מה אתם חושבים. רמקול חדש זקוק "להרצה"

Soli · שליחה 14/10/2013 17:28

epony כתב:
Hybrid כתב:"הרי אנחנו ניזונים מהעיניים,ומהכיס הכבד(הלוואי שהיה לי).
ורוכשים לפי הפלצנות,ולא לפי האוזניים"
...
של מי הציטוט הזה בדיוק?
על חשבון מי אתה מנסה להתקרבן ולדרדר את הדיון?

אתה רוצה לשמוע מוזיקה ולהשלות את עצמך שאתה שומע יותר טוב כי שדרגת את הכבלים או הרצת את הרמקולים - אדרבא, שיבושם לך!

הטענה הנגדית היא רק שלא תוליך שולל אחרים בפורום פומבי, אלא תגלה ענווה ותפנים שזה שאתה חושב שאתה שומע שינוי, לא אומר שהשינוי באמת קיים שם ושהוא אובייקטיבי וצריך לפסול על הסף כל ביקורת עניינית, מדעית ומסומכת היטב שסותרת ומפריכה את דבריך, ולהמליץ לכולם בכל הזדמנות לא להקשיב למה שאחרים אומרים כי רק לך האמת האמיתית לאשורה...
...

קבל

istarmini כתב:
Hybrid כתב:
istarmini כתב: צודק צריך לשמוע רק עם האוזניים ולא כמו שמקובל אצלכם עם העיניים.
תהנה
...
הנה דוגמא אחת כיצד עינינו "קובעות" ולא התוצאה.
לא יודע אם שמעת על croft .
המוצרים שלו נראים כמו קיטים לחובבים,אך נשמעים מיליון -$.
במחירים לא צנועים כלל,ואני אחד מאלה שטעו שיש לי רכיב שלו,וממש קניתי אותו עם העינים
...
אני מכיר croft ??? מה פתאום רק אתה ושכמותך מכירים אתם הרי אתם ״אודיופילים״
שכחתי לציין שאתה ושכמותך שומעים עם העיניים והכיס ואכן ללא ספק העיניים ב croft לא מחזיקות מים אבל הכיס מחזיק גם מחזיק.

תהנה מה croft.
...

מעולם לא נכנסתי לויכוחים כאלה,וגם איני מחפש אותם.
לומר דעה אחרת,זה לא עילה למריבה.
בקיצור:i am too old for this shit

tnsilver · שליחה 14/10/2013 17:30

9000es כתב: הבעיה שאתה לא מבין הרבה דברים !!!!
...

וזו בדיוק הסיבה שאני עוקב אחרי מה שאנשים חכמים כמו DigiSUN ו-epony אומרים כבר שנים, שאני בודק את הטיעונים שלהם, שאני עוקב אחרי הקישורים שלהם ושאני מפעיל שיקול דעת ושכל ישר לפני שאני מצייץ איזה שביב של טענה מופרכת בעליל באופן פומבי באתר שיש לו עשרות אלפי קוראים שלוש וחצי שניות לאחר שנכתבו בנושא 40 עמודים.

DigiSUN · שליחה 14/10/2013 17:49

מצאתי כאן (לינק) התייחסות ארוכה ומעניינת של מישהו (בפורום באנגלית).
בקצרה:
הוא מצטט מאמר מ-1997 של חבר AES שמדבר על צורך בברייק-אין של לא יותר מדקה-שתיים.
הוא מפנה למחקר נוסף, שמסיק שהבדלים היישר מפס הייצור בין מספר יחידות מאצווה מסוימת - עשוים להיות יותר גדולים מהבדלים של יחידה אחת כתוצאה מהרצה (שזה מה שגם Hazoom ציין במאמר המיתוסים).
ואז הוא מציג ארבע תשובות של חברות רמקולים אליהן הוא פנה, שדווקא כן ממליצות על הרצה של יותר מ-20 שעות.
ההערכה שלו (ואני מדגיש בשביל המתעצבנים: לא מדובר ב"עובדה" אלא בפרשנותו האישית) היא שהיצרנים רוצים למנוע מהלקוח להביע חוסר שביעות רצון ממוצריהם או להחזיר אותם, ולכן כאילו מנסים לרתום אותו "לתת להם צ'אנס".
באופן כללי זה דווקא עניין נפוץ בשימור לקוחות, לא?

אני מכיר את זה מתחומים אחרים...

epony · שליחה 14/10/2013 17:55

Hybrid כתב:אין יצרן רמקולים אחד שראוי לשמו שטוען שאין צורך בהרצה.
...

אם כבר מצטטים, אז אני אזכיר לך שאתה החלטת פחות או יותר לפתוח את הדיון עם הטיעון הזה ועם שלל טיעוני "הרוב קובע" אחרים. כולם הופרכו שיטתית בהמשך הדיון.

כאמור, אתה רוצה להאמין שאתה וחבר מרעיך יחידי סגולה - לך על זה!
רק תעשה לכל השאר טובה ואל תטיף בחוצות הפורום בניסיון נואל להמיר אנשים אחרים לדת שלך, תוך התעלמות בוטה מהעובדות ומהמדע.

tnsilver · שליחה 14/10/2013 18:00

DigiSUN כתב:מצאתי כאן (לינק) התייחסות ארוכה ומעניינת של מישהו (בפורום באנגלית).
...

DigiSUN - המאמר הוא של David Clark והוא חלק מהספרייה של AES.. על-פי המאמר וכמשתמע משמו Precision Measurement of Loudspeaker Parameters - דווקא נערכו בנושא מחקרים די מדויקים באמצעים יעודים והניסיון שנעשה כאן קודם להפיל את התיק הזה על Hazoom קצת לא רלוונטי לדעתי.

עריכה: דרך אגב, אמור להיות בספרייה הזו מאמר נוסף של Tom Nousaine שגם הוא ביצע ניסויים ברמקולים ובאופן ממוקד יותר בנושא ההרצה.

Soli · שליחה 14/10/2013 18:04

epony כתב:
Hybrid כתב:אין יצרן רמקולים אחד שראוי לשמו שטוען שאין צורך בהרצה.
...
אם כבר מצטטים, אז אני אזכיר לך שאתה החלטת פחות או יותר לפתוח את הדיון עם הטיעון הזה ועם שלל טיעוני "הרוב קובע" אחרים. כולם הופרכו שיטתית בהמשך הדיון.

כאמור, אתה רוצה להאמין שאתה וחבר מרעיך יחידי סגולה - לך על זה!
רק תעשה לכל השאר טובה ואל תטיף בחוצות הפורום בניסיון נואל להמיר אנשים אחרים לדת שלך, תוך התעלמות בוטה מהעובדות ומהמדע.
...

לא ציפיתי לתגובה שונה

epony · שליחה 14/10/2013 18:31

עוד קישור למאמר של Ethan Winer (גם הוא חבר AES מוערך, שעתיד להשתתף בפאנל בתערוכה השנתית של AES שחלה בסוף השבוע הקרוב בניו-יורק: http://www.aes.org/events/135/presenters/?ID=1501), בו הוא מתייחס גם להרצה של כבלים ורמקולים, ומעלה באופן חד-משמעי את הטענה כי הדרישה להרצה באה להסוות ביטול עסקאות פוטנציאלי: http://www.skeptic.com/eskeptic/10-01-06/#feature

DigiSUN · שליחה 14/10/2013 18:32

מחקרים ומאמרים של Tom Nousaine (לא יודע אם כולם...) נמצאים באתרו האישי:
http://www.nousaine.com/nousaine_tech_articles.html

כמה מהם מתייחסים לעניין הברייק-אין וכוללים מבחני האזנה.

שליחה 14/10/2013 18:37

חברים, התקפות אישיות יגררו הקפאה. חבל.

es9000

קרא שוב את מה שהוא כתב. לא נראה לי שהבנת את מה שאיתי כתב. להלן הפרשנות שלי:

כל מה שהוא כתב הוא שזה לא היתה המטרה אבל זה משהו שהוא שם לב אליו תוך כדי בדיקות. מה שאני הבנתי ממה שהוא כתב היא שאיתי בדק הרבה מאוד זוגות חדשים של רמקולים לתקופות שונות במהלך השנים האחרונות, מספיק בכדי לבדוק אנקדוטלית גם את הנושא הזה (אם כי לא מתוך רצון מראש לבחון דווקא את הפרמטר הזה). הוא גם כתב ספציפית שהוא לא ראה הבדל מדיד של לפני ואחרי.

עכשיו לעניין - נניח ואתם צודקים ויש break in. כל היצרנים בודקים עם Q/A נרחב את הרמקולים שלהם וחלק גדול עושה גם break in. האם יתכן שהסיבה שאיתי לא רואה את התופעה מכיוון שמרבית ה-break in כבר בוצע במפעל ולכן השארית שנשארה כמעט ולא משפיעה? יתכן, אבל מעשית המשמעות היא שלקוח בבית לא ירגיש בהבדל משמעותי.

roberts · שליחה 14/10/2013 19:05

oferlaor כתב:חברים, התקפות אישיות יגררו הקפאה. חבל.

es9000

הוא גם כתב ספציפית שהוא לא ראה הבדל מדיד של לפני ואחרי.

.
...

.....הע/ארה שלי (למעת האמת המדעית )- אין שום דרך ל"חזרתיות" בבדיקות אקוסטיות, לא כל שכן לאחר תקופה ארוכה.

"חזרתיות"- לשחזר במדוייק את סביבת הבדיקה המקורית.

מן הידוע הוא שבבדיקה אקוסטית (במידה ולא מבצעים מיצוע) הזזת המיקרופון ב-ס"מ בודד יכולה לגרום לשינוי נקודתי ב-Frequency Response של כ-15 dB !!!- כלומר לא ניתן לבצע השוואות "סופר מדוייקות" כדי חלקיקי ה-dB .

לעומת זאת הפעלת מיצוע 1/3 או 1/6 אוקטבה "מעלימה/ממסכת" את ההבדלים ב-FR כמעט לגמרי.

לא ניתן לחזור "באמצעים שפויים", כלומר לא בציוד במליוני דולרים (חדרים יבשים וכו') , על בדיקות אקוסטיות.

tnsilver · שליחה 14/10/2013 19:11

epony כתב:עוד קישור למאמר של Ethan Winer (גם הוא חבר AES מוערך, שעתיד להשתתף בפאנל בתערוכה השנתית של AES שחלה בסוף השבוע הקרוב בניו-יורק: http://www.aes.org/events/135/presenters/?ID=1501), בו הוא מתייחס גם להרצה של כבלים ורמקולים, ומעלה באופן חד-משמעי את הטענה כי הדרישה להרצה באה להסוות ביטול עסקאות פוטנציאלי: http://www.skeptic.com/eskeptic/10-01-06/#feature
...

המאמר הזה, תחת הכותרת 'Audiophoolery' חריף! הוא כל כך מוצא חן בעיני שאני מתכוון לבקש מ-Winer רשות לתרגם אותו. חבל שישאר רק בשפת המקור. תודה על הקישור.

epony · שליחה 14/10/2013 19:18

tnsilver כתב:
epony כתב:עוד קישור למאמר של Ethan Winer (גם הוא חבר AES מוערך, שעתיד להשתתף בפאנל בתערוכה השנתית של AES שחלה בסוף השבוע הקרוב בניו-יורק: http://www.aes.org/events/135/presenters/?ID=1501), בו הוא מתייחס גם להרצה של כבלים ורמקולים, ומעלה באופן חד-משמעי את הטענה כי הדרישה להרצה באה להסוות ביטול עסקאות פוטנציאלי: http://www.skeptic.com/eskeptic/10-01-06/#feature
...
המאמר הזה, תחת הכותרת 'Audiophoolery' חריף! הוא כל כך מוצא חן בעיני שאני מתכוון לבקש מ-Winer רשות לתרגם אותו. חבל שישאר רק בשפת המקור. תודה על הקישור.
...

אם אהבת את זה אתה תעוף על האתר שלו, ועל ההרצאה שלו בפאנל של ה-AES בנושא Audio Myths Workshop:

HazooM · שליחה 14/10/2013 20:36

מן הידוע הוא שבבדיקה אקוסטית (במידה ולא מבצעים מיצוע) הזזת המיקרופון ב-ס"מ בודד יכולה לגרום לשינוי נקודתי ב-Frequency Response של כ-15 dB !!!- כלומר לא ניתן לבצע השוואות "סופר מדוייקות" כדי חלקיקי ה-dB .

לעומת זאת הפעלת מיצוע 1/3 או 1/6 אוקטבה "מעלימה/ממסכת" את ההבדלים ב-FR כמעט לגמרי.

לא ניתן לחזור "באמצעים שפויים", כלומר לא בציוד במליוני דולרים (חדרים יבשים וכו') , על בדיקות אקוסטיות.
...

קצת נסחפת. אותו ס"מ בודד לא יגרום לשינוי נקודתי של 15db, ואף אחד לא שומע הבדלים של חלקיקי ה dB, יתרה מכך, להאזין לרמקולים ולטעון שאפשר לשמוע הבדלים בסדר גודל של פחות מ 1dB הם גם מוגזמים. בכל הקשור למדידות שאני ביצעתי, אם תשים לב אני רשמתי "לא נצפה שום שינוי מעבר ל tolerance של המדידה".

היצרנים רוצים למנוע מהלקוח להביע חוסר שביעות רצון ממוצריהם או להחזיר אותם, ולכן כאילו מנסים לרתום אותו "לתת להם צ'אנס"
...

מעלה באופן חד-משמעי את הטענה כי הדרישה להרצה באה להסוות ביטול עסקאות פוטנציאלי
...

לא יכולתי לנסח את זה יותר טוב.

במקרה של נושאים כגון "הרצה", אני לא מנסה לשכנע חברה כמו איציק או Hybrid, מכיון ששום דבר לא ישכנע אותם (לא הוכחות מדעיות, ולא הסברים של מהנדסים בתחום). ישנם פשוט מאזינים שמבחינתם "שמעתי הבדלים, משמע הם קיימים", וזה האבסולוט.

שליחה 14/10/2013 20:42

קיימת גם העובדה שיש אנשים שטוענים כבר שנים מעל דפי הפורומים השונים כי יש הבדלים שמיעים בין כבלי רמקול, כבלי חשמל, מעמדי ציוד, מרימי כבלים, פיוזים, ברגים שמחזיקים את הדרייברים ושלל אביזרים נילווים. הסיכוי שאנשים כאלו יודו בדברים אחרים ממה שהם טענו לאורך השנים הוא מאוד קטן מכיוון שהודאה כזו, "תקבור" אותם מקצועית ומבחינה פורומית.

tnsilver · שליחה 14/10/2013 20:47

זה לא מקובל. בפורומים אמריקאים וגרמנים מאוד נפוץ למצוא תגובות בסגנון 'תודה לך הנס. דבריך האירו את עיני וגרמו לי לשנות את דעתי'. אני לא מצליח להבין מה הבעיה? זו כזו השפלה להאזין לדברי חכמה והגיון, לבדוק לבד, להגיע למסקנות ולאמר - 'טעיתי'?

motico · שליחה 14/10/2013 21:23

oferlaor

יש בעיה עם כל הטיעונים של בעד ונגד. אפילו אם מתייחסים לטוענים בכיוון אחד בלבד.

דוגמה:

מה שאני הבנתי ממה שהוא כתב היא שאיתי בדק הרבה מאוד זוגות חדשים של רמקולים לתקופות שונות במהלך השנים האחרונות, מספיק בכדי לבדוק אנקדוטלית גם את הנושא הזה
...

עכשיו נשווה למה ש DigiSUN כתב:

ובהנתן ההערכה שהזכרון השמיעתי אינו מאפשר השוואה שמיעתית אמיתית בין איך שהרכיב נשמע היום לעומת שבוע שעבר
...

אז אולי איתי לא זוכר מה הוא שמע?

עוד דוגמה:

הוא גם כתב ספציפית שהוא לא ראה הבדל מדיד של לפני ואחרי
...

כמה הבדל? כמו ש roberts כתב, אין ספק שהמדידה לא יכולה להיות בדיוק של יותר מ 2dB-/+ כך שזה לא משקף כלום.
פרט לזה, DigiSUN כתב:

ובהנתן העובדה שהמצדדים בכך מסתמכים על מתודולוגיות בדיקה שגויות החושפות אותם להטיות כגון הטיית הנסיין והטיית אישור (השוטים שביניהם אף פוסלים את תקפותו של מבחן סמיות כפולה כמתודולוגיה השוואתית ראויה);
...

אולי גם איתי מוטה בתוצאות?

עוד דוגמה:

האם יתכן שהסיבה שאיתי לא רואה את התופעה מכיוון שמרבית ה-break in כבר בוצע במפעל ולכן השארית שנשארה כמעט ולא משפיעה?
...

ההסברים עובדים גם הפוך.
אם מאמינים שיש יצרנים שמבצעים הרצה לרמקולים שלהם, זה אומר שהם מאמינים שכן צריך לבצע הרצה. אם כן צריך לבצע הרצה, לא בטוח שכל היצרנים אכן עושים את זה ולכן כדאי בכל מקרה לבצע בבית הרצה לרמקול חדש.

אני לא אומר שכן צריך לבצע הרצה כי אני לא יודע, אבל צריך להבין שכל טענה טכנית, פסיכולוגית, נפשית וכו' אפשר להכיל בחזרה גם על כותב הטענות - מכל צד.

roberts · שליחה 14/10/2013 21:39

motico כתב:oferlaor

יש בעיה עם כל הטיעונים של בעד ונגד. אפילו אם מתייחסים לטוענים בכיוון אחד בלבד.

.
...

לדעתי מכל "בליל המידע" יש לדלות את העיקר שלדעתי הוא:

1. יש הבדלים זניחים מאוד (ברמה של חלקי ה-dB) בין אלמנט חדש לעומת אלמנט לאחר הרצה של מס' מאות שעות.

2. הבדלים אלו (של חלקי ה-dB )קשים מאוד להבחנה בהשוואה ישירה, לא כל שכן לאחר מס' ימים/שבועות - הזיכרון השמיעתי האנושי הוא לא "מי יודע כמה ".

וזהו.....

DigiSUN · שליחה 14/10/2013 21:39

motico:
יפה אמרת. זו הסיבה העיקרית בגללה סיפורים אנקדוטיים הם אינם מספיקים על מנת להוות ראיות אמפיריות לקיומה של תופעה.

עכשיו נמשיך לפתח את העניין: מה ההבדל בין שני הצדדים?
ההבדל הוא שצד אחד מטיל ספק,
בעוד הצד השני מסתמך על חוסר הידיעה על מנת לקבוע עובדות-כביכול. וזה כשל לוגי (טיעון אד-איגנורנטיאם).

לומר: "אין הוכחה שהתופעה קיימת" זו עובדה יבשה.
לומר: "אין הוכחה שהתופעה אינה קיימת, ולכן היא קיימת" - זו לא יותר מאשר אמונה, משאלת לב. מן הראוי שהדובר יגיד במקרה זה במקום החלק השני של המשפט: "אני מאמין שהיא קיימת"

מצטער על הנימה הפלספנית...

זו הסיבה שרק ראיות אמפיריות מהימנות (מבחנים אובייקטיביים ובלתי מוטים) יכולות להכריע בסוגיה זו... לפחות לבינתיים

motico · שליחה 14/10/2013 21:57

roberts

אני בצד שלך (כי אני לא שומע הבדל לפני ואחרי) אבל רק לצורך הויכוח, אני תופס עמדה מהצד השני.
כתבת:

יש הבדלים זניחים מאוד (ברמה של חלקי ה-dB) בין אלמנט חדש לעומת אלמנט לאחר הרצה של מס' מאות שעות
...

מי קבע?
ואם זה נכון אז למה יש חברות שכן מבצעות הרצה?

שליחה 15/10/2013 0:16

אבל הוא דיבר על מדידות ולא על זיכרון שמיעתי. אני מרגיש שחזרתי יותר מפעם אחת על הדברים וזה סתם מיותר.