עזרה בבחירת מגבר משולב

[molvy]

...

...

בוא אני אגיד לך מה יקרה כבר עכשיו. אני אשמע הבדלים, וevgenetic ואתה תגידו שאלה פשוט מגברים עם FR לא ישר, ואם הוא היה ישר, לא הייתי שומע. אני כבר יודע את זה מראש. זה צפוי.

או שלא יסכימו לתנאים שלי. ירצו שאני אשמע עם כל מיני קופסאות מיתוג, עם מקור שהוא לא שלי, לא יתנו לי מספיק זמן לשמוע את המגברים לפני המבחן העיוור, יכפו עליי מגברים מסוימים, וכ'.

בכל מקרה, היום אני הולך להתקשר לרוברטס ונדבר על מה שהולך להיות.

...

·מבטיח לך שזה לא מה שיקרה. פיתחנו מטודולגית מבחן שמתחשבת בצורך ללמוד את המגברים לשמוע אותם בכול מיני סוגי מוזיקה כאשר אתה יודע לאיזה מגבר אתה מקשיב כל פעם עד שתגיד שאתה מוכן אז מכסים את הסטאפ ועושים די הרבה נסיונות שבהם אתה צריך לומר איזה מגבר אתה שומע.

ברור שאם צדקת ביותר מ 95% מהמיקרים אתה אכן שומע הבדלים בין המגברים, אבל אם צדקת ב 65-75 אחוז אז אתה בטווח הטעות הסטטיסטית.

לא יכפו עליך שום דבר אתה תסכים למטדולוגיה ומכשירי מדידה יקבעו שאכן שני המגברים באותו ווליום בדיוק והדבר, עם מקור זהה.

אני מקווה שאתה אכן כן תרים את הכפפה. במידה ותשמע הבדליםאני אהייה יותר משמח להודות שטעיתי ולהסיר בפניך את הכובע!

לידיעתך הגענו די הרבה פעמים למצב שאנחנו נמצאים בו עכשיו ותמיד הנבחן היה מוצא תירוץ התחמקות והסבר מפוקפק לטעמי למה לא.

אני ממש מקווה שהפעם אכן יתברר שכוונותיך רציניות והמבחן יצא לדרך.

שבת שלום.

שבת שלום

[PolarBear]

דיברנו עם רוברטס על המתודולוגיה.
ד"א, בוא אני אגיד לך למה "הרבה פעמים הנבחן היה מוצא תירוץ התחמקות והסבר מפוקפק" - כי הדרישות שלכם הרבה פעמים מוגזמות ולא הגיוניות ולא הוגנות. אתם תעשו סיבובים באוויר כדי שאף אחד לא יוכל להוכיח לכם שהוא צודק ולהעמיד לו תנאים כאלה שיכשילו אותו בוודאות. צודקים האנשים שלא רצו ליפול בפח הזה. בוא אני אעמיד לך תנאים שלי ורק שלי, ואם לא תקבל - אני אקרא לך מתחמק. יאללה.
אכן, דיברתי עכשיו עם רוברטס וכבר ראיתי שחלק מהדרישות שהוא מציב הן לא הוגנות ולא הגיוניות וגם הסכמנו להוריד אותן.
בכל מקרה, נראה מה יהיה הלאה.

[roberts]

הצעתי ל PolarBear לשלוח לו במייל מאמר מאוד פשוט ומפוקס על הסטטיסטיקה של Blind Test בתחום האודיו אולם הוא סרב מסיבות שאיני מבין.

אני עדיין מאמין שנוכל להגיע לעמק השווה ונוכל לבצע את הבדיקה.
·

[PolarBear]

@roberts

כי אני לא מתמצא בסטטיסטיקה. אף פעם לא למדתי שיעור אחד בסטטיסטיקה.
נתתי לך הסבר מתמטי פשוט, אבל סירבת לשמוע ולענות.
זה לא מה שחשוב עכשיו. סיכמנו מה לעשות. תעשה את זה ותחזור אליי.

[roberts]

בעבר, באחד הויכוחים כדוגמת זה, פרסמתי את הפוסט הבא

תקציר מנהלים למי שאין כח להסבר : לאמינות סטטיסטית גבוהה לבדיקת ה- blind Test נדרש לקיים לפחות 16 בדיקות כאשר 14 מתוכם חייבים להיות נכונות......אפשר גם 13 בדיקות כאשר 12 מתוכם נכונות.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

מצורף הסבר מפורט לסטטיסטיקה של מבחני A/B:

מצורפת טבלה ובה תאור של ההיסתברות ש"תוצאות הנסוי יהיו זהות לניחוש אקראי" כפונקציה של מספר הניסויים וה"פגיעות הנכונות" .
כפי שניתן לראות ככול שמספר הניסויים גדול יותר, וכן מספר ה"פגיעות הנכונות" גדל, אזי ההיסתברות שתוצאת הניסוי תהיה זהה לניחוש אקראי קטן.

דוגמאות מהטבלה /b]

דוגמא 1: אם הוחלט על בדיקה שמספר הנסויים בה הוא 10 , ומספר הפגיעות הנכונות הוא 8, אזי ההיסתברות שתוצאת הניסוי תהיה זהה לניחוש אקראי היא 5.5% .
במילים אחרות - קוף או אדם חרש !!! שיבצע 18 פעמים (1/0.055) את סט הבדיקות שתואר, יצליח סטטיסטית פעם אחת לפגוע ב- 8 מתוך 10 ....כמובן שתוצאה סטיטסטית זו אינה מספקת דיה להוכיח/להפריך תופעה.

דוגמא 2: אם הוחלט על בדיקה שמספר הנסויים בה הוא 16 , ומספר הפגיעות הנכונות הוא 14 , אזי ההיסתברות שתוצאת הניסוי תהיה זהה לניחוש אקראי היא 0.2% .
במילים אחרות - קוף או אדם חרש ידרשו לבצע 500 פעמים (1/0.002) את סט הבדיקות שתואר, כדי להצליח סטטיסטית פעם אחת לפגוע ב- 14 מתוך 16 ....תוצאה סטיטסטית זו די מספקת בכדי להוכיח/להפריך תופעה.

דוגמא 3: אם הוחלט על בדיקה שמספר הנסויים בה הוא 20 , ומספר הפגיעות הנכונות הוא 17 , אזי ההיסתברות שתוצאת הניסוי תהיה זהה לניחוש אקראי היא 0.1% .
במילים אחרות - קוף או אדם חרש ידרשו לבצע 1,000 פעמים (1/0.001) את סט הבדיקות שתואר, כדי להצליח סטטיסטית לפגוע פעם אחת ב- 17 מתוך 20 ....תוצאה סטיטסטית זו אף טובה מקודמתה.

מקווה שהנושא מעט ברור יותר וכולם "קיבלו פרופורציות" לגבי החשיבות של מספר הבדיקות המבוצע ב-A/B Test

מצורף Link לאתר שממנה נלקחה הטבלה הסטטיסטית.

[clip99]

אכן, דיברתי עכשיו עם רוברטס וכבר ראיתי שחלק מהדרישות שהוא מציב הן לא הוגנות ולא הגיוניות וגם הסכמנו להוריד אותן.

...

·

מה היו אותן דרישות אם אפשר לדעת ? האם היו חיוניות ? אם כן , מה הטעם לבצע את המבחן?

ומהם התנאים שלך?

[tnsilver]

@boaztsabar מאוד אהבתי את הסיפור שלך. הוא כנה ואמיתי ומסופר ללא משוא פנים ולמען האמת, יש לי יותר מתחושה, שהוא משותף לרבים מאיתנו (YMMV).

תודה

[royla]

בעבר, באחד הויכוחים כדוגמת זה, פרסמתי את הפוסט הבא

תקציר מנהלים למי שאין כח להסבר : לאמינות סטטיסטית גבוהה לבדיקת ה- blind Test נדרש לקיים לפחות 16 בדיקות כאשר 14 מתוכם חייבים להיות נכונות......אפשר גם 11 בדיקות כאשר 10 מתוכם נכונות.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

מצורף הסבר מפורט לסטטיסטיקה של מבחני A/B:

מצורפת טבלה ובה תאור של ההיסתברות ש"תוצאות הנסוי יהיו זהות לניחוש אקראי" כפונקציה של מספר הניסויים וה"פגיעות הנכונות" .
כפי שניתן לראות ככול שמספר הניסויים גדול יותר, וכן מספר ה"פגיעות הנכונות" גדל, אזי ההיסתברות שתוצאת הניסוי תהיה זהה לניחוש אקראי קטן.

דוגמאות מהטבלה /b]

דוגמא 1: אם הוחלט על בדיקה שמספר הנסויים בה הוא 10 , ומספר הפגיעות הנכונות הוא 8, אזי ההיסתברות שתוצאת הניסוי תהיה זהה לניחוש אקראי היא 5.5% .
במילים אחרות - קוף או אדם חרש !!! שיבצע 18 פעמים (1/0.055) את סט הבדיקות שתואר, יצליח סטטיסטית פעם אחת לפגוע ב- 8 מתוך 10 ....כמובן שתוצאה סטיטסטית זו אינה מספקת דיה להוכיח/להפריך תופעה.

דוגמא 2: אם הוחלט על בדיקה שמספר הנסויים בה הוא 16 , ומספר הפגיעות הנכונות הוא 14 , אזי ההיסתברות שתוצאת הניסוי תהיה זהה לניחוש אקראי היא 0.2% .
במילים אחרות - קוף או אדם חרש ידרשו לבצע 500 פעמים (1/0.002) את סט הבדיקות שתואר, כדי להצליח סטטיסטית פעם אחת לפגוע ב- 14 מתוך 16 ....תוצאה סטיטסטית זו די מספקת בכדי להוכיח/להפריך תופעה.

דוגמא 3: אם הוחלט על בדיקה שמספר הנסויים בה הוא 20 , ומספר הפגיעות הנכונות הוא 17 , אזי ההיסתברות שתוצאת הניסוי תהיה זהה לניחוש אקראי היא 0.1% .
במילים אחרות - קוף או אדם חרש ידרשו לבצע 1,000 פעמים (1/0.001) את סט הבדיקות שתואר, כדי להצליח סטטיסטית לפגוע פעם אחת ב- 17 מתוך 20 ....תוצאה סטיטסטית זו אף טובה מקודמתה.

מקווה שהנושא מעט ברור יותר וכולם "קיבלו פרופורציות" לגבי החשיבות של מספר הבדיקות המבוצע ב-A/B Test

מצורף Link לאתר שממנה נלקחה הטבלה הסטטיסטית.

...

·
מה הפלא שאף אחד,כולל אני לא מוכנים ליפול לפח
אני מוכן להיבחן על
כבלים
Rca
כבל חשמל
בי וויר
מגבר
כל דבר שלדעתכם שטות מוחלטת אבל,עד היום לא נולד האדם שעמד בדרישות שלכם אז מה המסקנה?שאתם צודקים?
אומר לך את האמת ,אני באמת שואל את עצמי למה יש אנשים כמוני ששומעים הבדלים וכאלו שלא,לדעתי התשובה היא זהה לרגישות בטעמים,יש כאלו שיותר רגישים וכאלו פחות ובמיוחד,לדעתי מדובר בתרגום של המוח לסאנוד,כמו שנשים וגברים חושבים אחרת כך גם לא כולנו מתרגמים את הסאונד בצורה זהה.
בגלל זה אין צורך בויכוח והוכחות,אני שומע וטוב לי,אתם לא שומעים ומעולה לכם! נסיים בדרישת שלום וזהו

[roberts]

@royla

אני מראה לך בצורה ברורה את מה ש"המדע אומר" בעניין BT כהלכתו ואתה טוען שאנו מקשים בדרישותינו ???....באמת לא מבין אותך.
·

[clip99]

@royla
·

גם אתה לא הבנת את העניין .

מבחן עיוור לא בא להוכיח או להפריך קיומם של הבדלים בין 2 מוצרים שונים. לצורך כך קיימות בדיקות המתבצעות ע"י מכשור אלקטרוני מתאים , ולא ע"י שימוש באוזניים שלך , שלי או של כל אחד אחר , ולא משנה אם הוא חצי חירש או בעל "אוזני זהב".

מבחן עיוור רק בא לבדוק אם אתה מסוגל להבחין בהבדלים , בהנחה שהם קיימים עפ"י אותן מדידות. אם אינם קיימים , אין כל בסיס עובדתי לטענות בדבר "רגישות בטעמים" מחוץ לראשו של הנבחן.

אין כאן שום דרישה בתקציר שרוברט כתב , רק אנליזה של התוצאות.

"ליפול בפח" הוא רק תירוץ של אדם המושקע בסכומים נכבדים לא להכיר באיוולתו. אתה מוזמן לערוך לעצמך מבחן לבד , או עם אדם נייטרלי כמו חבר או בן משפחה . אני מבטיח לך שאת המילה "פח" תחליף ב"התפכחות צורמת"

[royla]

@royla

אני מראה לך בצורה ברורה את מה ש"המדע אומר" בעניין BT כהלכתו ואתה טוען שאנו מקשים בדרישותינו ???....באמת לא מבין אותך.
·

...

·
ידידי
ציינתי בעבר ואציין שוב,אין סיכוי בעולם!!!שאני יהיה הראשון בעולם!! שיעבור את המבחן הזה בהצלחה,אין סיכוי!
בגלל שאין אדם בעולם!! שעבר בהצלחה מבחן זאת עד היום,למרות שאני יודע ב100%!!! על כל הבדל שיש בין רכיבים שונים בסט אפ...
אז למה לי לנסות?
באמת שאשמח להראות לכל אדם איך אני מבדיל בין הרבה דברים...לקפוץ לזה בשביל להוכיח ב100% של הצלחה?
חבר,גם שהייתי בתיכון וידעתי 100% מהתשובות בחשבון!!לא קיבלתי 100% וגם לא 90...אז במבחן עיוור של סאונד?
לא משעמם לי עד כדי כך

[evgenetic]

אין שום בעיה לעבור את המבחן הזה אם ההבדל באמת שמיע, וזה הרי מה שאנחנו רוצים ללהוכיח או להפריך.
זה גם לא מוכיח 100% הצלחה אם האדם אכן עובר את המבחן אלא רק מצביע על חוסר סבירות שאותו אדם סתם ניחש, לא נראה לי שהבנת את הפואנטה של roberts.

אם אתה אומר שאין שום סיכוי לעבור את המבחן הזה אבל בכל זאת מתעקש וטוען שיש הבדלים - הרי זו טענה חסרת כל בסיס שאי אפשר לקחת ברצינות.

[royla]

@royla
·

גם אתה לא הבנת את העניין .

מבחן עיוור לא בא להוכיח או להפריך קיומם של הבדלים בין 2 מוצרים שונים. לצורך כך קיימות בדיקות המתבצעות ע"י מכשור אלקטרוני מתאים , ולא ע"י שימוש באוזניים שלך , שלי או של כל אחד אחר , ולא משנה אם הוא חצי חירש או בעל "אוזני זהב".

מבחן עיוור רק בא לבדוק אם אתה מסוגל להבחין בהבדלים , בהנחה שהם קיימים עפ"י אותן מדידות. אם אינם קיימים , אין כל בסיס עובדתי לטענות בדבר "רגישות בטעמים" מחוץ לראשו של הנבחן.

אין כאן שום דרישה בתקציר שרוברט כתב , רק אנליזה של התוצאות.

"ליפול בפח" הוא רק תירוץ של אדם המושקע בסכומים נכבדים לא להכיר באיוולתו. אתה מוזמן לערוך לעצמך מבחן לבד , או עם אדם נייטרלי כמו חבר או בן משפחה . אני מבטיח לך שאת המילה "פח" תחליף ב"התפכחות צורמת"

...

·

יש לי כל כך הרבה מה להגיב לך,
הסכם בקלות
תודה על ההתפקחות הצורמת,חבל שלא הסברתם לי לפני שביזבזתי כל כך הרבה כסף

[royla]

אין שום בעיה לעבור את המבחן הזה אם ההבדל באמת שמיע, וזה הרי מה שאנחנו רוצים ללהוכיח או להפריך.
זה גם לא מוכיח 100% הצלחה אם האדם אכן עובר את המבחן אלא רק מצביע על חוסר סבירות שאותו אדם סתם ניחש, לא נראה לי שהבנת את הפואנטה של roberts.

אם אתה אומר שאין שום סיכוי לעבור את המבחן הזה אבל בכל זאת מתעקש וטוען שיש הבדלים - הרי זו טענה חסרת כל בסיס שאי אפשר לקחת ברצינות.

...

·
קיבלת 100 בכל המבחני מתמטיקה שלך?או שנלחצת ,שכחת,מיהרת,התבלבלת...
כולנו בני אדם עם סטיה של טעויות
אל תיקח אותי ברצינות,אין צורך
טוב לך עם התוצאת סאונד שלך בבית?מעולה.

[evgenetic]

מה הקשר ל100? אני מפציר בך - תקרא טוב את מה שroberts כתב ובאמת תנסה להבין את זה. עד אז יהיה קשה לנו לדבר על הנושא.

אם לא מעניין אותך לעשות את הניסוי בתנאים שבאמת יכולים להפוך אותו לרציני - אז בסדר, אבל לא צריך להסיט את הדיון ל "אם טוב לך אז תהנה, הכל בסדר אחינו, הכל כיף!" זו אמירה שטחית ולא רלוונטית, זה לא המקום בו נמצא הדיון הזה כרגע.

[clip99]

...

...

·

יש לי כל כך הרבה מה להגיב לך,

ובגלל זה הסתפקת בשורה וחצי.

הסכם בקלות

לא הבנתי

"ביזבזתי כל כך הרבה כסף" nuff said

ובכלל עכשיו שאני חושב על זה , כשקוראים בין השורות של ההתנסחות המתגוננת שלך מצטיירת תבנית של התמודדות עם דיסוננס . וכשקוראים בין השורות של השורות , מריחים תחושה של חרטה על אותם כספים שבוזבזו , אבל ההימור שלי הוא שאתה עדיין לא מודע לה.

...

·

[royla]

מה הקשר ל100? אני מפציר בך - תקרא טוב את מה שroberts כתב ובאמת תנסה להבין את זה. עד אז יהיה קשה לנו לדבר על הנושא.

אם לא מעניין אותך לעשות את הניסוי בתנאים שבאמת יכולים להפוך אותו לרציני - אז בסדר, אבל לא צריך להסיט את הדיון ל "אם טוב לך אז תהנה, הכל בסדר אחינו, הכל כיף!" זו אמירה שטחית ולא רלוונטית, זה לא המקום בו נמצא הדיון הזה כרגע.

...

·
שאלה פשוטה: אתה רוצה שהצליח לפגוע 10 פעמים מתוך 11 נכון?
אז אני מוותר על המאמץ תודה

[evgenetic]

זאת שאלה מנותקת מן ההקשר ומהטענות של האודיופילים. הרי זהובי האוזניים טוענים שההבדלים בין המגברים ברורים מאד, אז אם ההבדלים ברורים מאד הרי "לפגוע" 10/11 יהיה פשוט מאד, לא? כמו לפגוע במטרה ממרחק קצר מאד.

אם אתה אומר שלא יהיה קל לפגוע אז אתה בעצם אומר שההבדלים לא ברורים מאד, ואם תמשיך עם ההגיון הזה הלאה הרי תגיע למסקנה שהצד שאני נמנה איתו כנראה צודק.

[tnsilver]

מבחן עיוור הוא לא 'מבחן' - הוא ניסוי. המשתתף בניסוי הוא לא 'נבחן' - הוא נשוא. אין ציונים אישיים, התוצאות הן סטטיסטיקה והיא כמעט חסרת משמעות עבור הנשוא כפרט. ניתן להניח במידה של סבירות שפרט מסוים הוא חריגה סטטיסטית ולכן תוצאות עבור פרט - לא מעידות על שום דבר החלטי. אין 'עובר' ואין 'נכשל'. התוצאות משמעותיות עבור ס"כ המשתתפים. קבוצה גדולה של משתתפים מקלה את תנאי הניסוי ומאפשרת הפחתה של כמות הסבבים משום שהטעות הסטטיסטית ואפשרות הניחוש הרנדומלי פוחתות עם המספרים הגדולים. זה לא שונה משום ניסוי סוציולוגי סטטיסטי אחר. אין אוכלוסיית יעד מועדפת לניסוי שכזה. הניסוי בנוי בצורה כזו שגם מי שבא עם הגישה הכי עוינת ובמטרה 'לחבל' בתוצאות - פשוט לא יכול להשפיע עליהן יותר מאשר מי שבא להשתתף ברוח הכי חיובית בעולם. זו פשוט סטטיסטיקה יבשה.

החשש מפני 'מבחן' שכזה גובל בילדותיות. לפחד מלא 'לעבור' אותו זו פשוט חוסר הבנה של מהות הניסוי. במבחן עיוור בעל סמיות כפולה (כזה שנועד למנוע 'רמיזות' בלתי מודעות מצד עורכי הניסוי למשתתפים) - גם אם 'נפלתם' בכל הסבבים, ללא יוצא מהכלל, מה שהוא בפני עצמו טעות סטטיסטית, אפילו ה'בוחן' לא יכול לזקוף זאת לחובתכם. זאת פשוט משום שאין לו מושג שזה קרה, שכן גם הוא אינו יודע מהן התוצאות ה'נכונות'. כדי להגיע למתודולוגיית ניסוי כה נקייה - דרושה מלאכת הכנה לא פשוטה.

מי שחושב שהוא יגיע לדירה של איזה 'אודיופיל', יקשרו לו את העיניים, ישאלו אותו איזו מבין שתי מערכות, (שאחת מהן הוא הביא בעצמו) נשמעת לו כמו המערכת שלו והוא ינחש נכונה ויצא 'גבר' - הוא פשוט אידיוט!

ובנימה הזו, איינשטיין אמר שזו אי-שפיות לחזור על אותן פעולות ולצפות לתוצאות שונות. למה בדיוק אתם מצפים? הניסויים האלה התבצעו אין ספור פעמים והתוצאות תמיד דומות כאשר הטעות הסטטיסטית היא הדבר היחיד שמשתנה. המגמה תמיד זהה. זה לא פשוט לערוך, תמיד גורר התבכיינות של אלה שבאו 'להיבחן' ולא 'להשתתף' ותמיד נגמר אותו דבר. זה מרתק כמו שאלון של הלמ"ס, מעניין כמו בדיקת ראייה של משרד הרישוי ותמיד בסוף צריך לסחוב דברים כבדים לאוטו. בשביל מה?

[roberts]

·
שאלה פשוטה: אתה רוצה שהצליח לפגוע 10 פעמים מתוך 11 נכון?
אז אני מוותר על המאמץ תודה

...

אני תמיד מבצע לעצמי את בדיקת ה-A/B עם קופסת מיתוג שבניתי, מיתוג מיידי היא הדרך הקלה ביותר לשמוע הבדלים (האוזן האנושית בנויה לשנויים מיידיים).

כשיש הבדלים ברורים אני שומע בוודאות 11 מתוך 11 בקלות רבה, אבל כשאין הבדלים....שום דבר לא עוזר, פשוט אין הבדל ואני פוגע ב-5,6 מתוך 11 שהמשמעות של כך היא בעצם ניחוש.