים תיאורטיים.

החריג היחידי הוא מצב בו אני מתכנן רפליקה של מוצר ובא לבדוק האם הצלחתי. אז באמת לא מעניין אותי למה.

בכל מצב אחר, אני חייב ביסוס משני טעמים:

א. רק כדי לדעת איזה שני כבלים לבחור למבחן אני צריך להבין את ההבדלים הפיסיקאליים ולכמת את זה במספרים.

ב. אחרי שהוכחתי כך או אחרת, עלי לחזור למאפיינים הפיסיקאליים ולהבין "מה גרם להבדל?" (במידה ויש הבדל שמיע) או "האם באמת הכל פלצבו או שלא שמתי לב למשהו?" (במידה ולא נמצא הבדל שמיע).

זו אחת מאבני היסוד של השיטה המדעית, לפקפק בתוצאות ולנסות להוכיח את ההיפך.

אולי אותך בתור משתמש קצה זה לא מעניין, העיקר שאתה נהנה מהמוסיקה.

אבל הסר ספק, שאלות ה"למה אנשים שומעים הבדל" או "למה אנשים חושבים שהם שומעים הבדל" מעניינות מאוד לא רק מדענים ויצרני ציוד, אלא גם משתמשים שלא לוקחים את החוויה כמובנת מאליו.

שליחה #109 28/06/2009 7:42

איל,
זה לא אמור לשנות שום דבר ל"שומעים" וגם לאלו ש"לא שומעים".
זה מעניין אותי ועוד רבים שאני מכיר, כמו שנאמר, ברמה האקדמית.

אותי זה מעניין ולכן אני אדחוף את זה.

zy · שליחה #110 28/06/2009 8:57

ואחרי שמבינים אקדמית.....לא צריך הרבה דמיון על מנת לחשוב על מגוון התועלות הפרקטיות

שליחה #111 28/06/2009 9:44

michael123 כתב:
לא ברור לי כלל למה נידרשת הוכחה מדעית להבדלים בין כבלים .
אותי זה אף פעם לא עניין , ולא יעניין אותי גם בעתיד.
אם אנשים לא מצליחים להבחין בהבדלים אזי אין חשיבות כלל בין אם זה נימדד כך או אחרת .
...
1) אני כן מבדיל בין הכבלים (לא כולם כמובן) של הרמקולים בעיקר
2) מסקרן אותי לדעת את הסיבה לכך?
...

הבדלים בין כבל של 2 שקל לכבל של 100 שקל אכן קיימים, וגם זה בתנאים מסויימים,ולא תמיד שמיעים.
אבל הבדלים של כבל ב 100 שקל לכבל של 1000 שקל,אין שום הבדל, וודאית אתה לא תדע מה זה מה במבחן עיוור.

העולם מתחלק ל 2, אלו שלא מאמינים בכבלים, ואלו שמאמינים בכבלים.
זה כמו הדתיים והחילוניים, עכשיו לך תוכיח.....

איך אומרים...איש באמונתו יחייה.

והמבחן העתידי הזה יוכיח פעם אחת ולתמיד את העניין הזה, ואחרי זה מעניין יהיה לשמוע את אלו שכן מאמינים,מה יהיה להם לומר....אני מנחש שזה יהיה בסגנון של ....צריך לחיות עם הכבל כמה שבועות,או....צריך להדליק את הציוד כדיי שהכבל יתחמם, או...צריך להפריד את הכבל מהסביבה ולשים אותו על ספייקים, אבל אלו רק השערות כמובן, נחכה ונראה מה יהיה.

שליחה #112 28/06/2009 11:05

תרשה לי להיות סקפטי לגבי המבחן והתוצאות שלו .
להערכתי לא משנה איזה מבחן יבוצע ואלו מדידות יבוצעו תמיד יהיה מי שלא יקבל את התוצאות ויתלונן על דרך המבחן .

בנימה זו לא נותר לי אלא לאחל למרטין הרבה הצלחה.

שליחה #113 28/06/2009 11:56

להערכתי לא משנה איזה מבחן יבוצע ואלו מדידות יבוצעו תמיד יהיה מי שלא יקבל את התוצאות ויתלונן על דרך המבחן .
...

כמו בכל דבר אחר - תמיד אפשר לטעון שהמבחן לא היה בסדר וכיו"ב.

זה משנה רק למי שמעוניין בהתנצחות או באינטרס כלכלי\אישי אחר.

חוקר *אמיתי* מסתכל על תוצאות המבחן בצורה אובייקטיבית - הוא מצד אחד יודע שבכל מבחן יש אחוז טעות מסויים, אך עם זאת יודע לזהות רכבת שדוהרת כלפיו במהירות 200 קמ"ש ומבין שבמסגרת המגבלות האופרטיביות של המבחן כנראה שיש דברים בגוב, תהא התוצאה לכאן או לכאן.

השאלה איננה "האם אני מאמין בכבלים או לא" אלא האם אני בוחר בגלולה האדומה או בגלולה הכחולה:

(סליחה על הדרמטיות

)

יונתן

שליחה #114 28/06/2009 12:09

Eyal_W כתב:תרשה לי להיות סקפטי לגבי המבחן והתוצאות שלו .
להערכתי לא משנה איזה מבחן יבוצע ואלו מדידות יבוצעו תמיד יהיה מי שלא יקבל את התוצאות ויתלונן על דרך המבחן .

בנימה זו לא נותר לי אלא לאחל למרטין הרבה הצלחה.
...

אם כך,למה לא קורה אותו הדבר לגבי כל המבחנים שעושים פה,נניח מבחן למגבר מסויים או לרסיבר,אולי מבחן הרסיברים הגדול בזמנו,למה שם במבחנים על מוצרים אחרים כן יש החלטה חד משמעית שכמעט הרוב המוחלט נוטה ללכת עם התוצאות, למה לגבי כבלים זה יהיה שונה?!
למה אין תשובה חד משמעית בעניין הזה.

ואל תאמר לי שכבלים אי אפשר להעמיד במבחן.

moti17 · שליחה #115 28/06/2009 12:10

MartinHSabag כתב:Eyal_W,
אני כלל לא מסכים.
אני תמיד טענתי שאם יש הבדלים שמיעים אז הם בודאי מדידים. אני לא מסכים לטענה ש"המדע לא יודע להסביר" ושזה בכלל טמון ב"פסיכואקטסטיקה ששם המדע רק בחיתוליו" וכו'.

את הטענות הללו אני מנסה להפריך בעזרת המדידות.
זה לא מוריד מהיכולת שלך לשמוע את אותם הבדלים, שאחרים התקשו בהם.
זה לא מבטל את אלו שכן רוצים להשקיע בכבלים או בכל מוצר אחר.

אם ייתגלה אדם שמזהה בין שני כבלים שכל הפרמטרים שהמדע יודע למדוד לגביהן יוצא זהה, אזי ישנה אפשרות שיש פרמטר אחד או יותר נוספים שלא מדדנו והם אלו שאחראים לאותו הבדל שמיע, או שבאמת יש דברים שהיצרן יודע לעשות מבלי שיש למדע תשובה לגביו.
...

הי מרטין וכל משתתפי השרשור
לאחר סוף שבוע שלא עכבתי אחר התגובות (יש חיים גם אחרי הסטריאו) אני חייב לציין את התרשמותי מכמות התגובות והדעות המאד מקצועיות (וגם הפחות) לגבי הבדיקות שביצעתי, וברצוני לענות ולהבהיר מעד נקודות.
ראשית אני מרגיש שחלק מהקוראים לא שם לב למטרת הבדיקה. זו היתה מדידה השוואתית פשוטה! --> וציטוט מתוך הכתבה "הוחלט לבצע מבדק פשוט של הבדלי ערכים חשמליים בסיסיים בין הכבלים שנבחנו".
למי שאינו עוסק בתחום מדעי אבהיר כי קיים הבדל בין ביצוע מדידה השוואתית המבוצעת באותה נקודת זמן ובאותם תנאי מדידה לבין ביצוע מדידה אבסולוטית, זאת גם אם קיימת ביקורת על המדידה כאן.
למרות שאפשר היה לבצע בדיקות נוספות ואו לבצען בצורה מדוייקת יותר, עבור ביצוע המדידה ההשוואתית הציוד בו השתמשתי היה מספק והוכיח בצורה חד משמעית על קיום הבדלים בין הכבלים ואף על כוון ההבדלים - ובכך מילא את המטרה. ההשפעה של ההבדלים שנראו בבדיקה נתונה לוויכוח אך היא קיימת ואין עליה עוררין, וכל מי שמנסה לקחת את נתוני ההבדלים לכיוונים אחרים או למטרות אחרות מתסכל את עצמו ומבלבל קוראים אחרים.
לאחר ההבהרה הנ"ל אני רוצה שוב לציין את התרשמותי מההיענות, מהידע הטכני בתגובות וגם אם אינני מסכים עם כל הדעות, בהחלט למדתי כאן מדעות של אנשים טכניים וגם מיכולת הניסוח של חלקם (ואני בהחלט לא ציני בדברי).
מרטין,
עם כזו היענות ניתן בהחלט לבצע מבדק מקיף שיכלול בדיקה חשמלית מעמיקה יותר (כגון שינויי עכבה כתלות בטווח תדרי שמע, התקדמות גלים בתדרים שונים לאורך הכבל, השראות הכבל ועוד) וחובה תהא להשלים את הבדיקה במבחן שמע עם מספר פרמטרים לבחינה (איזה כבל נשמע חם יותר, השפעה על הפוקוס, יצירת "במה" וכו) אחרת לא יהא כמעט ערך למדידה החשמלית.
מדידות ובדיקות כאלו יקחו זמן רב יותר (וזהו מצרך יקר לכולנו) אך אם תהא היענות למדידה המושלמת אשמח לתרום והתוצאות כבר מתחילות לעניין...
מוטי

שליחה #116 28/06/2009 12:13

מדידה השוואתית פשוטה.

מה אתה צריך יותר מזה? כשאתה בא לקנות מגבר אומרים לך הפרופסורים האודיופילים עזוב אותך מנתונים על הנייר, הכי חשוב איך נשמע לך, כנ"ל רמקולים.
רמקולים לא קונים בלי לשמוע.
למה שזה יהיה שונה לגבי כבלים?

אין יותר טוב ממבחן עיוור ,שמיעה נטו בלי כל ההצהרות והשטויות.
לחפש תירוצים זה תמיד הכי קל.

Booboo · שליחה #117 28/06/2009 13:32

אני שומע הבדלים בין כבלים, ולכן תוצאות המבחן העתידיות לא ממש יעניינו אותי מה גם שאני בדיוק ההיפך מטכנוקרט.
מה שיותר מעניין אותי זה מה יקרה אם בבדיקות State of the Art כן תגלו שיש הבדלים אמפיריים
ומדידים בין כבל ב-1 ש"ח לכבל ב-1,000 ש"ח.

מה יעשו אז כל אלו שנכון להיום לא שומעים הבדלים בין כבלים?
ירוצו לרופא אא"ג לבקש בדיקת שמיעה?

יחליפו אחד אחד את רכיבי המערכת שלהם עד שהם כן ישמעו הבדלים?

מה שאני מנסה להגיד זה שהתוצאות העתידיות של המדידיות, לכאן או לכאן, לא ישנו כהוא זה לאף אחד ברמה הפרקטית.
סיפוק סקרנות אקדמית? לגיטימי לחלוטין, אבל אותי אישית מעניין בערך כמו השינויים האקלימיים שעברו על השיפולים התחתונים של הרי האנדים בתקופה הניאוליתית.

שליחה #118 28/06/2009 15:30

הבדלים בין כבלים לא יעניינו אותך אבל הבדלים בין רמקולים או בין מגברים כן יעניינו אותך,או שגם זה לא?

אם כך,אפשר לסגור את הבאסטה וללכת הביתה כמו שאומרים.

chalmh · שליחה #119 28/06/2009 16:21

זה ממש מעניין כיצד תמיד הוויכוח על כבלים הוא כמו ויכוח בין שתי דתות על ה"אמת" שלהן כ"אמת" אבסולוטית.
מחקר מדעי הוא מחקר מדעי, מי שרוצה שיקבל אותו ומי שלא - שיבושם לו.
מי שרוצה להחליט על איכות כבלים רק דרך האזנה, זו גם דרך וגם אם לא מוכחת מדעית.
כדי להוכיח משהו מדעי שיהא מקובל על כולם, חייבת להיות הסכמה מלאה על שיטת הבדיקה, הציוד וקביעת המודל הסטטיסטי. לפי השתלשלות העניינים המשיח יגיע קודם.

Booboo · שליחה #120 28/06/2009 17:30

moshem74 כתב:הבדלים בין כבלים לא יעניינו אותך אבל הבדלים בין רמקולים או בין מגברים כן יעניינו אותך,או שגם זה לא?

אם כך,אפשר לסגור את הבאסטה וללכת הביתה כמו שאומרים.
...

הבדלים אלקטרוניים מדידים בין מגברים או בין רמקולים? לא מעניינים לי את הזרת של הרגל.
כל המשפטים הבאים הם ע"ס ניסיון בפועל בלבד ובנוכחות עד אחד לפחות :
נצילות? רמקול של 91db ב-8 אוהם על הנייר הרבה פחות נציל מרמקול של 89db ב-6 אוהם
הספק? מגבר של 105W הרבה יותר חזק ממספר מגברים של 200W כולל מגבר דואל-מונו 250W
מנורות לעומת טרנזיסטורי? שמעתי מגברי מנורות בעלי "חתימת צליל" טרנזיסטורית אופיינית (אם יש בכלל דבר כזה)ומגברים טרנזיסטוריים בעלי "חתימת צליל" מנורתית אופיינית (כנ"ל, אם יש בכלל דבר כזה)

מצידי אתה יכול לסגור את הבאסטה כבר היום, אבל בגלל שהמשבר הכלכלי עדיין לא נפתר הייתי בכל זאת ממליץ לך לחכות.