מישהו עשה השוואה רצינית בין טסלה מודל Y לאיוניק 5?

nir11 · שליחה #101 20/04/2022 12:30

ידידי אני מסכים איתך לחלוטין. אפשר להיות חובב רכב בכל מני דרכים. אין מחלוקת על זה.
באותה צורה אני יכול להיות חובב HT בכך שאני אבנה חדר צפיה מושלם ומושקע, כי חשוב לי כמות הפופקורן בחמאה, מיקום כסא אופטימלי מבחינת סאונד, החומר ממנו עשויה משעהת הגב, הזווית שלה, מחזיקי כוסות ברוחב כזה שהכוס לא תוכל ליפול, ויהיה עדיין קל להחליק אותה למקומה - ואז אני אשים מול הצופה טלוויזית סמסונג 85 אינץ - מסדרת entry level. ההשוואה אינה מדוקית אחד לאחד, אבל לא תוכל לומר לי שאני לא חובב HT. ועדיין - פה בפורום דעה כזו תזכה לקטילה מוחלטת.

הטסלה היא מכונית מעולה להגיע מ A ל B. אבל כמו שאמרו לפני, היא לא מחזירה לנהג כלום על מלאכת הנהיגה, ונהגתי בה כבר ב 2015 אאלט בשנה.

nir11 · שליחה #102 20/04/2022 12:39

20/04/2022 11:19
oferlaor כתב: אתה עיוור לחלוטין עובדה שלאורך כל השרשור הזה אתה מזלזל בטסלה ובקונים שלו ואז מחזיר לי בחזרה שאני מזלזל בך... אני כמובן לא מזלזל ברכבים רגילים (יש לי עוד 2 כאלה בבית). קשה לקרוא לי "חובב רכב" או אפילו "חובב נהיגה", אני פשוט לא. מצד שני, מעולם לא נהנתי מנהיגה כמו שאני נהנה עם הרכב הזה. כנראה שאני לא מבין מספיק בשביל לסבול, לשיטתך.
...

אתה אומר לי את מה שאני אומר לך. אתה לא חובב נהיגה ממה שאני קורא פה (לא יודע לגבי חובב רכב), ככזה, המכנה המשותף להסכמה בינננו הוא מראש זעום. אנחנו מודדים רכב בצורה שונה לגמרי. העניין הוא שלצידי עומדת קהילה רחבה מאוד של מה שאתה קורא חובבי כרכרות, ולצידך עומדת קהילת האייפון.
השאלה היא לדעתה של איזו קהילה יש יותר משקל - קהילה של חובבי רכב, מיושן וארכאי ככל שיהיה, או קהילת מכשירים סלולריים מהקאטינג אדג'.

ולפני שמאשימים אותי באפיקרוסיות אייפון, יש לי אחד כזה כבר שבע שנים ואני לא מוכן לשמוע על שום דבר אחר (אפילו לא נוקיה בפורם פאקטור של קאנדי באר!). כתבתי פה גם שאני לא שולל אפשרות שיום אחד אהיה הבעלים של טסלה. מה עוד צריך לעשות כדי לא להחשב כמזלזל? הא?

מבחינתי, וכבר כתבתי את זה פה, הטיעון הכי חזק שיש לטסלאים כנגד קהיל הכירכות, הוא זמני הקפה שהפלאיד עשה בנויבורגרינג. עם זה אי אפשר להתווכח, גם לא לאון טוביאס. זה המבחן האולטימטיבי.

אולי אתה צריך להסתכל על קהילת חובבי הרכב כחובבי ויניל, אולי זה יעזור לך להבין את הצד הזה.

שליחה #103 20/04/2022 12:51

אני חושב שכירכרות (הימים הראשונים של הרכב) יותר רלוונטי בנקודה הזו של הזמן כנקודת יחוס, כי אנחנו בנקודה בעייתית שבה רכבים חשמלים בכלל וטסלה בפרט זה לא מובן מעליו.

כשאין תשתית טובה, שבמקרה של רכב ice בימיו הראשונים, זה תשתית מוסכים, כבישים מותאמים, תחנות דלק בכל מקום, אמינות וכו׳ אז למאמצים הראשונים נראה די מגוחך. לחובבי הכירכרות, לא היו בעיות כאלה של ״תדלוק״ (יש צמחיה לאורך כל מסלול) או תקלות (כל אחד יכול לתקן גלגל בצד הדרך ובגלל שאין כמעט חלקים נעים זה היה אמין פי כמה).

ברכבים חשמליים יש לא מעט מגבלות. יש חרדת טווח. זה לא בהכרח סבבה כרכב ראשי בבית. כשאתה מגיע ״לתדלק״ לא בטוח שהעמדה תהיה תקינה או שנהג ice לא החליט דווקא שם לחנות (או מרגיז מכך, שרכב חשמלי שסיים לטעון לא הזיז את התחת אחרי זה).

במקרה של טסלה מתווספים עוד אלמנטים כמו הבעייתיות של המוסכים וחוסר היכולת של ישראלים להתגבר על עצמם ולא לעשות שטויות עם הרכב (להרדם, להסתמך יותר מדי על התוכנה, לעשות ״פתיחות״) ולהעמיס עם תאונות מעל הממולא הכללי.

זה הכל זמני. עוד כמה שנים נסתכל על השרשור הזה כמו על שרשורי נוקיה. כמובן שיהיו חובבי נהיגה ורכב אוטנטים שבאמת יעדיפו לשלם את הפרמיום על דלק ותחזוקה, או שיהיה להם שימוש שלא ראלי לעשות עם חשמלי. זה לא יהיה הרוב, כנראה. הרוב יהיו עם חשמלי, היברידי קיצוני (שהמנוי על דלק הוא המשני ולא העיקרי) או מימן.

nir11 · שליחה #104 20/04/2022 13:17

20/04/2022 12:51
oferlaor כתב: אני חושב שכירכרות (הימים הראשונים של הרכב) יותר רלוונטי בנקודה הזו של הזמן כנקודת יחוס, כי אנחנו בנקודה בעייתית שבה רכבים חשמלים בכלל וטסלה בפרט זה לא מובן מעליו.

כשאין תשתית טובה, שבמקרה של רכב ice בימיו הראשונים, זה תשתית מוסכים, כבישים מותאמים, תחנות דלק בכל מקום, אמינות וכו׳ אז למאמצים הראשונים נראה די מגוחך. לחובבי הכירכרות, לא היו בעיות כאלה של ״תדלוק״ (יש צמחיה לאורך כל מסלול) או תקלות (כל אחד יכול לתקן גלגל בצד הדרך ובגלל שאין כמעט חלקים נעים זה היה אמין פי כמה).

ברכבים חשמליים יש לא מעט מגבלות. יש חרדת טווח. זה לא בהכרח סבבה כרכב ראשי בבית. כשאתה מגיע ״לתדלק״ לא בטוח שהעמדה תהיה תקינה או שנהג ice לא החליט דווקא שם לחנות (או מרגיז מכך, שרכב חשמלי שסיים לטעון לא הזיז את התחת אחרי זה).

במקרה של טסלה מתווספים עוד אלמנטים כמו הבעייתיות של המוסכים וחוסר היכולת של ישראלים להתגבר על עצמם ולא לעשות שטויות עם הרכב (להרדם, להסתמך יותר מדי על התוכנה, לעשות ״פתיחות״) ולהעמיס עם תאונות מעל הממולא הכללי.

זה הכל זמני. עוד כמה שנים נסתכל על השרשור הזה כמו על שרשורי נוקיה. כמובן שיהיו חובבי נהיגה ורכב אוטנטים שבאמת יעדיפו לשלם את הפרמיום על דלק ותחזוקה, או שיהיה להם שימוש שלא ראלי לעשות עם חשמלי. זה לא יהיה הרוב, כנראה. הרוב יהיו עם חשמלי, היברידי קיצוני (שהמנוי על דלק הוא המשני ולא העיקרי) או מימן.
...

אני מסכים לחלוטין. בעוד מספר שנים, 3,5, 10, אחוז ניכר, ואולי הרוב, יהיו מכוניות חשמליות.
אתה מפספס לגמרי את הנקודה. אני לא מוביל, או חלק, מתנועת נגד לטסלה. אני אישית, אין לי חרדות טווח (חניה פרטית בשליטה שלי), ונדיר שאני עושה יותר מ 300 קילומטר ליום. בגלל שאני חובב רכב, אני גם יודע שטסלה ודומותיה הן מכוניות הרבה יותר פשוטות לתחזוקה. תשתית מוסכים או העדרה אינה פונקציה חשובה עבורי, אני מניח שאילו הייתי קונה טסלה מחר, הסיכוי שהייתי מזדקק למוסך בשנתיים הקרובות היה אפסי.
אני כבר היום נוסע על כביש 6 על ה ACC ולכן לא נרתע מיכולות אוטונומית בסיסיות.
אתה פשוט עונה לי על חששות שאין לי, ולא הצגתי פה כלל. למה?
הטיעון המרכזי שלי ושל דומי הוא שזה פשוט מ-ש-ע-מ-ם, שזה אוטו ללא נשמה. אנשים פה קראו לזה טוסטר, ובפורמי רכב קוראים לו אפליינס.
האם אתה מסוגל להבין את העצב של חבורה גדולה מאוד של חובבי רכב שמבינים שהעולם כפי שהם מכירים אותו, הולך ונעלם?

לי אין ספק שיום אחד אחזיק ברכב חשמלי כלשהו, אני פשוט לא מייחל ליום הזה. ואני חש צער עמוק עבור כל מי שנוהג ברכב שנים על גבי שנים, ולא מבין את הכיף שבנהיגה. לא בכביש 6, בכביש 98.

אני כאמור חובב רכב נלהב, עוקב אחרי פורמולה אחת באדיקות כבר 30 שנה. יש כבר היום FE. פורמולה חשמלית. ניסיתי לראות מספר מרוצים.
החוויה של העדר רעש מורידה הרבה מתענוג הצפיה, אבל זה כלום. באחד המרוצים הבודדים שראיתי, בהקפה האחרונה לחמשת המובילים נגמרה הסוללה בכירכרה,סליחה -באייפון, והם פשוט נעצרו. מקום 6 ניצח. יש להדגיש שאלו מרוצי ספרינט, לא סיבולת. הם כאלה, תנחש למה.
במהלך המרוץ מראים לך כל הזמן כמה אחוז סוללה יש לכל נהג באייפון שלו.

שליחה #105 20/04/2022 13:42

אני חושב שאני מבין. ברכב רגיל יש דיליי בין לחיצה על הדוושה והתגובה (זה משתנה ביחס להמון פרמטרים ברכב ובסביבה), יש לך רעש שמפשר לך להבין את מצב הרכב ורעידות שנותנות לנהג פידבק.

ברכב חשמלי, יש שקט מובנה, הדוושה מגיבה מיידית ואין את הקפיצות בין הילוכים, אין את הזעקה של המנוע, או רעידות שאתה צריך להתאים את עצמך להם. כך שטכנית זה נכון, זה באמת נטול את הנשמה הזו. זה "דיגיטלי", בעוד שרכב זה חיה "אנלוגית".

ההנאה זה עניין אישי. אני מניח שזה לא ידבר למי שאוהב את זעקות המנוע של מכוניות עיליות ובוודאי שלא ידבר למי שממש אוהב את זה (ע"ע הרעש הקיצוני של הארלי שהוא חלק מהאופי שלו).

אני נהנה מאוד מזה שאין רעש ושאין את הדיליי הזה. נהיגה חזרה ברכב ICE פתאום כמעט ובלתי נתפסת. כשאנחנו צריכים לנהוג ברכב על דלק אני לרוב כבר משתדל שאשתי תנהג כי זה מוזר לי מדי ומרגיש לא טבעי.

אבל בקטע ההנאה, זה קטע הזוי שאתה לוחץ על הפדל ופתאום הרכב הופך לטיל בליסטי. זה כבר הציל אותי יותר מתאונה אחת, שמישהו התחיל לחתוך אותי ובלימת חירום היתה שותלת אותי בתוך רכב שהחליט להצמד אלי מאחור (כל הכבוד לנהגים הישראלים שבעקביות עושים את זה). פול גז והנהג הרשלן הרבה מאחורי. האדרנלין מטפס גבוה אחרי כאלה דברים.

מרוצי רכב לא מעניינים אותי. אני רוכב אדוק כבר כמה שנים באופניים והדבר שהכי משעמם אותי בעולם זה מרוצי אופניים בטלויזיה. סורי, לא מתחבר לזה.

לגבי טופ גיר ודומיהם, בעיקר מסתכל כשיש אטרקציה (או כשהם בוחנים רכב חשמלי חדש).

דוגמא לוידאו שאני מוצא מרגש במיוחד:

nir11 · שליחה #106 20/04/2022 14:38

זה פחות עניין של רעידות, וגם לא של רעשים. נהגים מרגישים את המכונית על הכביש דרך הגוף שלהם (בעיקר הישבן...) ודרך ההגה. כך למשל, חובבי רכב סולדים מהגה כח חשמלי (שקיים היום באופן כמעט מוחלט במכוניות נוסעים) ומעדיפים הגה כח הידראולי, שמאפשר לנהג לקבל הרבה יותר היזון חוזר מההגה. גם כשיש כבר הגה כח חשמלי, יצרניות רכבי נהיגה עומלות קשה כדי שכן יהיה רספונסיבי. ואיזה היזון מקבלים מההגה? בעיקר דברים כמו תת היגוי (נטיה של המכונית להמשיך, להחליק ישר כשהרכה נכנס לפניה, זו החלקה של הגלגלים הקדמיים) והיגוי יתר (נטיה של הגלגלים האחוריים להחליק אל מחוץ לפניה).
בהקשרים האלה רכב חשמלי אינו נופל במאום מרכב רגיל.
למנוע חשמלי יש גם את היתרון המובנה שציינת - כל המומנט מגיע מייד, אין עניין של לטפס בסיבובי המנוע. זה יתרון אינהרנטי שמנוע רגיל לא יכול לנצח בשום צורה.

מרוצי מכוניות? עניין של תחומי עניין. ראשית - אין לזה שום דמיון למרוצי אופניים. מרוצי פורמולה אחת הם ספורט שבו למשתתפים אין ציוד שווה. זה שוני אדיר מכל ספורט תחרותי אחר.
מעבר לזה, למה אני אוהב פ1? בגלל שזה משלב שתי אהבות גדולות שלי - רכב וטכנולוגיה. כמות הטכנולוגיה שקיימת במכונית פורמולה אחת היא בלתי נתפסת. זה הרבה מעבר למחשבים ואלקטרוניקה. היצריתיות של הספורט הזה לא נופלת מזו של שום סטראטאפ ישראלי.

שליחה #107 20/04/2022 15:09

לא מבין איך הגענו מדיון על מודל Y נגד איוניק 5 לדיונים על כמה מרגש זה לנהוג על רכב בנזין.
אני מחשיב את עצמי ל"חובב רכב לייט". ואני מבין את כל המושגים שהזכרת בעמודים הקודמים, וראיתי את כל טופ גיר, את כל גראנד טור, וחלק מהפרקים של "הילוך 5". ואני גם מבין את התסכול של חובבי רכב "אמיתיים" כשהם מסתכלים אל העתיד ורואים שימיו של מנוע הבעירה הפנימית ספורים.
עם כל זאת, איך זה קשור לנושא השרשור? למרות שדיי סטינו מהנושא עוד בהתחלה, אבל דנו בדברים שקשורים לטכנולוגיות חשמל מתחרות (סוללה נגד מימן), טכנולוגיות שיש לרכבים חדשים להציע וכו'.

אז כן, טסלה זה לא רכב שמכוון להתחרות ב-BMW M5, המטרה של טסלה היא להאיץ את המעבר לתחבורה\אנרגיה בת קיימא. היא מנסה ליצור רכב שמרבית הנהגים ירצו לקנות, לא מרבית חובבי הרכב. לכן כל החפירה כאן על כמה השלדה של הטסלה מעפנה ביחס לרכבי נהיגה אחרים כמו BMW ו-MX5 לא קשורה לשום דבר.
לא מכריחים פה אף אחד לקנות או אפילו לאהוב את הטסלה או איוניק 5 או כל רכב אחר. תסעו על מה שעושה לכם טוב, כל אחד ומה שמתאים לו מבחינת רצונות ודרישות.

מה שמעצבן אותי זה שמנסים להסביר לנו מה זה אומר להיות חובב רכב אמיתי, ואיך מוגדרת הנאה מנהיגה.
כל אחד יכול להנות מדברים שונים בנהיגה. אתה נהנה מרכב מתנהג ומתקשר, ומישהו אחר יכול להנות בדיוק באותה מידה מרכב שקט, שתול על הכביש שנותן הרגשה של ביטחון (כי תתפלא, לא כולם נהגי מירוץ שיודעים מה אומרות התחושות האלה בטוסיק) עם ביצועים מעולים, טכנולוגיה מרשימה וכו'.

nir11 · שליחה #108 20/04/2022 15:48

האמת שאתה כותב בכזה פאסיב אגרסיב שאני שמח שאני מעצבן אותך. תשתה כוס מים. לא מכריחים אתכם, ואתה לא תכריח אותי לעבוד את אלוהי הטסלה. "שתול על הכביש"? שטויות. כל רכב עם צמיגים ברוחב 195 ומעלה שתול על הכביש כיום. הטסלה לא שתולה יותר מכל רכב אחר. אלה דברים של אדם שאינו מבין דבר.

שליחה #109 20/04/2022 15:56

@nir11
עד שחשבתי שאתה כבר מדבר יפה ואז יצאת עם היציאה הגועלית הזו.

תתבייש

שליחה #110 20/04/2022 17:33

@nir11
מתי ניסיתי להכריח אותך לעבוד את אלילי טסלה?
אתה חושב שנקודת המבט שלך היא הנכונה וכל השאר טועים ואין להם מושג על מה הם מדברים. בזמן ש"הנאה" מפעולה כלשהי היא סובייקטיבית.
משהו שאתה נהנה ממנו לא בהכרח אומר שמישהו אחר גם נהנה ממנו ולהיפך.
אתה מזלזל באינטליגנציה והעדפות של אנשים אחרים.

nir11 · שליחה #111 20/04/2022 18:55

אני לא חושב שכל השאר טועים. מספיק לשים לי מילים בפה. תקרא את הפוסטים שלי, אני לא מתכוון להצטדק בפניך.
עד שנות ה90 בערך למכוניות היו צמיגים ברוחב 160 ולעיתים 140. עם סוליה כזו אחיזה הייתה עניין. היו מכוניות שאחזו טוב יותר והיו שפחות. המיתלים שיחקו תפקיד חשוב בהקשר הזה (לא בהקשר של נוחות). מאז שנים רבות כל מכונית משפחתית עולה לכביש עם 190 ובמקרים רבים הרבה יותר - 205. במצב כזה המכונית (הצמיגים) אוחזת הרבה יותר טוב, ואחיזה כבר אינה issue. כשאתה כותב שהטסלה שתולהעל הכביש, זו אמירה שמראה על חוסר הבנה, כי כל המכנויות היום אוחזות טוב. זו אמירה מיושנת ולא עדכנית, והיא מצביעה על חוסר ידע בתחום.
לא המצאתי את זה, אתה מוזמן לבדוק בפורומים הרלוונטיים.
אני לא יודע מה האינטלגנציה שלך, אני לא מזלזל בה, אתה טועה.
זכותך המלאה להנות מכל אספקט של שהיה במכונית, זכותי המלאה לספר לך שקהילת הרכב לא תסכים איתך במקרה של הטסלה. או ליתר דיוק קהילת חובבי הנהיגה.
במקום לתהות על דברי המוזרים פשוט תיצפה בודיאו של לאון טוביאס, אדם חובב הגה מוכר, ומשפיען ברמה כזו או אחרת בישראל.

שליחה #112 20/04/2022 19:58

@thecoolest
זה שאני ואתה מרגישים הרכב אוחז את הכביש הרבה יותר טוב מהרכבים הקודמים שלנו זו רק אחיזת עיניים, nir11 מבין יותר טוב ולכן אנחנו שנינו טועים. טעויות קורות.

nir11 · שליחה #113 20/04/2022 20:39

20/04/2022 19:58
oferlaor כתב: @thecoolest
זה שאני ואתה מרגישים הרכב אוחז את הכביש הרבה יותר טוב מהרכבים הקודמים שלנו זו רק אחיזת עיניים, nir11 מבין יותר טוב ולכן אנחנו שנינו טועים. טעויות קורות.

...

נכון. זה שאתם מרגישים יותר אחיזה, זה אשליה מוחלטת. האם חווית אי פעם אובדן אחיזה ברכב? רכב כלשהו?
אני לא מכיר אף ביקורת רכב שמדברת על זה שטסלה אוחזת טוב יותר מאחרות, זה ממש לא מוכר לי.
לטסלה יש כן יתרון מובהק על מכוניות אחרות, מסופקני אם אתה מכיר אותו, אבל ממילא אינו בא לידי ביטוי מכיוון שהצמיגים מספיק רחבים.
האם אדוני מבין כלל שאחיזה זה משהו שרלוונטי רק בפניות, ולא איך שהרכב "יושב על הכביש" בקו ישר?

שליחה #114 20/04/2022 20:55

איבדת אותי ב"האם אדוני מבין". אתה סתם מטריל.

איך יכול להיות שאני, אחד שלא צופה באופן הדוק בטופ גיר, ולא אוהב את הריח של שמן שרוף, יכול להבין מה זה אחיזה.

שליחה #115 20/04/2022 23:02

כן, חוויתי איבוד אחיזה, וזה קרה ברכב עם צמיג ברוחב 195 - 306 GTI6 לצורך העניין.
בכל אופן, בוא נסיים כאן את הדיון על האחיזה וכמה כל אחד מאיתנו מבין בנושא.
ועכשיו פתאום עברנו מחובבי רכב לחובבי נהיגה. אז סבבה, חובבי נהיגה במובן ה"קלאסי" של המילה כמובן שלא יסכימו, עם זה אני יכול להסכים.
עדיין לא הבנתי את הקשר לנושא השרשור.
אתה מתעקש להוכיח לנו שאתה יודע טוב יותר, אבל גם טוען שאתה לא חייב להצטדק בפנינו. אז תחליט מה אתה רוצה לעשות יותר.

nir11 · שליחה #116 21/04/2022 0:21

20/04/2022 20:55
oferlaor כתב: איבדת אותי ב"האם אדוני מבין". אתה סתם מטריל.

איך יכול להיות שאני, אחד שלא צופה באופן הדוק בטופ גיר, ולא אוהב את הריח של שמן שרוף, יכול להבין מה זה אחיזה.
...

חובבי נהיגה לא אוהבים ריח של שמן שרוף. אני לא יודע מאיפה הבאת את זה. אולי התכוונת לגומי שרוף.
יצא לי פעמים רבות אנשים מתלהבים מאיך שהאוטו (שלהם) "יושב על הכביש". זה משהו שאולי תשמע בולוגים של דני פרומצ'נקו וגיא גיאור, אבל לא באתר של רוני אהרונוביץ ז"ל.
הטסלה פשוט שוקלת בערך 300 קילו יותר ממכוניות אחרות, למשל סקודה סופרב. למה אתה חושב שלטסלה יש אחיזה טובה יותר ממכוניות אחרות? איזו סיבה?

nir11 · שליחה #117 21/04/2022 0:22

20/04/2022 23:02
TheCoolest כתב: אתה מתעקש להוכיח לנו שאתה יודע טוב יותר, אבל גם טוען שאתה לא חייב להצטדק בפנינו. אז תחליט מה אתה רוצה לעשות יותר.
...

אני יכול לעשות את שניהם. אחר כך אתם טוענים שאני מטריל. תכתוב יפה ותקבל תשובות יפות.

bonder · שליחה #118 21/04/2022 8:30

אולי תפסיקו להאכיל כבר את הטרול?

nir11 · שליחה #119 21/04/2022 9:52

רוני אהרנוביץ ז"ל הוא האב המייסד של התרבות המוטורית לארץ. הוא יסד וערך את מגזיני "טורבו" ו"אוטו".
הוא הבין במכוניות לא פחות ממה שאחרים מבינים בתחומים אחרים.

http://www.netcar.co.il/news/newsca.php?i=3093

ועוד מאמר של טרול מטריל מארץ ההטרלות

https://www.sport5.co.il/articles.aspx? ... cID=392042

Moshe984 · שליחה #120 07/05/2022 8:08

אני אומר דבר פשוט, רכבים חשמליים קיימים כבר כמה שנים טובות, תראה לי אחד שעבר לרכב חשמלי ו חזר אחרי זה לבנזין.