[פוצל] מה עדיף - סאב עם Servo או בלי?

roberts · שליחה 27/10/2013 15:57

EyalR כתב:כמה כבר עולה לחזק תיבה? מחזקים ע"י הוספת צלעות MDF פנימיות עם פתחים. כמו כן שימוש בתיבה קטנה מצריך פחות חיזוקים.
...

גם לי נראה שעושים " Over עניין" מכמה חתיכות MDF.

motico · שליחה 27/10/2013 19:47

roberts

בבקשה מחקר שמראה שב-40 HZ אוזן האדם בקושי רגישה ל100% עיוות !!!
...

ו ו א ו, הפלת את כל הידע שלי לקרשים.
לפי הבדיקות המפורטות במאמר, האוזן לא מזהה עיוות של 20 אחוז בתדר של 250 הרץ ואפילו לא מרגישה עיוות של 10 אחוז בתדר 500 הרץ...???
הם כנראה לא זוכרים מה אחוז העיוותים המוגדר של ציוד Hi-Fi.

אני כמובן יכול לתת לך לינקים למאמרים עם מידע שונה לגמרי, אבל אני בדרך כלל לא מפנה למקורות אחרים ומעדיף לשכנע בדרכי שלי.
קצת סבלנות.

roberts · שליחה 27/10/2013 20:53

motico כתב:r

ו א ו, הפלת את כל הידע שלי לקרשים. ................................

אני כמובן יכול לתת לך לינקים למאמרים עם מידע שונה לגמרי, אבל אני בדרך כלל לא מפנה למקורות אחרים ומעדיף לשכנע בדרכי שלי.
.
...

אולי תפסיק עם הציניות ותעביר את הלינקים הרלוונטיים? ......לא מתאים לך בציבורי, תעביר בבקשה בפרטי.

motico · שליחה 27/10/2013 21:48

roberts

אתה מבין שבאינטרנט אתה יכול למצא את כל הדעות שאתה מחפש. ראה שירשור זה ואחרים. תמיד תמצא לינקים שתומכים במה שאתה רוצה להאמין.
אם יצא לך לקרא את המאמרים שלי ואת התגובות שלי בשרשורים, לא תמצא הפניות ללינקים כדי לתמוך בתאוריה זו או אחרת. אני מנסה להסביר ולנסות לשכנע בשרשור את מה שאני מאמין בו ולא לשלוח לכל מיני לינקים כדי לומר - הנה, אני צודק כי גם ההוא בלינק חושב כמוני.

לא חובה לקבל את כל מה שנכתב כפשוטו.
שים לב לגרף במאמר. מה שמטריד בתוצאות הבדיקה זה דווקא חלקו האחרון של הגרף. תדרי ה 5K ומעלה. אני לא אפרט למה זה מטריד אותי כי לא נראה שזה מעניין מישהו.

הכנתי קובץ Audio כדי לשכנע אותך במשהו. אני מנסה להצמיד אותו לשרשור אבל לא מצליח.

roberts · שליחה 27/10/2013 22:02

motico כתב:roberts

אתה מבין שבאינטרנט אתה יכול למצא את כל הדעות שאתה מחפש. ראה שירשור זה ואחרים. תמיד תמצא לינקים שתומכים במה שאתה רוצה להאמין.
אם יצא לך לקרא את המאמרים שלי ואת התגובות שלי בשרשורים, לא תמצא הפניות ללינקים כדי לתמוך בתאוריה זו או אחרת. אני מנסה להסביר ולנסות לשכנע בשרשור את מה שאני מאמין בו ולא לשלוח לכל מיני לינקים כדי לומר - הנה, אני צודק כי גם ההוא בלינק חושב כמוני.

לא חובה לקבל את כל מה שנכתב כפשוטו.
שים לב לגרף במאמר. מה שמטריד בתוצאות הבדיקה זה דווקא חלקו האחרון של הגרף. תדרי ה 5K ומעלה. אני לא אפרט למה זה מטריד אותי כי לא נראה שזה מעניין מישהו.

הכנתי קובץ Audio כדי לשכנע אותך במשהו. אני מנסה להצמיד אותו לשרשור אבל לא מצליח.
...

אני גם חושב ש100 % עוותים זה מוגזם, אבל המסר בגדול הוא שכדי שסאב ישמע טוב לא חייבים לתת דגש "סופר מיוחד" על העיוותים וזאת בגלל מיגבלות האוזן האנושית.....וזו בעצם טענתי בגדול.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ועניין נוסף, בכל מאמר מדעי יש קישורים למאמרים אחרים הקשורים לתוכן הכתוב. מה כל כך נורא בכך, ומדוע אתה כה אנטי קישורים אלו?
לדעתי יש הבדל גדול בין לשלוח "סתם ככה" ללינק לבין להסביר ולנמק ואז בנוסף להוסיף את הלינק.
יתרה מזו, ברגע שמתעורר ויכוח, איזה דרך יש לך להוכיח את טענותיך מעבר לשליחה ללינקים? להישבע בספר התורה?

motico · שליחה 28/10/2013 8:16

roberts

אנחנו דנים בנושא טכני ולכן תסלח לי אם אנחנו מתקדמים לאט. מי שמחפש לינק כדי למצא איזה גורו אחר שיבטל מה שהגורו מהלינק הקודם אמר, שיהנה. אני לא במשחק הזה.

הבאת לינק למאמר נהדר שנעשה בעקבות ניסוי מאד מעניין. הניסוי נראה הוגן ומבוסס היטב ואני מקבל כמעט כל תוצאה שהניסוי מראה.
לדעתי כדאי להתמקד במאמר הזה ולהסיק ממנו מסקנות.
ההבדל בינינו שהמסקנות שלך מהניסוי שונות מהמסקנות שלי. אני טוען שהניסוי לא מוכיח שהאוזן לא רגישה לעיוותים הוא מוכיח משהו אחר.

כדי להבהיר את נושא רגישות האוזן, טרחתי ובניתי קובץ שמע המכיל טון של 100 הרץ. לא סתם 100 הרץ. אחרי שתשמע אותו נמשיך בדיון לגבי הניסוי שבמאמר (אם זה מעניין אותך בכלל).

אם מישהו יודע איך אני יכול לצרף קובץ WAV עם לינק להפעלה, אשמח לקבל עזרה.

roberts · שליחה 28/10/2013 9:11

לפני ששלחת את הקובץ, ואיני יודע מהו הקובץ שבנית, ניחוש שלי, במידה והכנסתה כפולה שניה ושלישית של תדר ביחס לתדר המקור, האם בדקת שתדר העיוות באותה פאזה כמו תדר הבסיס?

אני חושב, לא בטוח בכך, שיש משמעות לפאזה במקרה של עיוותים, למרות שלכאורה האוזן שלנו לא רגישה לפאזות, אבל זה במקרה של "בליל" תדרים ללא קורלציה ביניהם, במקרה של עיוות יש קורלציה בין התדרים והפאזה ביניהם, ומכאן יתכן וקיימת חשיבות לפאזה עבור השמיעה .

אולי DigiSUN יכול לשפוך אור בנושא.

motico · שליחה 28/10/2013 9:34

roberts

עדין לא העלתי את הקובץ כי אני לא יודע כיצד.

כשיש עיוות בגל מחזורי תדרי ההרמוניות הן כפולות מדוייקות. הפאזה לעומת זאת לא בהכרח זהה לפאזה של ההרמוניה הראשונה. סטיית הפאזה תלויה בסוג העיוות.

epony · שליחה 28/10/2013 10:47

מוטי, אתה יכול להעלות את הקובץ שיצרת ל-Dropbox ואז לשתף את הלינק כאן.

HazooM · שליחה 28/10/2013 12:17

אני גם חושב ש100 % עוותים זה מוגזם, אבל המסר בגדול הוא שכדי שסאב ישמע טוב לא חייבים לתת דגש "סופר מיוחד" על העיוותים וזאת בגלל מיגבלות האוזן האנושית.....וזו בעצם טענתי בגדול.
...

אתם לא מעודכנים - התקן CEA 2010 כבר נתן קווי מנחה בנושא העיוותים בסאבוופרים, ככה שלא צריך לתהות.

roberts · שליחה 28/10/2013 13:07

HazooM כתב:אתם לא מעודכנים - התקן CEA 2010 כבר נתן קווי מנחה בנושא העיוותים בסאבוופרים, ככה שלא צריך לתהות.
...

אתה צודק בהחלט

, איני מעודכן כלל(Y)

, אתה יכול לכתוב למען כולנו (נשים גברים וטף-קוראי פורום ק"ב) את עיקרי הדברים ?

HazooM · שליחה 28/10/2013 14:05

אתה צודק בהחלט יפה מאוד , איני מעודכן כלליפה מאוד יפה מאוד , אתה יכול לכתוב למען כולנו (נשים גברים וטף-קוראי פורום ק"ב) את עיקרי הדברים ?
...

מדובר בתקן למדידות של בסים, רק שפה עשו חושבים ויצרו גרף "מדרגות" שמסדר את עדיפות העיוותים לפי רגישות השמיעה שלנו. מודדים את ה SPL בעזרת sweep או "Burp" שתוכנן במיוחד למטרה (לפי תדרים שהוגדרו מראש), ועוצרים את המדידה עד שאחת מההרמוניות עוברת את המקסימום שבתקן, או עד שלמגבר נגמר "הגז".

הרעיון היה ליצור תקן שעל פיו יוכלו הצרכנים לעשות השוואות לפי התוצאות שהיצרן יספק, אבל בפועל כמעט כל היצרנים מתעלמים מזה.

maya1 · שליחה 28/10/2013 14:17

מאמר מקצועי בעניין התקן לסאבים :
http://www.audiomatica.com/wp/wp-conten ... te_007.pdf

motico · שליחה 28/10/2013 19:33

epony

תודה על העזרה

אני מקווה שזה יצליח.

motico · שליחה 28/10/2013 19:49

roberts

בעזרתו של epony שמרתי את הקובץ כאן.

תפעיל את הקובץ.
אתה אמור לשמוע 2.5 שניות של תדר 100 הרץ נקי, לאחר מכן עוד 2.5 שניות של תדר 100 הרץ עם עיוות (סימטרי).

שלוש שאלות:
1. האם אתה מרגיש הבדל בין הטונים?
2. האם ההבדל ברור או דורש האזנה מדוקדקת?
3. זרוק ניחוש, מה לדעתך אחוז העיוותים של טון ה 100 הרץ המעוות?

roberts · שליחה 28/10/2013 20:32

motico כתב:roberts

בעזרתו של epony שמרתי את הקובץ כאן.

תפעיל את הקובץ.
אתה אמור לשמוע 2.5 שניות של תדר 100 הרץ נקי, לאחר מכן עוד 2.5 שניות של תדר 100 הרץ עם עיוות (סימטרי).

שלוש שאלות:
1. האם אתה מרגיש הבדל בין הטונים?
2. האם ההבדל ברור או דורש האזנה מדוקדקת?
3. זרוק ניחוש, מה לדעתך אחוז העיוותים של טון ה 100 הרץ המעוות?
...

1. בהחלט.
2.ההבדל מאוד ברור.
3. להערכתי כ-20 % כלומר כ-14 dB מתחת לאות היחוס.

ועכשיו לי יש בקשה, האם אתה יכול להכניס את ה-Tone המעוות לספקטרום אנלייזר (אני מניח שיש לך ספקטרום במחשב) כך שנראה את התמונה הספקטראלית שלו ? להערכתי יש יותר/רק עיוותים מסדר 3 ולא מסדר 2 ........אבל אולי אני טועה.

יש לי ספקטרום אנלייזר אנלוגי של HP ששוקל כ-20 קילו ועלה בשנת 1973 כמו מכונית קטנה, אבל הוא קבור בארון ואין לי כוח להוציא אותו....... ואולי הוא כבר לא עובד (לא הפעלתי אותו כ-5 שנים).

motico · שליחה 28/10/2013 22:15

roberts

תודה שהתייחסת לכל השאלות. אתה צודק בהכל פרט לנושא אחוז העיוותים.
אחוז העיוותים של הטון המעוות עומד על 3% בלבד. אני משוכנע שהיית מבחין בקלות גם בעיוות של 1%.

בעבודה שלי, מעגל עם Spur של 40dB- הולך מיד לפח (או אני, מה שיותר קרוב). המעגלים שאני מתכנן נדרשים לרעשים ועיוותים נמוכים ב 70dB ומעלה יחסית לאות, כך שאין לי בעיה עם ציוד מדידה. הבעיה שהספקטרום ל Audio הוא לא דיגיטאלי ולכן קשה להוציא ממנו תוצאה מודפסת או דומה.

המטרה שלי בתרגיל הזה היתה להמחיש שהאוזן מאד רגישה לכל צליל ושומעת כל עיוות שקיים. מצד שני איך זה מסתדר עם הבדיקות שנעשו ב Axiom?

צריך להפריד בין שתי מערכות. האוזן והמוח.
הניסוי, לפי המאמר, השמיע מוזיקה לנבחנים והתחיל לעוות תחום תדר מסויים באחוזים הולכים וגדלים (וגם להיפך). הנבחנים היו צריכים לקבוע את הנקודה שבה משהו לא נשמע להם בסדר במוזיקה, משהו חורג מהצליל הנכון.
האוזן מבחינה בתוספת של הרמוניות אבל המוח לא מבין אם מה שהוא שומע זה חלק מהיצירה המנוגנת או שזאת תוספת שנכנסת במכלול המערכת שלו.
אין למוח השוואה כדי לדעת אם הטון הלא נקי שהוא שומע זה עיוות ברמקול או חלק מההקלטה המקורית. בשלב מסויים, כשהעיוות חמור מאד, גם המוח הפשרן מבין שמשהו במערכת דפוק כי הצליל המבורבר לא סביר.
זאת הנקודה שהנבחנים היו צריכים לקטלג.
האוזן מבחינה בקלות בעיוות הכי קטן. המוח לא החלטי.

ניקח לדוגמה צפיה של סרט בטלויזיה.
במסך רואים רחוב עם בתים ומכונית חונה בצד. צבע המכונית בורדו. הצופה לא יודע אם צבע המכונית בזמן הצילום היה בורדו, אולי היא במקור בצבע אדום? הוא לא יודע אם המסך שלו משנה את הצבע והוא מניח שמה שהוא רואה זה הצבע הנכון.
העין מזהה בקלות סטיות קטנות בצבע אבל המוח לא יכול להחליט אם הצבע נכון כי אין לו השוואה או שהוא לא מרגיש חריגה משמעותית.
שמיים יכולים להיות מוקרנים בצבע תכלת או צבע כחול ועדיין המוח לא משדר מצוקה.
ברגע שהשמיים יקבלו גוון קצת ורדרד, העולם מתהפך. מיד תופעל במוח אזעקה שאומרת: מה זה שמיים ורודים? זה כבר לא סביר. המסך הזה זקוק לכיול צבע - ודחוף.

כך גם בנושא הצליל, וזה מה שהניסוי ב Axiom מראה.
מוזיקה זה אוסף של תדרים. הרמוניות מיותרות שנובעות מעיוותים גם הן אוסף של תדרים. עיוות חזק מוסיף הרמוניות שמבחינת השומע הוא לא מגדיר כעיוות, הוא מתייחס אליו כשוני בצליל.
וזה כל ההבדל. מוזיקה שנשמעת דרך רמקולים עם עיוותים תשמע אחרת כשהיא מנוגנת ברמקולים ללא עיוותים.
אם האוזן לא היתה רגישה לעיוותים לא היינו מסוגלים להבחין בהבדל בין סאב פשוט לסאב יקר.

לא תמיד אנחנו יודעים להחליט אם ההרמוניות בצליל נוצרו ברמקול או היו בהקלטה המקורית אבל ברור שאם הם לא היו ביצירה, יחידת סאב עם עיוותים תוסיף צלילים שהאוזן תזהה בקלות ולכן תשמע אחרת מיחידת סאב ללא עיוותים.

ואם בעקבות הקובץ שצרפתי ואחרי כל הפוסט הארוך הזה לא הצלחתי לשכנע אותך שאוזן האדם רגישה מאד לעיוותים ושבסאבוופר אחוז העיוותים כן חשוב, נחלתי כשלון חרוץ.

roberts · שליחה 28/10/2013 22:56

motico, ראשית כל הכבוד על ההשקעה בהכנת הקובץ והפוסט

ולעיניננו,

האם אתה יכול לתאר איך הכנת את הקובץ? האם הוא "סינטטי" (נבנה מתמטית או הוא חיבור של מס' תדרים) או עבר דרך אלמנט לא לינארי?

הבעיה שהספקטרום ל Audio הוא לא דיגיטאלי ולכן קשה להוציא ממנו תוצאה מודפסת או דומה.
...

אתה יכול אולי לצלם את הספקטרום במצלמה בחשיפה איטית, לא חייבת להיות תמונה ברורה במיוחד.

האוזן מבחינה בקלות בעיוות הכי קטן. המוח לא החלטי.
...

אני לא בטוח שאפשר להפריד בין 2 הגורמים אוזן ומוח, לדעתי הם פועלים כמקשה אחת, "לא החלטי" קשור לכמה המאזין מאומן.

ואם בעקבות הקובץ שצרפתי ואחרי כל הפוסט הארוך הזה לא הצלחתי לשכנע אותך שאוזן האדם רגישה מאד לעיוותים ושבסאבוופר אחוז העיוותים כן חשוב, נחלתי כשלון חרוץ.
...

איזה כשלון, הצלחה גדולה!!!......אם היינו מתדיינים על היכולת האנושית לשמוע עיוותים במיד הייתי אומר לך שכ-0.5% ביחוד בהרמוניה שלישית, כי היא רחוקה יחסית מתדר הבסיס ועל כן אינה ממוסכת ממנו עקב תופעות פסיכו אקוסטיות (מניסיון אישי באותות בדיקה לא במוסיקה) .

motico · שליחה 29/10/2013 8:14

roberts

אות הסינוס נבנה בעזרת ה PC. האות המעוות עבר קטימה קלה בקצה הסינוס כדי לגרום לעיוות. כיוון שהקטימה נעשת גם בחלק החיובי וגם בשלילי של הסינוס אנחנו מקבלים (כמו שכבר כתבת) רק את ההרמוניות האי זוגיות.
אני אנסה למצא Spectrum תכנה או לבצע סימולציה כדי להציג את האות המעוות במישור התדר.

אני לא בטוח שאפשר להפריד בין 2 הגורמים אוזן ומוח, לדעתי הם פועלים כמקשה אחת, "לא החלטי" קשור לכמה המאזין מאומן
...

נכון, זה סוג של הפרדה מלאכותית, אבל אתה מבין את הכוונה.
איך אנחנו מזהים עיוות? בדרך כלל שזה נשמע צורם או לא טבעי.
אם בבית נחליף רמקולים לסוג אחר, המוזיקה תשמע אחרת כי חלק מהטונים יוגבר וחלק יונחת. צורת הגל שנכנסה לרמקול לא זהה לצורת הגל שיצאה ממנו. בהגדרה המתמטית זה עיוות אבל אנחנו כמאזינים אומרים שזה רק נשמע שונה.

roberts · שליחה 29/10/2013 8:47

motico כתב:

אות הסינוס נבנה בעזרת ה PC. האות המעוות עבר קטימה קלה בקצה הסינוס כדי לגרום לעיוות. כיוון שהקטימה נעשת גם בחלק החיובי וגם בשלילי של הסינוס אנחנו מקבלים (כמו שכבר כתבת) רק את ההרמוניות האי זוגיות.
אני אנסה למצא Spectrum תכנה או לבצע סימולציה כדי להציג את האות המעוות במישור התדר.

...

בהנחה שהוא נקטם סימטרית אזי העיוותים הם רק מסדר אי זוגי שהוא שמיע ביותר לעומת עיוותים זוגיים.
לדעתי העיוות הוא יותר מ-3% , אנסה להפעיל את הספקטרום אנלייזר שלי (במידה והוא תקין עדיין) ולבצע את המדידה של עוצמת העיוות בקובץ שהכנת.