רכישת אינטגרייטד

evgenetic · שליחה 12/09/2018 15:43

זאת חשיבה שנובעת מאמונה שסאונד זו מגיה בלתי ניתנת לחיזוי, כשבפועל סאונד זה תנודות של אוויר שניתנות לחיזוי ולתיעוד די מדויקים. אם שתי חברות שונות בעלי ידע מספק וגישה לחללים אנקואים יכוונו ליצירת רמקולים FLAT, הרמקולים שלהם ישמעו דומה. ולכן לוגית, אם גם באולפן וגם בבית ישתמשו ברמקולים שהם FLAT, כן ניתן יהיה לדבר על נאמנות למקור. לא נאמנות מושלמת אבל בוודאי הרבה יותר טובה אם היינו זונחים את הרעיון הזה לחלוטין והולכים על רמקולים שפשוט "נשמעים טוב" סובייקטיבית.

ארז_וחני · שליחה 12/09/2018 15:46

evgenetic כתב:זאת חשיבה שנובעת מאמונה שסאונד זו מגיה בלתי ניתנת לחיזוי, כשבפועל סאונד זה תנודות של אוויר שניתנות לחיזוי ולתיעוד די מדויקים. אם שתי חברות שונות בעלי ידע מספק וגישה לחללים אנקואים יכוונו ליצירת רמקולים FLAT, הרמקולים שלהם ישמעו דומה. ולכן לוגית, אם גם באולפן וגם בבית ישתמשו ברמקולים שהם FLAT, כן ניתן יהיה לדבר על נאמנות למקור. לא נאמנות מושלמת אבל בוודאי הרבה יותר טובה אם היינו זונחים את הרעיון הזה לחלוטין והולכים על רמקולים שפשוט "נשמעים טוב" סובייקטיבית.
...

·

זאת תשובה תיאורטית כי מעשית עובדה שרמקולים שונים נשמעים בדרך כלל שונה....
אחרת לא היה זכות קיום לכל החברות שמייצרות רמקולים.
הנחות היסוד שלך פשוט לא מתקיימות במציאות.

evgenetic · שליחה 12/09/2018 15:59

זאת כי אנחנו באמת לא נמצאים באותה מציאות. בתחום רהיטי אודיו עליו אתה חושב באמת יש שוני רב ברמקולים כי אודיופילים בורים יקנו כל מה ש what hi fi או ג'ון אטקינסון יגיד שהוא טוב, בלי קשר לביצועים בפועל. במציאות בה אני מתקיים רמקולים עוברים בדיקות קפדניות, ואם הביצועים שלהם במדידות דומים אז הם גם נשמעים באופן דומה.

אחרת לא היה זכות קיום לכל החברות שמייצרות רמקולים.
...

כשאתה יכול לרכוש זוג רמקולים והגברה קרוב למושלמים (חסר בס) בכ1400$, באמת אין הרבה זכות קיום לחברות שמייצרות רהיטי אודיו עם סאונד מטורלל במחירים מופרכים.

ארז_וחני · שליחה 12/09/2018 16:15

"אודיופילים בורים יקנו כל מה ש what hi fi או ג'ון אטקינסון יגיד שהוא טוב "?
וואלה ?
אחרי כמעט 8 שנים באתר וזו התובנה שהגעת אליה?
מי מביא ערימות של מאמרים ודיעות של אחרים כ"אסמכתאות" (לא רלוונטיות, כמובן....) ? אודיופילים ?
אודיופילים מהזן שאתה מגנה שומעים עם האוזניים ולא טורחים לקרוא את ערימות הביקורות המוזמנות, שאתה טורח לקרוא ולהתייחס אליהן בכובד ראש...

הנסיון שלך ורמת ההיכרות שלך עם ציוד איכותי ומגוון היא כל כך לא קיימת ולכן אתה דוחף מאמרים ללא הפסק.

ואני בכוונה לא מתייחס לשאר הדברים שכתבת.
ישפטו חברי הפורום את הדברים שכתבת לפי ניסיונם והבנתם.

evgenetic · שליחה 12/09/2018 16:26

יש הבדל בין להביא שלשול מילולי שמייצרים אטקיסנון ודומיו תוך שהם קוראים לזה "ביקורת" לבין להביא מאמרים שמבוססים על מחקרים רציניים או מדידות כלשהם.

אחרי כמעט 8 שנים באתר וזו התובנה שהגעת אליה?
...

התובנות שלי לגבי הרמה של רוב חברי הפורום בנושא אודיו הרבה יותר חמרות, פשוט יש גבול למה שאני יכול להגיד מבלי להיחסם

ארז_וחני · שליחה 12/09/2018 16:46

evgenetic כתב: התובנות שלי לגבי הרמה של רוב חברי הפורום בנושא אודיו הרבה יותר חמרות,
...

·

הנה משהו שאני יכול הסכים.
זו הסיבה שכמעט לא תמצא פה אודיופילים וותיקים מהזן שאתה מגנה....הם פשוט עברו מפה הלאה....
שמו אותי לשמור על הלפיד (

) למען אותם מצטרפים חדשים שחשופים רק לדיעות מהסוג שאתה מייצג ואני שמח לקרוא פה ושם שיש חברים לא וותיקים ששומעים עם האוזניים ולא נותנים לבליל המלל שלך לבלבל אותם.

שליחה 12/09/2018 19:15

עייפתי מלקרוא את כל ההתפספויות בנושא

ברשותכם אומר אץ דעתי

שןב לדעתי

כל יצרן מכובד שואף לתכנן ולייצר רכיבים שיהיו נאמנים למקור.

השאיפה הזו אפשרית ואפילו די קלה במגברים

השאיפה הזו קשה עד בלתי אפשרית ברמקולים ולכן כל רמקול מתהדר בנאמנות למקור אבל לא ממש מספק אותה

עקומי ההענות של המגברים כולם כמעט שטוחים לחלוטין וזהים ב 100%.

לעומת זאת לכל רמקול ורמקול עקום הענות שלו למרות שהיצרן והמתכנן ניסו שהוא יהיה לינארי ושטוח לחלוטין, בדיוק כמו המגבר.

הקטע עם רמקולים הוא שהצליל הבוקע מהם מאוד מושפע מהסביבה בה הם מנגנים, דבר שאי אפשר לומר על מגברים

לכן הנחת היסוד שהמערכת שנרכוש תהיה כמה שיותר נאמנה למקור, אבל בגלל מגבלות טכנולוגיות של הרמקולים .....התוצאה מהם תהייה בעלת חתימת צליל ייחודית לאותו רמקול

זו דעתי..... אולי אני מדבר שטויות אבל עדיין אני מחזיק בדעה הזאת

evgenetic · שליחה 12/09/2018 19:25

molvy כתב: לעומת זאת לכל רמקול ורמקול עקום הענות שלו למרות שהיצרן והמתכנן ניסו שהוא יהיה לינארי ושטוח לחלוטין, בדיוק כמו המגבר.
...

·

היית צריך להציץ בקישור לרמקול שהבאתי קודם, הנה הוא שוב: https://en-de.neumann.com/kh-120-a-g#technical-data
(המדידות בתחתית העמוד). רמקול לינארי כמעט לחלוטין זה לא מדע בדיוני וגם לא עולה הון.

שליחה 12/09/2018 20:08

@evgenetic
·
אכן אחלה עקום הענות!

שים אותו בסלון של 40 מ"ר ....... לא נראה לי שהתוצאות יהיו כל כך לינאריות.

אפשר להביא המון דוגמאות שיעבדו בחלל מסויים אבל לא יעבדו בחלל אחר

לכן אמרתי שלרמקולים יש מגבלה טכנולוגית ולכן הם כמעט אף פעם לא יתנהגו כמו עקומות ההענות שלהם שנמדדו בתנאים אידיאליים

evgenetic · שליחה 12/09/2018 20:15

טוב זה ברור, אלה מדידות free field. בלי טיפול אקוסטי ו/או RC זה רק חצי עבודה. בכל מקרה רמקולים שממפזרים סאונד באופן כל כך ישר ועקבי בכל הזוויות יתנהגו די יפה גם בחדר לא מוצלח.

clip99 · שליחה 12/09/2018 20:49

הניחוש הטוב וההגיוני ביותר הוא שהוא יעדיף שבמקומות אחרים ולאנשים אחרים השיר יישמע כפי שהוא שמע אותו באולפן אחרי שסיים לעבוד עליו.

מסכים , אבל אתה חייב להבין שבפועל זה לא אפשרי . עזוב את התיאוריה .

אני חושב שאומנים רציניים בכלל לא חושבים על זה, הם יוצרים מה שהם רואים לנכון ולא מנסים לספק את דרישות הקהל.

כנ"ל. אומנים רציניים יוצרים מה שהם רוצים ולא מה שמצפה מהם הסביבה.
לגבי השאלה השנייה, אם משנים את אופן ההשמעה אז כבר אי אפשר להתייחס אליה כאל יצירה של אותו אומן, אלא כסוג של remix. כמובן שאפשר לחשוב על טווח של שינוי שהיפותטית היה מתקבל על אותו אומן אם היה עושה ביקורת פתע במקום ההאזנה שלך, אבל ברור שהטווח הזה לא אין סופי.

אתה מבלבל שוב בין מהות לחוויה . יש גבול ברור בין מניפולציה על תדרי שמע , שזה מה שאנחנו עושים בד"כ בעת האזנה למוזיקה , לבין מחיקת קטעים מהתוכן והחלפתם באחרים , שזה מה שאתה מדבר עליו . אין הרבה סיכוי שבאמצעות שימוש באיקולייזר, עזרים אקוסטיים , RC וכו' , תוכל לשנות שיר באופן מהותי .

על זה בדיוק כותב שון אוליב באותו הבלוג. תקרא את זה, זה 5 דקות גג.

קראתי ולא מצאתי התייחסות , אם תוכל לצטט אודה לך . על כל פנים זה בדיוק מה שאני מדבר עליו פסקה למעלה.
אני לא יודע למה אתה מתעקש על היצמדות למקור . לא, בעצם אני מבין אותך ואני הולך להפתיע אותך , חבר . גם היצמדות למקור היא... ניחשת? סוג של העדפה אישית! העדפה אישית שלך , שתמיד רוצה לקבל את מה שהאמן שמע בעת ההקלטה ! ובכן , בתיאוריה אתה צודק , אבל כמו שאדם שקונה דירה (יצירה של אדריכל) מעצב אותה לפי טעמו , וכמו שאדם קונה רכב (יצירה של מעצב) מדביק לה תוספות וקישוטים לפי טעמו , כך גם במוזיקה .

אני מסכים איתך שהאמן לא מכופף עצמו לתכתיבים חיצוניים בעת יצירה (המהות) , אבל באותה נשימה גם אין לו יומרות להכתיב לקהלו את אופן החווייה . לקחת בחשבון שלעתים יתכן שהעדפת היוצר עצמו אינה עולה בקנה מידה אחד עם מה שאני או אתה יכולים להחשיב כ"מוצלח"? שאולי נרצה להגביר או להנחית כלים או תדרים מסוימים (חווייה) ? שאולי אפשר לשפר (אתה תגיד לחרב , אבל זה סובייקטיבי) את היצירה? כן, יש הקלטות לא מוצלחות .

evgenetic · שליחה 13/09/2018 0:32

clip99 כתב: מסכים , אבל אתה חייב להבין שבפועל זה לא אפשרי . עזוב את התיאוריה .
...

שוב - אם באולפן ישתמשו בציוד נייטרלי (מגברים, רמקולים, וכו') וטיפול אקוסטי מסויים, ואם אני בבית אשתמש בציוד נייטרלי ובאותו טיפול אקוסטי התוצאה תהיה דומה. אין פה שום תיאוריה, זו פשוט לוגיקה בסיסית.

אתה מבלבל שוב בין מהות לחוויה . יש גבול ברור בין מניפולציה על תדרי שמע , שזה מה שאנחנו עושים בד"כ בעת האזנה למוזיקה , לבין מחיקת קטעים מהתוכן והחלפתם באחרים , שזה מה שאתה מדבר עליו . אין הרבה סיכוי שבאמצעות שימוש באיקולייזר, עזרים אקוסטיים , RC וכו' , תוכל לשנות שיר באופן מהותי .
...

אני לא רואה גבול כזה. אם נגיד הציוד/החדר שלך מוריד 8 db באזור של גיטרת בס ובכך די מעלים אותה ממה שאתה שומע, אתה שינית את היצירה באופן מהותי.

אני לא יודע למה אתה מתעקש על היצמדות למקור .
...

כי אני רוצה לשמוע את היצירה כפי שתוכננה!

אני מסכים איתך שהאמן לא מכופף עצמו לתכתיבים חיצוניים בעת יצירה (המהות) , אבל באותה נשימה גם אין לו יומרות להכתיב לקהלו את אופן החווייה . לקחת בחשבון שלעתים יתכן שהעדפת היוצר עצמו אינה עולה בקנה מידה אחד עם מה שאני או אתה יכולים להחשיב כ"מוצלח"? שאולי נרצה להגביר או להנחית כלים או תדרים מסוימים (חווייה) ? שאולי אפשר לשפר (אתה תגיד לחרב , אבל זה סובייקטיבי) את היצירה? כן, יש הקלטות לא מוצלחות . [/u]
[/b]·
...

יש כל מיני אומנים עם כל מיני רעיונות לגבי איך המוזיקה שלהם אמורה להישמע (ראה לדוגמה את השיגעון המביך של ניל יאנג לגבי hi-res audio). אם העדפות שלי לא תואמות את ההעדפות של היוצר אז זה כבר עניין של טעם ולא סוגיה טכנית. במקרה הזה אני אישית מחליף אומן, ולא מתחיל להתעסק עם DSP כדי לנסות לשפר משהו (זאת כמובן בהינתן שאין בעיות עם ציוד ההאזנה שלי).
איך שלא תסובב את זה האפשרות הטובה ביותר לקלוע במה שהיוצרים תכננו שתשמע הוא שבשני הקצוות ישתמשו בציוד דומה. סוג של סטנדרטיזציה של הקלטה והשמעה אליה שואף אותו אוליב מהבלוג. בשבילם ובשבילי ציוד אודיו זו לא המטרה, אלא רק מתווך בין המאזין ליוצר שצריך להפריע כמה שפחות. זה מאד שונה מהפטישזציה שעושים לציוד אודיו בעולם האודיופילי הרחב.

clip99 · שליחה 13/09/2018 1:09

@evgenetic
·
ציוד נייטרלי נשמע זהה?

ארז_וחני · שליחה 13/09/2018 9:22

" אם באולפן ישתמשו בציוד נייטרלי (מגברים, רמקולים, וכו') וטיפול אקוסטי מסויים, ואם אני בבית אשתמש בציוד נייטרלי ובאותו טיפול אקוסטי התוצאה תהיה דומה. אין פה שום תיאוריה, זו פשוט לוגיקה בסיסית. "
אם ואם ואם...
אין שום פרקטיות , רק תיאוריה.
שלא לדבר על העובדה שאולפנים שונים משתמשים בציוד שונה. אין שום אחידות או תקן שמחייב אולפן להשתמש בציוד שאתה מכנה בשם "ניטרלי".
אז המשמעות היישומית היא להכין מספר מערכות שונות וטיפול אקוסטי שונה בהתאם לכל אולפן ?
האם אצלך בבית יש ציוד שנמצא בשימוש באולפן כלשהו ?
האם עשית טיפול אקוסטי בהתאם לטיפול אקוסטי שנמצא באולפן כלשהו ?

שליחה 13/09/2018 9:35

בעקבות קריאת השרשור הזה השתכנעתי עד לעומק נשמתי והחזרתי את ה T-Amp Gen 2 לעבודה בסלון.

את המקום שהשתחרר לי בסטנד אני כנראה אשתמש בו כחנייה נוספת לרכב או אשכיר למי שאין לו כבר מקום בסלון ובכך גם אגיע לשלוות נפש וגם לרווחה כלכלית.

evgenetic · שליחה 13/09/2018 9:53

clip99 כתב:@evgenetic
·
ציוד נייטרלי נשמע זהה?
...

·

כן, זו ההגדרה שלו הרי.

זה הגרף ההיענות של EVE Audio SC207 (קו אדום זה on axis):
[imgbig]http://www.eve-audio.com/products/img/E ... sponse.png[/imgbig]

זה הגרף ההיענות של Neumann KH120 שהזכרתי קודם:
תמונה

אז אם אתה מאמין בחוקי הפיזיקה אתה צריך להאמין ששני הרמקולים האלה, נגיד מ80 hz ומעלה, כי בבס הם קצת שונים, יישמעו מאד, מאד דומה כך שבבדיקה עיוורת בתוכן רגיל לא תוכל להבחין בניהם.

evgenetic · שליחה 13/09/2018 10:00

ארז_וחני כתב:" אם באולפן ישתמשו בציוד נייטרלי (מגברים, רמקולים, וכו') וטיפול אקוסטי מסויים, ואם אני בבית אשתמש בציוד נייטרלי ובאותו טיפול אקוסטי התוצאה תהיה דומה. אין פה שום תיאוריה, זו פשוט לוגיקה בסיסית. "
אם ואם ואם...
...

ה"אם" הראשון כבר מתקיים ברוב המקרים, כלומר באולפנים כבר עובדים ככה, המטלה היא יותר של המאזין.

אין שום אחידות או תקן שמחייב אולפן להשתמש בציוד שאתה מכנה בשם "ניטרלי".
...

המושג high-fidelity קיים כבר הרבה מאד זמן, בעולם DTOWN בו אתה מתקיים באמת לא יודעים מה זה אבל בעולם ה-pro-audio יודעים בדיוק. אבל זה נכון שאם היה סטנדרט יותר אחיד ומקובל זה היה מקל על הדברים עוד יותר. שוב, על זה כתב אוליב.

ארז_וחני · שליחה 13/09/2018 10:09

אתה מתייחס ברצינות למינוח השיווקי high fidelity ?

ואחר כך כותב על "אודיופילים בורים" שקונים לפי המלצות ב what hi fi...

לא ענית על :
האם אצלך בבית יש ציוד שנמצא בשימוש באולפן כלשהו ?
האם עשית טיפול אקוסטי בהתאם לטיפול אקוסטי שנמצא באולפן כלשהו ?
יש לי תחושה קלה שהתשובה שלילית לשתי השאלות ולכן אתה מתחמק.

ארז_וחני · שליחה 13/09/2018 10:15

evgenetic כתב: ה"אם" הראשון כבר מתקיים ברוב המקרים, כלומר באולפנים כבר עובדים ככה, המטלה היא יותר של המאזין.
...

כהרגלך , אין לך מושג קלוש באיזה ציוד משתמשים ואיך הוא נמדד.
הכל אצלך זה הנחות על הנחות על הנחות שלא נבדקו.
ראוי שהקוראים יבינו עם מי יש להם עסק ויחליטו איך להתייחס לדברים שאתה כותב.

אגב,
לא יעזור לך לנסות להסיט את הדיון למה שקורה באתרים אחרים.
זה ניסיון שקוף מידי להתחמק מהדיון.

ארז_וחני · שליחה 13/09/2018 12:20

כבר בשנות ה 80 ייצרו מערכות משולבות שהתהדרו בתואר HI-FI....
לשיטתך, לא צריך יותר מזה....

Taya MC-7900E Stereo Hi-Fi Sound System (Radio, Tape Player & Turntable) - Japan - 1980