הבדלים בין מגברים - המשך

כל מה שקשור לאודיו בסטריאו, פטיפונים, נגני CD, קדם מגברים, מגברי כח, כבלים וכמובן רמקולים - רכיבים עד 3000$ בלבד.
LiorC
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3610
הצטרף: דצמבר 2004

שליחה

oferlaor כתב:שוב חברה, אם ניגרר לדיון של ויכוחים על סגנון אז חבל להמשיך את הדיון.

בבקשה לדבר על הנושא בלבד או שאני אסגור את השרשור.
...

לצערנו אתם לא ממש חוזרים לנושא המקורי, השרשור ננעל.

עדכון: השרשור נפתח שוב לדיון, בתנאי שזה ישאר לגוף הענין/הנושא ולא לגופם של אנשים.
ליאור

LiorC
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3610
הצטרף: דצמבר 2004

שליחה

nec_000 כתב:
LiorC כתב:סבבה, רק רציתי לדעת מה דעתך.
...
ליאור,
הייתי בטוח שאחרי שבחרתי ביחד איתך בין מגבר של NAD ל audioanalog לפני
איזה שנתיים ומשהו - וההבדלים הברורים ששנינו שמענו,
אתה כבר יודע את דעתי בנידון :wink:
...
בהמשך השרשור אתה כותב:
"את איכות המערכת קובעים הרמקולים במלוא האחוזים ולא המקור או ההגברה"

וגם:
"ואחרי שאיכות ההגברה היא כזו שהיא לינארית, מרעישה ומעוותת מתחת
לרצפת יכולת הזיהוי האנושית (שזה למעשה כמעט כל מגבר טרנזיטורי מודרני נכון להיום)"

אוקי, שנינו ישבנו ושמענו שני מגברים טרנזיסטורים שלשניהם אחוז ה-THD הינו אפסי, וכמו שאמרת "כי מה שיש לו 0% THD - גורר שהשחזור מושלם ונאמן למקור."

אז איך אתה בכל זאת מסביר את ההבדלים ששמעת ואת העובדה שמגבר אחד גרם לרמקול להשמע בלתי נסבל לעומת המגבר השני ?

ובנוסף אשאל, האם אתה, או כל אדם אחר, יכולים לחזות אופי צליל והתאמה של מגברים שונים לזוג רמקולים, רק על פי הנתונים היבשים שלהם ?
ליאור

KOOKE
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2262
הצטרף: פברואר 2005

שליחה

אני עדיין בתחילת דרכי בתחביב זה, איני מתיימר להיות בעל ניסיון רב בתחום, גם אני לצערי לא עמדתי במשימה המייגעת של קריאת המאמר עד תום.

אבל בעיני יש הגיון רב במאמר (בקטע הראשון שכן קראתי ושאותו מעלה אהרון לדיון) כלאמר בהתקיים שלושת התנאים (אחוזי עיוות, עכבה וכו'..שאני לא מבין בדיוק מה הם עושים) לא אמורים להיות הבדלים ניתנים לשמיעה בין מגברים בעלי אותם שלושת נתונים זהים.

אני מוכן גם לקבל שלא תמיד ההגיון עובד כשמחפשים את ה"חויה".

מה שלא ברור לי הוא מדוע לא מקובל ומוסכם על כולם הפיתרון הפשוט (בעיני בכל אופן) של המחלוקת - ביצוע מבחני האזנה עיוורים בין מגברים שעונים על שלושת תנאי הפתיחה שבמאמר.

נמר

אם איני טועה, אתה נענה בשימחה לכל אתגר אודיופילי (הה"תערבות" עם דרמבוי לגבי שילוב של רמקולים והגברה) . האם תהיה מוכן לבצע במערכת שלך מבחני האזנה עיוורים עם סוגי מגברים שונים שלכולם אותם שלושת נתוני פתיחה זהים ???

אם אתה לא מוכן לבצע כאלו מבחני האזנה לפחות אודה לך אם תאיר את עיני למה לדעתך מבחני האזנה שכאלו לא יעילים לפתרון או להכרעה בדיון.

שלמה

nvinyl66
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 826
הצטרף: אוגוסט 2005
מיקום: קנדה

שליחה

KOOKE
כשהתחלתי להתעניין באודיו, זה נראה בעיני בלתי סביר ששני מכשירי סידי נשמעים שונה, אפילו שבסך הכל מדובר בסיגנל בינרי פשוט (...). אבל אני מסכים כאן עם (התוכן) של מה שנמר ואחרים כתבו. יש הבדל ברור, בולט ולא ממש קונטרוורסאלי בין מגברים. כדי להסביר מדוע, בוא נניח שאני מחפש חיית מחמד ואתה מנסה לתאר לי חיה מסויימת רק באמצעות המשקל, הצבע והגובה שלה....
מה אני אגיד לך, ממש לא הייתי רוצה להתבלבל בין שועל לכלב.
:)
נועם

drambuie
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 818
הצטרף: ספטמבר 2006
מיקום: פתח תקווה

שליחה

קודם כל אני שמח שהשרשור נפתח.
רציתי להגיב על שרשור זה ובפרט לנמר, אבל אני אמשיך את התגובה מחר.
לילה טוב לכולם, תהיו סובלנים ופתוחים לדעותיהם של אחרים, אולי תלמדו משהו בדרך :)
"להתעצבן זה להעניש את עצמך על טיפשותם של אחרים"

Every passing moment is another chance to turn it all around" Vanilla sky"

KOOKE
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2262
הצטרף: פברואר 2005

שליחה

נועם

אני לא מתווכח על משהו שלא חוויתי בעצמי והבנתי בעצמי. אפילו בניסיוני הדל נוכחתי שיש הבדלים שמיעים בין מגברים שונים וכן גם בין נגני CD שונים. אם כי אני לא יודע אם המגברים השונים שהשוויתי היו בעלי אותם שלושת תנאי הפתיחה שמציין המאמר.

התמיהה שלי היא מדוע לא נותנים לכלי אובייקטיבי (בעיני בכל אופן) כמו מבחן עיוור להכריע במחלוקת/ בדיון.

שלמה

nvinyl66
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 826
הצטרף: אוגוסט 2005
מיקום: קנדה

שליחה

יש לכך כמה הסברים:
1. כדי שמבחן עיוור ילמד אותך משהו בעל משמעות, הוא צריך להיות בנוי באופן קפדני. לא מספיק לכסות בסדין את המכשירים כשמישהו מחליף בניהם...
2. זה לרוב די מסובך לעשות.
3. במקרה שאתה הצעת, זה לא כל כך פשוט למצוא שלושה ארבעה מגברים עם אותם הנתונים בדיוק.
4. גם למבחן עיוור יש הטיות, והוא בשום אופן לא התשובה השלמה, הפשוטה והסופית לויכוח בין ה" "" ו ה" "" שהוזכרו כאן בשרשור.
נועם

zy
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2050
הצטרף: מרץ 2006

שליחה

Adudu כתב:שלום

אני ארשום את ידיעותי בנושא .....

מגבר אידיאלי - מושלם - הוא מגבר שלוקח את אות הכניסה ומגביר אותו באותה
רמה בכל תחום ספקטרום תדרי השמע , וללא כל עיוותים ....! ! ! .
כל שינוי במבנה הנוסחה הזאת הינו עיוות !...גם הגבר יתר בתדר מסוים הינו עיוות !

כלומר , באם היינו מניחים את גרף הסיגנל בכניסה...על גרף הסיגנל ביציאה ..
הם היו חופפים.

מאחר ולא קיים הרכיב המושלם או מספר רכיבים מושלמים שמהם נבנה מגבר
אז לכל מגבר יש אחוז עיוות מסוים .
היום רוב המגברים מדווחים על מאיות ואף אלפיות של אחוז אחד בנתוני THD .

יכולים להיות מספר מגברים בעלי הספקים ו-THD רשומים זהים לחלוטין - כאשר
המדידות נעשו באותם תקנים .....אבל העיוות עצמו שונה ממגבר למגבר
( האחד מעוות בתחום הנמוך של תדרי השמע ואילו השני בתחום הביניים ...וכן היתר )
או לאחד יש הגבר יתר בתחום הנמוך ולאחרים לא.....וכן הלאה .
מזה מובן שכל מגבר ישמע אחרת - כלומר כאשר אנחנו בוחרים מגבר לטעמנו ..בעצם
אנחנו בוחרים את סוג העיוות שנשמע נעים יותר לאוזנינו.

חותמת הצליל של כל חברה נקבע ע"י מהנדסיו...וכל אחד נמשך לחותמת הצליל
המתאימה לו.
בברכה
דודו
...
שלום דודו,
מחד אני מוצא הגיון בדבריך , מאידך אני גם מבולבל :מבולבל: ומדוע-

א. מחד אתה טוען ל"אידאל" תכנוני מסויים, שלא ניתן למימוש טכני, מאידך "לרוב המגברים נתוני עיוות מיזעריים", איך זה מסתדר? או שהרכיבים "מושלמים" דיים לצרכי האוזן שלנו, או שלא?
ב.יש שטוענים שלחברה X יש "צליל אופייני", כלומר- לפי דבריך יש להם עיוות/ים מתוכנן/ים בתחום/י תדר מסויימים, הגיוני עד כאן, אני מניח שניתן למפות את גרף הסיגנל שלהם, ואם כן- אזי מדוע שלא יקומו חקיינים (בהנחה שמוצרי החברה זוכים לתשבוחות ורווחים מקיר לקיר) וייצרו "תואמי X" זולים יותר שישמעו זהה (לפחות כמעט זהה) והנה ה"צליל האופייני" כבר לא יהיה אופייני...
javascript:emoticon(':hammer:') javascript:emoticon(':bat:')

varon
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2638
הצטרף: יוני 2006

אם רק היה מדובר במספר סופי של נתונים להשוואה ...

שליחה

השרשור הזה מוכיח, לדעתי, שנושא זה יכול להוות חומר מצוין לדיון סוער וטעון למפגש פורום
פורה, בתנאי שעושים בדיקה ביטחונית ברמה שנעשית לפני עליה לטיסה לארה"ב :lol:

רציתי רק להציג לפני החברים המכובדים מספר עובדות שיקשו מאוד על כל ניסיון השוואתי
טכני בין מגברים, שאומנם ניתן להתגבר עליו במידה רבה, אבל ...
טוב, אתחיל להסביר כי השעה מאוחרת

אני חושב שהשורות במאמר שדי ליבו את היצרים כאן הן:
Controlled listening tests have consistently shown that electrical components will be audibly indistinguishable if the have: (1) flat frequency response, (2) noise and distortion levels below audible thresholds, (3) high input impedance and low output impedance [D. Clark 1982]. So how can the audio magazines justify the differences they report, when the measurements they make on the equipment show that well-designed audio electronics have virtually flat frequency response and noise plus distortion 80 dB or more below the fundamental test signal? The answer is that they use pseudoscience
...
1. flat frequency response
האם שני מגברים שהענות התדר שלהם המצוינת כ- +0/-0.3db בין 20Hz עד 20KHz
הם בעלי אותה עקומת היענות ?
לא, במגבר אחד האפיצות הגדולה יכולה להיות בתדרי היסוד, ואילו באחר
בהרמוניות, וכפי שהמאמר טוען, יש מחקרים המראים כי אפיצות של 0.1db יכולה
להיות שמיעה (בוודאי שלא ע"י עבדכם :wink: ).

2. noise and distortion levels below audible thresholds
מקובל למדוד יחס אות לרעש בתקן A-weighted, המבוסס על מדידות שנעשו
בקרב אנשים לגבי תפיסת עוצמה בתדרים שונים.
עקומות היענות האוזן (שממש נראות רע מבחינה הנדסית) ידועות בשם עקומות Fletcher-Munson
כלומר, כבר פה יש לנו מדידת רעש על סמך תפיסה סובייקטיבית של קהל מדגם.
מדידת יחס אות לרעש "אמיתית" C-weighted לא מסופקת במפרטים.

3. high input impedance and low output impedance
אתמקד ב-low output impedance, כי בד"כ ה-high input impedance פחות
בעייתי.
נתון זה מתבטא במפרטים כ-damping factor הידוע לשמצה
ככל שהוא נמוך יותר התנגדות (עכבה) המגבר במוצא נמוכה יותר מה שתורם
לריסון הרמקול (תהודה עצמית מכוח ההתמדה) וגם רומז בעקיפין על יכולת המגבר
לדחוף עכבות נמוכות יותר ברמקול (6,4,2, ואפילו 1 אום).
הואיל ויהיה מפל מתח על יחידת המוצא.
שוב, יש בעייתיות רבה כי יש המציינים נתון זה לתדר נתון (בד"כ 1KHz) או
לרוחב כל הספקטרום ואז משתמשים בנתון מינימאלי (לפחות X),
וזה גם לא נותן תמונה מלאה (לפחות X עד 2X ? לפחות X עד 10X ?)
לגבי יכולת דחיפה, יש פקטורים נוספים כמו ספק כוח ויחידות ההגברה עצמה
בעמידה בזרמים חזקים.

4. מגבר מתח טהור יספק לנו 100W לרמקול של 8 אום, 200W לרמקול 4 אום
ו-800W לרמקול של 1 אום.
האם מגבר מושלם כזה ייתן לנו את התוצאות הטובות ביותר ?
תלוי ברמקול !
כל רמקול "סובל" מעכבה משתנה כפונקציה של תדר, לעיתים הדבר נעשה במכוון
כדי לרסן את תדר התהודה העצמית שהוא הרסני, אבל תמיד יהיו עליות וירידות
בגרף העכבה
עכשיו הבה ניקח רמקול שהוא 8 אום ב-1000Hz, אך יורד ל-4 אום בתדר 60Hz
ול-2 אום בתדר 40Hz.
יתכן ועקומת ההיענות שלו תשתפר בצורה דרמתית כי המגבר ידחוף פי 2 הספק
בתדר 60Hz ופי 4 הספק בתדר 40Hz, אבל יתכן שדווקא עקום ההיענות של הרמקול
נבחן ע"י מגבר פחות "מושלם" במעבדה ואנו ננפח את הבסים שלו יתר על המידה.
ולמעשה רמקול אחר ישמע בעצם הרבה יותר טוב עם מגבר "פחות מושלם", כי דווקא
חוסר האחידות בעכבה שלו תואמת שיאים בהיענות התדר שאנו מעוניינים לרסן.

לסיכום
אפשר לערוך בדיקות מעבדה מדוקדקות כדי להשוות בין שני מגברים, ואז אולי
לקבוע שהם "זהים" טכנית, תוך כדי השוואת גרפים של כל הנתונים הנ"ל כפונקציה של
תדר. בפועל אין לנו את הנתונים הללו.

מגבר שיהיה טוב יותר על הנייר יכול להיות רע יותר לרמקולים מסוימים וטוב יותר
לרמקולים אחרים לעומת מגבר "פחות טוב".

חשבתם ששני מימדים זה מספיק ? תכניסו את עניין הזמן פה, למשל כמה זמן
המגבר יכול להתמיד בהספק נתון, הרבה יצרנים משתמשים בקבלים אדירים לייצוב
ועמידה בטרנזיינטים, אבל גם להם יש מגבלה.

אז עם כל הסיבוכיות שתיארתי לעיל, אוזניים נותנות לנו תמונה ברורה וטובה יותר
מהרבה מפרטים שראיתי, אבל בל נשכח את השפעת האקוסטיקה, חום ולחות האוויר
מיקום הראש בחדר ועוד פקטורים שלמרות קיומם הביאו אותי לאבחנה הרבה
יותר דרמטית: היו לי שני מגברים זהים, יכולתי להישבע שהם שונים בצליל שלהם.

לכל רכיב יש אפיצות, רכיבים מושפעים מתנאי הסביבה אחרת.
מוליכים למחצה קשה ליצר בצורה זהה, עדות לכך היא מהירות ה-CPU במחשב
שלכם שנקבעת על סמך מדידה ובדיקת יציבות אחרי היצור.
אז טרנזיסטורים מותאמים בזוגות/רביעיות, אבל הבדלים יתכנו בין מגברים זהים.

אם נחזור לציטוט של מהמאמר, הטענה שמגברים שנתוניהם טובים מיכולת השמיעה
ישמעו זהה מקובלת עלי, רק תמצאו ותוכיחו לי שקיימים שני מגברים כאלו העומדים
בכל הקריטריונים הנ"ל מול עומס של רמקול אמיתי ונתחיל מייד במבחנים העיוורים :wink:

לילה טוב,

אבי.
אבי ורון
תעצום עיניים, הלהקה אתך בחדר !?
אם כן, מצאת את המערכת עבורך :-)

http://www.facebook.com/ask.avi.varon

דורון3
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 361
הצטרף: מרץ 2006
שם מלא: דורון אור
מיקום: Edmonton, Canada

שליחה

nvinyl66 כתב:KOOKE
כשהתחלתי להתעניין באודיו, זה נראה בעיני בלתי סביר ששני מכשירי סידי נשמעים שונה, אפילו שבסך הכל מדובר בסיגנל בינרי פשוט (...). אבל אני מסכים כאן עם (התוכן) של מה שנמר ואחרים כתבו. יש הבדל ברור, בולט ולא ממש קונטרוורסאלי בין מגברים. כדי להסביר מדוע, בוא נניח שאני מחפש חיית מחמד ואתה מנסה לתאר לי חיה מסויימת רק באמצעות המשקל, הצבע והגובה שלה....
מה אני אגיד לך, ממש לא הייתי רוצה להתבלבל בין שועל לכלב.
:)
...
מסכים אתך בהחלט.
ניכר שגם למצוא שני מגברים זהים כאלה הוא עניין בעייתי ועוד יותר בעייתי למצוא מגברים זהים כאלה שאחד עולה 10,000$ ואחד עולה 100$.
אני מאוד אוהב את ההשוואה שעשה Neslon Pass בין מבחנים טכניים למגברים כנגד בדיקות כימיות ליינות על מנת לקבוע את איכותם.
כנראה שהעסק מורכב מידי מכדי להיות מדיד באמצעות מס' בדיקות טכניות פשוטות.
בנוסף אני חשוב על עניין אחר לגמרי:
מה אם נעשה מבחן עיוור למגברים שלאוו דוקא זהים בנתונים שלהם, כאשר שני הפרמטרים היחידים יהיו מחירם ואיכות השמע? (אפילו עניין ההספקים לא ממש משקף את היכולת האמיתית לדחוף רמקול כזה או אחר. ראה מגברי Lamm למשל).
בעיני זה המבחן המעשי היחיד שמעניין.
אם נמצא מכשיר זול שנשמע נפלא זה אפילו עוד יותר טוב.

בברכה,

דורון

נמר
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
תגובות: 7772
הצטרף: ספטמבר 2005
מיקום: נס ציונה

שליחה

KOOKE כתב:נמר

אם איני טועה, אתה נענה בשימחה לכל אתגר אודיופילי (הה"תערבות" עם דרמבוי לגבי שילוב של רמקולים והגברה) . האם תהיה מוכן לבצע במערכת שלך מבחני האזנה עיוורים עם סוגי מגברים שונים שלכולם אותם שלושת נתוני פתיחה זהים ???

אם אתה לא מוכן לבצע כאלו מבחני האזנה לפחות אודה לך אם תאיר את עיני למה לדעתך מבחני האזנה שכאלו לא יעילים לפתרון או להכרעה בדיון.

שלמה
...
שלום שלמה.

בשמחה , ואפילו יותר מזה , אני מוכן גם לעשות לך מבחן עיוור ותראה בעצמך שאתה גם מבחין.

על המערכת שלי מאוד קשה להפיל אותי עד כדי בלתי אפשרי.

אבל יש לי כמה תנאים.
1- המבחן יתבצע על ידי אדם אחד בלבד שיהיה בחדר. {לא אכפת לי מי}.

2- ואני בוחר את הציוד הנבחן.

הסיבה היא פשוטה.
אני מסכים עם זה ששני מגבים עם נתונים זהים ישמעו דומה עד כדי מטעה , ולא משנה טווח המחיר.

לכן אני אבחר את המגברים שאני כבר בחנתי על המערכת.

מתאים?

drambuie
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 818
הצטרף: ספטמבר 2006
מיקום: פתח תקווה

שליחה

נמר
הכוונה היתה לא מגברים עם נתונים זהים (שלא תמיד קרובים למציאות) אלא שנמדדים דומה בגבולות אשר לא שמיעים.
"להתעצבן זה להעניש את עצמך על טיפשותם של אחרים"

Every passing moment is another chance to turn it all around" Vanilla sky"

LiorC
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3610
הצטרף: דצמבר 2004

שליחה

drambuie כתב:נמר
הכוונה היתה לא מגברים עם נתונים זהים (שלא תמיד קרובים למציאות) אלא שנמדדים דומה בגבולות אשר לא שמיעים.
...
נמדדים ע"י מי ?
ליאור

drambuie
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 818
הצטרף: ספטמבר 2006
מיקום: פתח תקווה

שליחה

LiorC כתב:
drambuie כתב:נמר
הכוונה היתה לא מגברים עם נתונים זהים (שלא תמיד קרובים למציאות) אלא שנמדדים דומה בגבולות אשר לא שמיעים.
...
נמדדים ע"י מי ?
...
בזה אני כבר לצערי לא אוכל לעזור.
אם היה לנו את דוחף-לויטן, אולי היינו במצב טוב יותר. :roll:
"להתעצבן זה להעניש את עצמך על טיפשותם של אחרים"

Every passing moment is another chance to turn it all around" Vanilla sky"

LiorC
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3610
הצטרף: דצמבר 2004

שליחה

השאלה היא, האם אדם שמחפש מגבר מתאים, צריך להתחיל לבצע מדידות מעבדה...

המטרה שלנו היא לתת עצות והנחייה מעשית לחברים שנמצאים בתהליך חיפוש המגבר המתאים.
לכן, צריך לחשוב על מבחן, שכל אדם מן היישוב יוכל לבצע אותו.
ליאור

nec_000 פותח השרשור
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 475
הצטרף: ינואר 2005

שליחה

VARON - כל הכבוד על ההשקעה, העבודה שנתת והירידה לפרטים (Y)

מסכים בגדול עם מה שהבאת.

אם כי הערה קטנטונת לי:
לעניות דעתי (בסיפתך) ציינת שפעם היו לך שני מגברים זהים "ויכולת להשבע שהם נשמעים שונה".

מזכיר לי את התקופה העתיקה בה נסיתי בעברי הרחוק להשוות בין דיסק מקורי
לדיסק צרוב - וכן, גם עבדך יכול היה להישבע ששמע הבדלים :lol:

מכיוון שהנ"ל סתר את ידיעותי בסוגיה המדעית/טכנית הזו ושזה לא יתכן,
רק מבדק חוזר עפ"י בקשתי ועזרת חבר לצורך ביצוע מבחן "עוור",
אישש כי מדובר היה "בדמיון פורה" ותו לא.


זו בעצם הבעיה שיש לנו עם המוח האנושי:
בעת שהוא מגיעה לכל מני החלטות, בניגוד לחיישן שמשתמש אך ורק בפרמטר
טכני אותו הוא מודד - המוח האנושי מקבל input מהרבה מאד "חיישנים" בו זמנית
מעבר לאוזן:
כמו למשל מצב רוח, כמו ידיעה מה מחובר ולכן ציפיה מקדימה למשהו עפ"י הנחה
מנחה, כמו מראה עיניים, כמו ריח או טעם וכו'...

ועל כן - על מנת לבודד את הפרמטר הנבדק ולהבטיח שהוא איננו מושפע
מאף גורם נוסף - אין מנוס מאשר לבחון אותו באופן הולם.

כאן נכנס מבחן "עוור":
זה מנטרל את השפעות הסביבה - אלו אשר מהוות למעשה את
אותו "רעש" מיותר בעת הבדיקה אשר בתורו מניב תוצאות שגויות.

Adudu
סמל אישי של משתמש
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 320
הצטרף: ספטמבר 2005

שליחה

zy כתב:
Adudu כתב:שלום


שלום דודו,
מחד אני מוצא הגיון בדבריך , מאידך אני גם מבולבל :מבולבל: ומדוע-

א. מחד אתה טוען ל"אידאל" תכנוני מסויים, שלא ניתן למימוש טכני, מאידך "לרוב המגברים נתוני עיוות מיזעריים", איך זה מסתדר? או שהרכיבים "מושלמים" דיים לצרכי האוזן שלנו, או שלא?
ב.יש שטוענים שלחברה X יש "צליל אופייני", כלומר- לפי דבריך יש להם עיוות/ים מתוכנן/ים בתחום/י תדר מסויימים, הגיוני עד כאן, אני מניח שניתן למפות את גרף הסיגנל שלהם, ואם כן- אזי מדוע שלא יקומו חקיינים (בהנחה שמוצרי החברה זוכים לתשבוחות ורווחים מקיר לקיר) וייצרו "תואמי X" זולים יותר שישמעו זהה (לפחות כמעט זהה) והנה ה"צליל האופייני" כבר לא יהיה אופייני...
...
שלום ZY
נתוני THD מציינים את קירבתו של המגבר להוציא במוצא אות שמתקרב ככל האפשר
לצליל המקור ( צליל המקור = הרשום על גבי הדיסק או התקליט כפי שהאומן רצה שזה ישמע ) .
עדין אפשר לשנות את חותמת הצליל ( בתכנון אלקטרוניקה ) מבלי לשנות את נתוני ה-THD
למשל:
לחברה ידועה צליל "חם" - דומה לצליל מגברי מנורות.....זהו פרי תכנון מראש של מהנדסי החברה.... ולא במקרה יצא כך.
לגבי חיקויים - כל המגברים הינם בעלי עקרון בניה זהה עם שינויים קלים
אחרת הייתי אמור לעסוק ברוב זמני בלימודים ולא בתיקון....אז העתקה קיימת בין חברות
בשינויים קלים .
השינויים העיקריים בין מגברים מאותו ה- LEVEL
הם העיצוב והשם
בברכה
דודו
...
המעבדה של דודו
טל-אל, גליל מערבי
אתר:
https://sites.google.com/site/dudulab/dudulab

varon
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2638
הצטרף: יוני 2006

שליחה

nec_000 כתב:VARON - כל הכבוד על ההשקעה, העבודה שנתת והירידה לפרטים (Y)

מסכים בגדול עם מה שהבאת.

אם כי הערה קטנטונת לי:
לעניות דעתי (בסיפתך) ציינת שפעם היו לך שני מגברים זהים "ויכולת להשבע שהם נשמעים שונה".

מזכיר לי את התקופה העתיקה בה נסיתי בעברי הרחוק להשוות בין דיסק מקורי
לדיסק צרוב - וכן, גם עבדך יכול היה להישבע ששמע הבדלים :lol:

...
...
nec_000,

תודה :!: הייתי חייב להוריד קצת פרטים מהמוח כדי להירדם :wink:

הלוואי ויכולתי לבצע מבחן עיוור עם שני המגברים (מאוד איכותיים, $1000 בארה"ב
במחירים של סוף שנות ה-80 !!) שהזכרתי.

פשוט מגבר אחד הלך, לא הצליחו לתקנו בזמן סביר, וקיבלתי חדש מהיצרן.
התחושה שחסר משהו בפנצ'יות של הבאס ליוותה אותי שנים :!: , אבל הואיל ולא היה מכשיר
כזה נוסף (הביאו אחד כזה להדגמה בתערוכת הסטריאו, ומכרו ללקוחות רק לפי הזמנה)
לא יכולתי לאשש או להשוות שנית לדגם זהה שלישי (דווקא היו לי יחסים טובים עם היבואן אז :wink: )

אבל אתן לך דוגמא אחרת.
מספר שנים מאוחר יותר הלכתי עם חבר לרכוש לי עוד רסיבר ...
הגעתי לחנות ושמעתי את הרסיבר (של NAD).
מעל הרסיבר היה מגבר ללא טיונר זהה והמוכר שאל מדוע לא ללכת על המגבר.
טענתי שאני חייב טיונר (האזנתי אז המון לרדיו) ואין לי מקום פיזי לשני מכשירים
(טיונר+מגבר), ואז פלטתי .. שההבדלים על הנייר לא נראים לי כלל שמיעים !
ההבדל ככל שזכור לי היה רק ב-THD:
0.08% מול 0.06%, פחות מסף השמיעה, אפילו לדעת המחמירים כפי שמצוטט במאמר.

בעל החנות השיב ואמר "אתה יודע מה, הבה נעשה מבחן עיוור קצר ותראה שאתה בוחר
את המגבר על הרסיבר ב-100%".

בדקתי היטב את שני המכשירים שיהיו מאופסים, המקור והרמקולים היו זהים
והמיתוג נעשה ע"י מרכזיה, השוונו עוצמות ו...

מה אומר לך, היינו שניים, עשינו מבחן עיוור, בכל פעם זיהינו כל אחד מהמכשירים
בקלילות ויצאתי עם אכזבה קלה מהחנות עם הרסיבר, כי ידעתי שהמגבר הממש זהה
היה נשמע קצת טוב יותר.

בסיום המבחן, פנה אלינו המוכר: "אתם רואים 0.02% הבדל ב-THD עושים את ההבדל".
:roll:

הטענה שלי היא שמפרטים המסופקים עם המכשירים לא יכולים לספר את כל הסיפור.
בוודאות יש הבדל מדיד בין המכשירים הללו, יתכן שזו היכולת לדחוף רמקולים בעלי עכבה
נמוכה יותר שבכלל לא מצוינת או מפורטת, או כל פרמטר אחר שציינתי כבר או שפספסתי :wink:

בשורה התחתונה, שני המכשירים שהיו זהים ממש מלבד התוספת של הטיונר
נשמעו עם חותמת צליל שונה.

לא זוכר את שני הדגמים לצערי, עברו איזה 17~18 שנים,
אבל אוכל לבדוק (לפחות את הדגם של הרסיבר המאוחסן בארון בבית)
את בעלי החנות (מאוד מכובדת), החנות, שם החבר, וכו' אני זוכר היטב :!:
זו הייתה חוויה שזעזעה אותי 8O
הייתי צריך ללמוד הנדסת חשמל אלקטרוניקה ולעבוד במבדקים של ציוד אלקטרוני
4 שנים כדי להירגע :lol:

אבי.
אבי ורון
תעצום עיניים, הלהקה אתך בחדר !?
אם כן, מצאת את המערכת עבורך :-)

http://www.facebook.com/ask.avi.varon

zy
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2050
הצטרף: מרץ 2006

שליחה

Adudu כתב:


שלום ZY
נתוני THD מציינים את קירבתו של המגבר להוציא במוצא אות שמתקרב ככל האפשר
לצליל המקור ( צליל המקור = הרשום על גבי הדיסק או התקליט כפי שהאומן רצה שזה ישמע ) .
עדין אפשר לשנות את חותמת הצליל ( בתכנון אלקטרוניקה ) מבלי לשנות את נתוני ה-THD
למשל:
לחברה ידועה צליל "חם" - דומה לצליל מגברי מנורות.....זהו פרי תכנון מראש של מהנדסי החברה.... ולא במקרה יצא כך.
לגבי חיקויים - כל המגברים הינם בעלי עקרון בניה זהה עם שינויים קלים
אחרת הייתי אמור לעסוק ברוב זמני בלימודים ולא בתיקון....אז העתקה קיימת בין חברות
בשינויים קלים .
השינויים העיקריים בין מגברים מאותו ה- LEVEL
הם העיצוב והשם
בברכה
דודו
...
O.K מכאן (וגם מדברי VARON) אני מסיק שלא מדובר רק על אותו גרף "אידיאלי" שציינת ו/או אותם הנתונים המוצגים לצרכנים, ישנם עוד "גרפים" / עוד נתונים בממדים אחרים (ממד החום/קור, .......)
השאלה האם כל אותם גרפים/ נתונים נוספים המשפיעים על "טעם/צבע הצליל" המופק (שלא לדבר על זה הנקלט במוחנו), ניתנים למדידה? להצגה לצרכן.....לייצור קונסיסטנטי סדרתי?

אגב, דודו- מהו להגדרתך "אותו LEVEL" במגברים? (האם רק אותם נתוני THD המציינים את רמת הנאמנות לסיגנל?), כי הרי נטען לא פעם שאנו משלמים על שם ועיצוב היות והיום בעצם רוב המגברים הם, נרצה או לא נרצה באותו LEVEL.
javascript:emoticon(':hammer:') javascript:emoticon(':bat:')

nec_000 פותח השרשור
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 475
הצטרף: ינואר 2005

שליחה

Varon , תודה אבל לדעתי התשובה לא "מלאה" או לאמר לא מקיפה מספיק ואני
אנסה להמשיך אותה הלאה (ברשותך):

כמוך, גם אני (כמו כולם) נאלץ בלית ברירה להסתפק במה שיש לנו.
נכון להיום מודדים ציוד כמו הגברה, במעט מאד פרמטרים - לפחות כשמדובר
במגזר הפרטי לצרכי תחביב (אודיופיליה).

כשמדובר במגברים לצרכים שונים, מקצועיים, מסחריים, תעשייתים,
צבאיים (לא בהכרח לאודיו)
ומנפקים סט נתונים -> יהיה הוא קצת יותר "מלא" ותקני.

אם באופן דומה היה מקובל גם בתחום האודיו התחביבי - שכל ציוד הגברה היה חייב
להגיע עם סט מדידות מלא ותקני (כלומר - לא שהיצרן מודד בשיטות שבה לו
אלא מכון תקנים צד ג' מודד)

וכמו כן הנתונים היו מקיפים יותר:
אחוזי THD ופירוט "מעודן" יותר של איזה עוות, באילו הרמוניות מתקבל
(זוגי למול אי-זוגי למשל - מה שמושפע כמובן מהטופוליה), עוות בתדרים נמוכים
לעומת גבוהים,
Slew rate, נתוני damping factor מלאים, התנגדות בכניסה וביציאה, לינאריות
כולל גרף מלא היכן יש "בורות" והיכן יש "גבעות" בין 20-20,000 הרץ
וכמובן תחת סיגנל שהוא Pink noise, גם תחת סינוס טהור, וגם בשביל
הדדקטיות תחת טרק אודיו (בשביל להרגיע את אלו שחוששים שמה
סימלוצים בסיגנל מעבדתי לא מדמים מצב אמיתי :wink: )
Head-room,
יחסי S/N , chanel seperation,
וכמובן כל הנ"ל (היכן שרלוונטי) תחת עומסים משתנים ובוודאי היכן ערכי min-max
כפונקציה של תדר ואחוז הספק.
*אפשר לחשוב על עוד....

או אז היינו יכולים להשוות ביתר קלות בין מגברים:
ע"י השוואה של סט פרמטרים מאד דקדקן ומאד מפורט שיתכן ויתפוס אף כמה
עמודים טובים - ולא רק:
אלא שנוכל להיות בטוחים שכל הפרמטרים שנופקו תקניים הם וברי השוואה האחד
למול המכשיר השני, משום שהמדידות בוצעו ע"י מעבדה תקנית (צד ג') והרי לה
אין אינטרס לנפק שום נתון מעוות זולת מה שנמדד באופן מקצועי ולאחר כיול.

באופן שכזה, לסט הפרמטרים תהיה השלכה הרבה יותר "פרודוקטיבית"
בעת בחירתנו ציוד כמו מגבר.


בלי כל קשר, לעניות דעתי (וגם לעניות דעתם של טכונקראטים רבים)
נכון לתקופתנו - עת בה הגברה מכובדת "ומקצועית באופיה" עומדת בדרישות
סף כל כך גבוהות- התעסקות "בצבע" של ציוד ההגברה הינה התעסקות "בזוטה"
ולא בעיקר.

מדוע:
מפני שלשם השוואה ולהבדיל אלף הבדלות, רמקול שהוא מוצר אלקטרו מכאני,
מנפק "צבע", עוותים, וא-לינאריות משלו, "בסדרי גודל" מעל ציוד הגברה שאין בכלל
מה להשוות.

זה כמו להשוות מידות משקל בטונות למול מידות משקל בגרמים.


בחיים (כמו בכל דבר) צריך לדעת להפריד בין תפל לעיקר.
היכן ששינוי או לאמר ההבדל הוא המוחשי ביותר והוא המשמעותי ביותר
או לאמר: הנחשב בר סדר גודל המשמעותי ביותר לבחינת הדיוק והאיכות של המוצר,
שם צריך להשקיע את מירב האנרגיה והמאמץ.

זה ההגיון שמנחה כל בר דעת בכל תחום שהוא:
לרכז את המאמצים במקומות שם התמורה עבור ההשקעה תהיה הגדולה ביותר.

בוודאי ובוודאי בתחום הנדסי:
אם לשם הדוגמא, השקעה של עוד 10% משאבים תהיה הכי כדאית במקום אחד שם
היא מניבה שיפור בסדר גודל X, למול השקעת אותם 10% של משאבים במקום אחר
שם היא מניבה שימור של רק עשירית X, הבחירה היכן להשקיע את המאמץ הינה טריוויאלית.
נערך לאחרונה על ידי nec_000 ב 01/01/2007 13:38, נערך פעם 1 בסך הכל.

חזור אל “אודיו דו-ערוצי (סטריאו)”