שאלה על כבלים "היי אנד"

jacko-il · שליחה #101 11/09/2017 11:16

מישהו יכול להסביר למה המשתמש Cornholio נמחק ?
סה"כ ניהל כאן דיון בצורה מאד לגיטימית. פספסתי כאן איזשהי ירידה לפסים אישיים או משהו דומה?
או שפשוט לא אהבו את הדעה שלו ?

evgenetic · שליחה #102 11/09/2017 12:08

ארז_וחני כתב:כנראה שבפורום הזה מקובל להאזין באמצעות ניתוחים טכניים....
הדבר דומה למי שפוסל לאכול מזון כלשהו לפני שטעם אותו כי בניתוח המרכיבים שלו יש תבלינים ולכן התבשיל בהכרח יהיה חריף מידי.....

אין לי עניין בשיח על ניתוח טכני עם מי שבוחר לשמוע באמצעותם.
נסה להכנס לפורום יין ולפתוח שרשור על איכות של יין לא באמצעות טעימה אלא באמצעות ניתוח ההרכב הכימי שלו.
נראה לך שזה יעבוד ?
אולי...
עובדה שזה מצליח פה....
ארז
...

·

זה טיעון איש קש, ברור ששומעים עם האוזניים, אבל קודם כל עדיף לוודא שהציוד שאתה שומע איתו לא מעוות את הסאונד בצורה ניכרת ושמיעה. שהצלחת שלך נקייה ולא כוללת שאריות של ארוחה קודמת. אם אתה כבר מעדיף אנלוגיה עם אוכל, אבל מתאימה יותר.

ארז_וחני · שליחה #103 11/09/2017 13:40

evgenetic כתב:
זה טיעון איש קש, ברור ששומעים עם האוזניים, אבל קודם כל עדיף לוודא שהציוד שאתה שומע איתו לא מעוות את הסאונד בצורה ניכרת ושמיעה. שהצלחת שלך נקייה ולא כוללת שאריות של ארוחה קודמת. אם אתה כבר מעדיף אנלוגיה עם אוכל, אבל מתאימה יותר.
...

·

איך האמירה הנ"ל מתיישבת עם האמירה הזאת?

evgenetic כתב: לגבי הפטפונים - למה שמי שבאמת מעוניין באיכות הסאונד יחזיק בביתו פטפון (ואת כל הציוד הנלווה אליו) כשידוע שהוא אובייקטיבית נחות יותר בכל פרמטר של איכות אפשרי בהשוואה למקור דיגיטלי שגם הרבה יותר זול ממנו?
...

·

הנה לך דוגמא לקביעה על סמך ניתוח טכני.
השאלה היא לא לאיזה פורמט יש עדיפות טכנולוגית.
השאלה היא איזה פורמט נשמע לך כיפי/מרתק/מהנה באופן כזה שעושה לך חשק לשמוע עוד ועוד....

אתה לא מקבל עמדה של אנשים שאומרים שפטיפון נשמע לאוזניהם עדיף (במקום כיפי/מרתק/מהנה...) למרות הנחיתות הטכנולוגית שלהם ובזה פיספסת את כל מהות התחביב.

זו הפואנטה שרציתי להעביר באנלוגיה ליין.

ארז_וחני · שליחה #104 11/09/2017 13:48

molvy כתב:
...
...
·
אתה צודק ב 100% לגבי היין!

אבל

ידוע שטעימות יין שנעשות לשם השוואה, נעשות במבחן עוור.

הקבוצה הטוענת להבדלים בין האינטרקונקטים, אינה מוכנה באופן ברור ועקבי להשתתף במבחן האזנה עוור ..... זאת עובדה!

האם באמת לא ברורה לך הסיבה מדוע אותם "אזני זהב" לא מוכנים להעמיד את כושר השמיעה שלהם במבחן אמיתי?

לי הסיבה ברורה לחלוטין!!

אז אם אתה עושה אנלוגיה...... לך איתה עדהסוף!
...

·

אין לי בעיה עם מי שבוחר לבחון את חוש הטעם/שמיעה/ריח שלו במבחן עיוור כזה או אחר.
זו לא הנקודה.
כאשר יינן מוסמך ממליץ על יין מסוים בפורום יינות, האם שולחים אותו למבחן עיוור? לא בטוח...
כאשר עושים תחרות או על מנת לקבל הסמכה של סומלייה, אז משתמשים בשיטה של מבחן עיוור.

המצב פה הוא שליפת "מבחן עיוור" לכל שאלה....
פותח השרשור העיד על עצמו שהוא לא מאמין בהבדל שמיע בין אינטרקונקטים.
מה יותר פשוט, ולא מוטה פסיכולוגית, מאשר לשלוח אותו להאזנה בחנות מתמחה? אם הוא לא מאמין בהבדל אז בשביל מה צריך לבצע לו מבחן עיוור?
קודם שיתכבד לשמוע עם הידיעה איזה כבל מחובר (וממילא הוא לא מאמין בהבדל שמיע אז אין פה חשש להשאה עצמית) ורק אם ישמע הבדל אז יש בכלל טעם לחשוב על מבחן עיוור, אם ירצה.

ארז

ארז_וחני · שליחה #105 11/09/2017 13:57

roberts כתב:
...
...

ה- Wow and Fluttter האינהרנטי של פטפון , ובנוסף העקמומיות וחוסר המירכוז של התקליט שיוצרות אפקט דופלר מונעים מהפסנתר להישמע כמו פסנתר ויותר כמו יללה (ה- wow מרמז על ה"יללתיות" של התופעה)

לעומת זאת הפסנתר ב- CD נשמע "יציב כמו פלדה" בשפה מטפורית.( בגלל Wow and Flutter = 0 וכנ"ל אפקט הדופלר ).

...

·

אתה מסביר בשפה טכנית מדוע פטיפון חייב להשמע גרוע יותר מ CD ולכן מי שמעדיף פטיפון הוא בהכרח לא רציונלי.
העובדה היא שיש אנשים שמעדיפים את הסאונד הזה , בדיוק כמו שיש אנשים שמעדיפים אוכל חריף מאוד, אבל זה לא מקובל עליך ברמה של מלחמת חורמה...
מה קשה לך לקבל שיש העדפות גם בחוש השמיעה, בדומה לחוש טעם/ריח/ראיה?

evgenetic · שליחה #106 11/09/2017 14:07

אתה לא מקבל עמדה של אנשים שאומרים שפטיפון נשמע לאוזניהם עדיף (במקום כיפי/מרתק/מהנה...) למרות הנחיתות הטכנולוגית שלהם ובזה פיספסת את כל מהות התחביב.
...

בוודאי שאני מקבל את זה. מה שאני לא מקבל זה כשהאמירות "נשמע לאוזניהם עדיף", שאיתן אין לי בעיה, מקבלות גוון אובייקטיבי בסגנון "פפפפ, איך בכלל אפשר להשוות, ברור שויניל עדיף על CD" או משהו מן הסוג.

בשבילי מהות התחביב זה להביא את היצירה של המוזיקאים לאוזניי מבלי לעוות אותה. אני רוצה לשמוע את מה שהיוצרים רצו שאשמע עד כמה שזה מתאפשר, ולא איזשהו עיוות של היצירה שנוצר בגלל ציוד ומקור לא איכותיים כמו ויניל ופטפון, מגברי מנורות ועוד כל מיני דברים מן הסוג. זה כמו להגיע לאיזושהי גלריה ולהרכיב משקפיים שנותנים גוון מסוים לכל היצירות, זה אולי מעניין ומגניב, אבל ברוב המוחלט של המקרים* זה לה מה שהיוצרים רצו.

*יוצא דופן מסקרן - https://en.wikipedia.org/wiki/Tri_Repetae

The liner notes of the album mention a preference to listen to the album on vinyl for its inclusion of surface noise. The CD version states that the album is "incomplete without surface noise" whereas the vinyl version states that it is "complete with surface noise."
...

roberts · שליחה #107 11/09/2017 14:17

ארז_וחני כתב:אתה מסביר בשפה טכנית מדוע פטיפון חייב להשמע גרוע יותר מ CD ולכן מי שמעדיף פטיפון הוא בהכרח לא רציונלי.
העובדה היא שיש אנשים שמעדיפים את הסאונד הזה , בדיוק כמו שיש אנשים שמעדיפים אוכל חריף מאוד, אבל זה לא מקובל עליך ברמה של מלחמת חורמה...
מה קשה לך לקבל שיש העדפות גם בחוש השמיעה, בדומה לחוש טעם/ריח/ראיה?
...

·אם אתה (ושאר האודיופילים חובבי הפטפונים) מסוגלים לסבול פסנתר שנשמע כמו "ווואובלינג" אז שיבושם לכם.

אני מאוד ממליץ לך ללכת לאחד האודיופילים שמחזיקים פטפון ו CD, ולשמוע הקלטה דיגיטלית של רסיטל פסנתר בלבד שקיים ב- CD ובפטפון - תשמע עם האוזניים שלך וספר לי אחר כך את חוות דעתך.

וכאמור הכל משמיעה שלי אישית ולא שום תאוריה.

clip99 · שליחה #108 11/09/2017 14:28

ארז_וחני כתב:

...
...
·
כאשר יינן מוסמך ממליץ על יין מסוים בפורום יינות, האם שולחים אותו למבחן עיוור? לא בטוח...

ארז . נבצר מבינתי , ותאמין לי שאני באמת מנסה להבין , למה אתה כל הזמן ממשיך לדחוף את ההקבלה ליינות. אין דין יין אחד זהה למשנהו - כאשר בציוד שמע ובמיוחד בכבלים , קביעה זו לא מתקיימת. לפיכך הטיעון הזה משולל כל תוקף .

המצב פה הוא שליפת "מבחן עיוור" לכל שאלה....

בהינתן העובדה ששאר האלטרנטיבות שעלו מבוססות על דעות וחוויות אישיות , ובהיעדר אלטרנטיבה עדיפה , אז כן - BT הוא הדרך הנכונה ביותר הידועה לנו כיום ליישב מחלוקות בתחום , וכמובן שאם עמיר היה פה הוא בטוח היה אומר שאין בכך כדי למצב אותו כאמת הבלעדית או משהו בסגנון , אבל לפחות עובדתית הוא עדיף על שאר ההצעות.

פותח השרשור העיד על עצמו שהוא לא מאמין בהבדל שמיע בין אינטרקונקטים.
מה יותר פשוט, ולא מוטה פסיכולוגית, מאשר לשלוח אותו להאזנה בחנות מתמחה? אם הוא לא מאמין בהבדל אז בשביל מה צריך לבצע לו מבחן עיוור?

למה אתה שולח אנשים להתנסות בהאזנה בחנות כאשר הם מצהירים כדבריך שאינם מבחינים בהבדלים. אם אינו מבחין באמת אז אין טעם , וגם אם פתאום יבחין אין בכך כדי להוכיח כלום אם זה לא מגובה בBT . האם ידוע לך אם הצהרתו בדבר אי היכולת מבוססת גם על התנסות בחנות , על כל המשתמע מכך מבחינת ההטיות וההשאות שביקור כזה עשוי ליצור? האם אי פעם הוא ערך בדיקה בין סוגי כבלים , באופן עיוור או שלא , או שסתם נראה לו שהוא לא יכול להבדיל ע"ס האזנה אקראית לסוגי ציוד שונים? תמוה בעיני לפיכך הביטחון לפיו אתה בטוח שביקור ב"מקדש אודיופילי" מסוים תספק לו את המענה לשאלתו בדבר הבדלי המחירים.

קודם שיתכבד לשמוע עם הידיעה איזה כבל מחובר (וממילא הוא לא מאמין בהבדל שמיע אז אין פה חשש להשאה עצמית) ורק אם ישמע הבדל אז יש בכלל טעם לחשוב על מבחן עיוור, אם ירצה.

היכולת או אי היכולת שלו להבחין אינה נושא השרשור , שלהזכירך עסק בשאלה במקור בהצדקה להבדלי מחירים .

...

·

כקודמי גם אני לא מבין למה השעו את קור' . אולי פספסתי משהו , יום שבת ולא הייתי ליד המחשב , אבל לא זכור לי שהאיש אי פעם קילל או תקף , גם לא בגלגוליו הקודמים. רק משום שלחלק מהחברים אין את היכולת להגיב לו באותה הרמה הם נוטים לתקוף אותו , אבל תמיד יוצא שהוא חוטף . במידה ולא שמתם לב או שאינכם מכירים , מדובר בחבר אתר בעל ידע רב בתחומים הרלוונטים לדיונים כאן , רב יותר מזה של המתדיינים איתו , והעזבתו היא מכה לרמת הדיונים כאן (שגם ככה עושה רושם שמתרכזת לאחרונה במציאת דילים, שרשורי התחדשתי והמלצה לטלויזיות) ואובדן אישי לי ולאלו שמכירים ומוקירים את פועלו . חוסר היכולת של תוקפיו להגיב בצורה עניינית למראה שהוא מציב בפניהם , גם אם באופן סרקסטי לעתים , והתגובה הכמעט אוטומטית מצד ההנהלה במצבים כאלה , תפגע באיכות הדיונים באתר .

עוד נ.ב.

לדעתי אין טעם לדון בהבדלי פורמטים כי זה עניין של טעם . ברור לכל ואין צורך לחזור על היתרונות והחסרונות של כל אחד מהם וזה גם חסר תועלת כשמדובר בטעמים שונים, במיוחד שמזכירים את המושג "נאמנות למקור" , כאשר כבר הוסבר יותר מפעם אחת שאין דבר כזה "מקור" . מה שעושה נעים באוזן (וזה מה שחשוב) , יכול להיות תוצאה של עיוות כלשהו , ובכלל אולי לא מייצג שום דבר בפועל. מה שכן , יש מקום לדיון איזה פורמט יודע לשחזר יותר טוב את האות החשמלי שהגיע ממיקרופון ההקלטה , בדרך להגברה .

ארז_וחני · שליחה #109 11/09/2017 14:41

evgenetic כתב: בוודאי שאני מקבל את זה. מה שאני לא מקבל זה כשהאמירות "נשמע לאוזניהם עדיף", שאיתן אין לי בעיה, מקבלות גוון אובייקטיבי בסגנון "פפפפ, איך בכלל אפשר להשוות, ברור שויניל עדיף על CD" או משהו מן הסוג.
...

·

מוסכם עלי.
גם אני לא תומך באמירות מהסוג הזה משום שאין אמת אבסולוטית אחת ואין בלתה.

ארז_וחני · שליחה #110 11/09/2017 14:46

roberts כתב:
...
...
·אם אתה (ושאר האודיופילים חובבי הפטפונים) מסוגלים לסבול פסנתר שנשמע כמו "ווואובלינג" אז שיבושם לכם.

אני מאוד ממליץ לך ללכת לאחד האודיופילים שמחזיקים פטפון ו CD, ולשמוע הקלטה דיגיטלית של רסיטל פסנתר בלבד שקיים ב- CD ובפטפון - תשמע עם האוזניים שלך וספר לי אחר כך את חוות דעתך.

וכאמור הכל משמיעה שלי אישית ולא שום תאוריה.
...

·

גם כן מקובל עלי הגישה הזאת כי היא מבוססת על האזנה, שזה המהות של התחביב הזה.
העניין הוא שהתוצאה יכולה להיות שונה ממקרה למקרה - תלוי בסטאפ, תלוי במאזין....

נתקלתי כבר בסאונד שלאוזניי נשמע צורמני ומעייף ולחבר שלי נשמע צלול ומפורט כמו שהוא אוהב....
אז יש נכון ולא נכון?
יש מתאים לי או לא מתאים לי.

evgenetic · שליחה #111 11/09/2017 14:52

ארז_וחני כתב:
...
...
·

מוסכם עלי.
גם אני לא תומך באמירות מהסוג הזה משום שאין אמת אבסולוטית אחת ואין בלתה.
...

·

נחמד שאתה מסכים אותי אבל הסייג שלך בכל זאת מצביע על חוסר הבנה. בתחום מוגדר כמו סאונד יש אמת אבסולוטית, כי יש לך הקלטה מקורית ככפרנס מובהק. אתה יכול למדוד ולהגיד עד כמה הציוד שלך מרחיק/מקרב אותך מלשחזר את אותו הרפרנס באופן מדויק. זה נכון במיוחד בימינו כי כמעט כל ההקלטות נעשות בדיגיטל.

@clip99

כאשר כבר הוסבר יותר מפעם אחת שאין דבר כזה "מקור" .
...

למה אין? מקור זה מה שהיוצר אמר עליו "זהו, ככה אני רוצה שזה יישמע, סיימנו עם ההקלטה/הפקה."

clip99 · שליחה #112 11/09/2017 15:02

evgenetic כתב:
...
...
למה אין? מקור זה מה שהיוצר אמר עליו "זהו, ככה אני רוצה שזה יישמע, סיימנו עם ההקלטה/הפקה."
...

·

מה שמוקלט משתנה בהתאם למיקום ומספר המיקרופונים או המאזין , האקוסטיקה וכו' . לכן מיקדתי את דברי וכיוונתי למה שנקלט בפועל במיקרופונים - רק עד שם אפשר להתדיין על איכות שחזור - כאשר מה שנקלט בכלל יכול להשתנות בהתאם למה שכתבתי קודם ומכאן שאין מקור "אחד" , וגם לא לדעת לפי ההקלטה כיצד כלי הנגינה אמורים להישמע בפועל אם היית שם את האוזן במקום המיקרופון. ובכלל האות המקורי מוקלט על טייפ סלילים , אז אולי כדאי להשוות ביחס אליו?

evgenetic · שליחה #113 11/09/2017 15:13

נראה לי שאתה מדבר על שלב מוקדם יותר. אני מדבר על הרגע בו היוצר יושב בסטודיו ולאחר ההאזנה להקלטה קובע שמה שהוא שמע בהקלטה זה טוב, ובכך מסיים את התהליך. זה לא יהיה נכון בכל המקרים, אבל בכל זאת אפשר להניח ששמעיתו של אותו יוצר בסדר ושהמוניטורים בסטודיו די טובים מבחינת FR ושאר הפרמטרים. במקרה הזה לא משנה אם כינור בהקלטה נשמע כמו כינור בלייב, מה שמשנה הוא שהיוצר אישר את ההקלטה.

ארז_וחני · שליחה #114 11/09/2017 15:24

clip99 ,

ההקבלה ליינות נעשתה על מנת להזכיר שמדובר באחד מהחושים. כמו שיש חוש טעם/ריח/ראיה/מישוש שהינם שונים בין אדם לאדם אז צריך לזכור שזה גם תקף לגבי חוש השמיעה.
לכן אחד יכול לשמוע צליל מפורט וצלול ושני יכול לשמוע אותו כצורמני וקודח בדיוק כמו שלאחד ריח מסוים נעים ולשני פשוט מסריח...

לשאלתך : "למה אתה שולח אנשים להתנסות בהאזנה בחנות כאשר הם מצהירים כדבריך שאינם מבחינים בהבדלים. אם אינו מבחין באמת אז אין טעם ?"
ובהתייחסות למשפט : "היכולת או אי היכולת שלו להבחין אינה נושא השרשור , שלהזכירך עסק בשאלה במקור בהצדקה להבדלי מחירים . "

שלחתי את פותח השרשור להתנסות בחנות מתמחה משום שמניסיוני יש הבדל שמיע, לא בין כל כבל לכבל ולא בכל סטאפ. אני מאמין שבחנות מתמחה יידעו להדגים הבדל בין כבלים באופן שמיע.
אם ישמע הבדל בהדגמה אז יתחיל להבין מדוע אנשים משלמים עבור זה.
אם לא ישמע הבדל בהתנסות אז לא קרה שום אסון...מקסימום ימשיך לא להבין עבור מה אנשים משלמים...
אם המחיר מוצדק או לא זו שאלה לגמרי סוביקטיבית וברור שלכל אחד יש תשובה שמתאימה לו.

"בהינתן העובדה ששאר האלטרנטיבות שעלו מבוססות על דעות וחוויות אישיות , ובהיעדר אלטרנטיבה עדיפה , אז כן - BT הוא הדרך הנכונה ביותר הידועה לנו כיום ליישב מחלוקות בתחום , וכמובן שאם עמיר היה פה הוא בטוח היה אומר שאין בכך כדי למצב אותו כאמת הבלעדית או משהו בסגנון , אבל לפחות עובדתית הוא עדיף על שאר ההצעות."

כתבתי כבר שאין לי בעיה עם השיטה הזאת למי שחושש מהשאה עצמית, למרות שיש לפחות כמה עדויות של אנשים (כמובן מפורומים אחרים) שמעידים על עצמם שבאמצעות תרגול עצמי הם הצליחו לעבור מבחן עיוור שעשו להם כאשר לפני התרגול העצמי הם לא הצליחו.
לי זה מרים דגל למשהו בעייתי בשיטה (אם מקבלים את עדויות המשתמשים כפי שהן) אבל אני בהחלט מבין את אלה שאומרים שזו השיטה הטובה ביותר שיש כרגע ולכן הם ממליצים עליה.

מאוד מסכים עם האמירה הזאת:
"במיוחד שמזכירים את המושג "נאמנות למקור" , כאשר כבר הוסבר יותר מפעם אחת שאין דבר כזה "מקור" . מה שעושה נעים באוזן (וזה מה שחשוב) , יכול להיות תוצאה של עיוות כלשהו , ובכלל אולי לא מייצג שום דבר בפועל."

ארז

ארז_וחני · שליחה #115 11/09/2017 15:30

evgenetic כתב:נראה לי שאתה מדבר על שלב מוקדם יותר. אני מדבר על הרגע בו היוצר יושב בסטודיו ולאחר ההאזנה להקלטה קובע שמה שהוא שמע בהקלטה זה טוב, ובכך מסיים את התהליך. זה לא יהיה נכון בכל המקרים, אבל בכל זאת אפשר להניח ששמעיתו של אותו יוצר בסדר ושהמוניטורים בסטודיו די טובים מבחינת FR ושאר הפרמטרים. במקרה הזה לא משנה אם כינור בהקלטה נשמע כמו כינור בלייב, מה שמשנה הוא שהיוצר אישר את ההקלטה.
...

·

אין לך שום אפשרות לדעת איך זה נשמע באולפן ההקלטות ועד כמה רחוק השחזור שאתה שומע בסטאפ שלך לעומתו.
לכן יש פרשנויות שונות ל "איך זה צריך להשמע" ולנו כמשתמשים יש את חופש הבחירה בהתאם לשמיעה הסוביקטיבית שלנו ובהתאם להעדפות שלנו.

ולא נגענו בהקלטה של קונצרט, שיכולה להשמע שונה מאולם לאולם ובין מבצעים שונים...

roberts · שליחה #116 11/09/2017 15:33

clip99 כתב:
, במיוחד שמזכירים את המושג "נאמנות למקור" , כאשר כבר הוסבר יותר מפעם אחת שאין דבר כזה "מקור" .
...

לא נכון, המקור הוא המאסטר והמאסטר הוא הרפרנס... ונניח שהמאסטר הוא דיגיטאלי (99.9 % מהמאסטרים בשנים האחרונות) ואז מעבירים אותו או ל-CD או לתקליט או קובץ.

כשמעבירים אותו ל-CD או קובץ אז הוא 100% נאמן למקור (בתנאי שלא עושים UP או Down סמפלינג) ....וגם אם עושים UP או Down סמפלינג בתחום השמע הוא 99.999% נאמן למקור .

לעומת זאת תהליך הפיכת המאסטר לתקליט הוא "תהליך מייסר" שבסופו של יום יש קשר קלוש בין המאסטר לתקליט (לדוגמא הדינמיקה מתחרבשת מכ- 96 ל כ- 40 dB )

evgenetic · שליחה #117 11/09/2017 15:35

כאמור, כשאתה יודע שבסטודיו השתמשו במוניטורים טובים והחלל היה מטופל אקוסטית, מה שמאד סביר גם בסטודיו לא סופר יוקרתי - יש יכולת להתקרב לשחזור של אותם התנאים, ובכך להגיע לסאונד דומה שנשמע שם.

Cornholio · שליחה #118 11/09/2017 15:52

מצטער. נרדמתי. עכשיו שאני לבד כאן, זה קורה. שעמום

אולי אני אשעשע את עצמי בכמה הודעות מצחיקות? נניח 600,000?
אולי לא רק כאן... אני רואה ואינו נראה גם בשרשורים אחרים? מממ... מעניין!

Cornholio · שליחה #119 11/09/2017 15:54

רגע... שכחתי cURL. שנייה אחת בבקשה...

Cornholio · שליחה #120 11/09/2017 15:57

ו...