מבחן כבלים - השלב הפרקטי

שליחה 07/10/2006 23:58

כמה צפוי.

חפשו ת'חברים שלכם, כף רגלי לא תדרוך פה יותר.

<נערך ע"י מרטין>

><>

aloni · שליחה 08/10/2006 0:05

גם אם נתחנן?

<נערך ע"י מרטין>

zy · שליחה 08/10/2006 0:27

אני עדיין לא נטשתי כמו דוחף (מקווה שיגיע לקרקע בשלום)

MartinHSabag כתב:
אם יש הבדלים מדידים (והערכים מתחת למינימום) - לא יהיו הבדלים שמיעים.
כולם מסכימים על זה.
...

מרטין על סמך מה אתה קובע זאת

(אגב גם אתה מכליל?? "כולם מסכימים").
אולי אין הבדלים מדידים (והערכים מתחת למינימום) בין שני הכבלים שאייל הציע (ואני חוזר וטוען וגם בינם לבין כבל אודיו פושט) והוא בכל זאת שומע

יהיה מעניין לחפש ממה העניין נובע, לא?

על בסיס איזה מדע מייצרות החברות השונות כבלים שונים

הרי כבר נטען שלהעביר את האות במלואו ובשלמותו לא נדרשים לטכנולוגיית על אז מהי אותה אבקת הקסם?

שליחה 08/10/2006 0:32

ירון,
כשאמרתי "כולם" הכוונה היתה לאלו שהשתתפו בדיון הזה.

סליחה שהכללתי אותך.
בבקשה, מה שאתה מציע הוא מבחן קביל והגיוני לשאול.
אם אכן, הכבלים שאייל מבחין בינהם יימדדו מתחת לאותו סף מינימלי, יש לנו פה מועמד לזכות במיליון דולר....

נמר · שליחה 08/10/2006 0:49

MartinHSabag כתב:ירון,
כשאמרתי "כולם" הכוונה היתה לאלו שהשתתפו בדיון הזה.

סליחה שהכללתי אותך.
בבקשה, מה שאתה מציע הוא מבחן קביל והגיוני לשאול.
אם אכן, הכבלים שאייל מבחין בינהם יימדדו מתחת לאותו סף מינימלי, יש לנו פה מועמד לזכות במיליון דולר....
...

מרטין...
אם הוא זוכה!

כמה אני ואתה לוקחים?
לא מגיע לנו?

בזכות האתר שלך הוא יזכה.
ובזכות המלחמות שלי הוא ילך.

זה אומר שמגיע גם לאייל משהו מהמליון ... לא?

נמר · שליחה 08/10/2006 0:51

לאסף...

עשית צעד נבון.

zy · שליחה 08/10/2006 0:55

יפה !! אני שמח שנמצא ההגיון בדברי.

אז קדימה בואו נעשה את הצעד הראשון למיליון (של חברינו לפורום) ונמדוד.
אם הולכים על זה, אזי זה מחזיר אותנו לראשית בשרשור-
מה מודדים ומה הערכים המצופים/הסף (סוגיה לא פשוטה לפי מה שהתחלתי להבין מהדיון שהחל ולא סוכם).

אגב נמר- אם הוא זוכה לא מגיע לך כלום

, אתה כבר מזמן רצית להרוג את הניסוי,, "תם ונשלם" כתבת....סתם, אני מניח שאייל יפצה אותך.

כפי שידוע -"המעז מנצח"

בהצלחה.

נמר · שליחה 08/10/2006 1:23

בטח שמגיע לי.

ועוד תיכננתי להיתחלק איתך.

עכשיו שכח מזה.

mihablum · שליחה 08/10/2006 11:36

מרטין - אני דווקא לא מסכים עם מה שכתבת לגבי נתונים טכניים - מול שמיעה:
לא בהכרח אם נבדוק כבלים והתוצאות יהיו זהות - אזי גם בשמיעה לא יהיה הבדל. ראשית גם בבדיקוות לא מודדים כל דבר בעולם. לא ראיתי התתיחסות לבדיקות עוותים הרמוניים - ואם יבדקו עוותים - אז לפי איזה תקן, ובאלו תדרי בסיס ? ובאיזו אמפליטודה - למשל.
היו מקרים רבים למשל של מכונות סלילים שכוילו עם סרטי כיול מקצועיים, הענויות תדר, וכו וכו'. בפועל - כאשר הקלט/השמעתת מוסיקה....אז היה המבחן האמיתי ! (כמובן לא רק מוסיקה, ותלוי איזו מוסיקה)
כמובן שאין דינו של כבל כדינו של מכשיר/ממיר/כ קול או אחר - אבל קביעה שמה ששומעים בכ"א יתבטא בנתונים לא תמיד נכון בכלל. (אולי איכשהו נכון אבל נצטרך לחפש את הנתון ה"לא תקין" בנרות לפעמים)
המבחן האמיתי הוא בשמיעה - והרי ברור שאם אין הבדל בשמיעה - אין שום חשיבות לכבל איכותי יותר....
אם כבל מעביר 50Mhz - ויעלה 1000$ למ"א - זה לא יעזור כי הציוד בעצמו לא מעביר מעל 20KHz ברוב המקרים - שלא לדבר על אוזננו....

נ.ב.
לא קראתי את כל השרשור - ואני מצטער אם כבר דנו בנושא.

zy · שליחה 08/10/2006 12:20

mihablum
ברוך הבא. גם בלי לקרוא הכל פגעת בול בנקודה שעל הפרק כרגע-> האם אנו יכולים בכלל להגדיר מהם כל הפרמטרים הרלוונטים המשפיעים בכבלים על העברת הסאונד? לכך כיוונתי בשאלתי לדוחף לויתן בתחילת השרשור. (כיוון שאם אין מידע ברור על כך ואין הסכמה--> אזי תמיד נחזור לנקודה שלא מדדנו הכל ובדיוק הפרמטר שלא מדדנו והשוונו הוא, הוא המשפיע והמבדיל בין כבלים).

מציע לך לקרוא את הפוסטים של "דוחף לויתן" ו "motico" בשרשור זה שהחלו דיון פורה בנידון.

שליחה 08/10/2006 14:07

zy
האמת שבמקומך היתי פותח שרשור חדש בנושא
"מה הם הפרמטרים הנכונים לבדיקת כבל "
אני חושב שזה מצריך שרשור והתיחסות אחרת מהקונוטציה הקיימת בשרשור הנוכחי
שבגדול מיצא את עצמו

שליחה 08/10/2006 14:53

היענות להרמוניות דווקא לא קשה במיוחד למדידה - שמים רעש לבן ובודקים עם ספקטרום אנלייזר.

אגב, אם אין בכבל פילטר יעודי, אז מדובר בעקומות די פשוטות שנובעות מקיבול הכבל והתנגדותו.

zy · שליחה 08/10/2006 14:54

Eyal_W
בעיקרון אתה צודק, אבל-
השירשור הנ"ל נפתח על ידך באופן ברור ומוגדר ביותר (אני רק חידדתי בתחילתו את השאלה בדבר מערך הבדיקות), ואכן נסחף למחוזות של השרשור שקדם לו (לא נורא כנראה שעדיין לא היתה בשלות לשלב הפרקטי ועכשיו יש).

כיוון שהשרשור מכיל בתוכו אי אלו פוסטים רלוונטים להיבט הפרקטי (יש התדיינות על פרמטרים וערכים), לדעתי חבל לקבור אותם פה.

אני מציע לך לבצע עריכה כדלקמן- תחת הכותרת השירשור הנ"ל להשאיר את ההתדיינות הטכנית/ פרקטית (ראה עמ' 1-3 ויש עוד כמה פוסטים במעלה הדרך) ולאפשר לו להתקדם.

כל שאר הפוסטים--> או להכניס לשרשור הקודם של הכבלים או לפתוח שרשור נוסף שכותרתו תייצג את תוכנו (לא השקעתי מחשבה עמוקה בעניין הכותרת המתאימה אך מהמותן- משהו בסגנון "מהי ההגדרה לכבל אודיו").

לשילקולך.

שליחה 08/10/2006 18:07

ZY קיבלתי את המלצתך .
אראה מה אני אעשה בהמשך

ofiras · שליחה 08/10/2006 21:41

אם אפשר לתרום לדיון לפני שהוא נמוג (בעצם זה לעולם לא יקרה...) את סיכום של עניות דעתי (אני יודע שחלק מהדברים כבר עלו וכנראה עוד יעלו):
לגביי: כבל חשמלי הוא מוליך נקודה.
וככזה הוא רק צריך להעביר את הזרם החשמלי כמו שהוא מנק' לנק' , לצערי בטבע קשה למצוא דבר כזה (אולי מוליך על).
בתיכון שלימדו אותי חשמל אז כמעט תמיד המוליך מבחינת ערכי התנגדות/קיבול וכו' היה נחשב "זניח"
מאחר ובמציאות זה לא נכון, עבורי כבל שיעביר את האודיו, כך שעצם קיומו תהיה זניחה מבחינה שמעתית הוא כבל טוב.
אין לי ספק שניתן למדוד הבדלים פיזיקליים בין כבלים וגם לשמוע הבדל.
למרות שאולי זה נשמע מוזר, גם אם כבל אחד נשמע יותר טוב מאחר אבל הוא גם היה פילטר אז הכבל האחר הוא הטוב מבין השניים כי הוא שירת את מטרתו כמוליך והאחד שימש כסוג של אקולייזר שזה בעצם שילוב של קבל-נגד וכל כבל יכול להפוך לכך. כמו שמריטין כבר כתב לפני - לא חייבים לראות עליו הלחמות וכרטיסים. בשבלי זה לא כבל טוב.
עבורי , הכבל האולטימטיבי יהיה אחד כזה ששמעתית ייתן אפקט שכאילו היציאה מהמקור היתה מחוברת ישירות למגבר כיחידה אחת.
ואז:
בשבילי שאלת מיליון הדולר היא לא איך מודדים X או Y אלא איך אני יודע שע"פ הנתונים הכבל הוא רק מוליך כלומר נותן את האפקט הנ"ל ולא מתפקד כעוד רכיב במערכת.

nvinyl66 · שליחה 09/10/2006 5:23

השלב הפרקטי?
אוקיי. מי שבאמת רוצה לבדוק הבדלים בין כבלים, לא יכול להסתפק בתוצאה של כבל א'/ וקבל ב'. מבחן מדוייק יותר יתעלם מההגדרות האלה ויאפייין פרמטרים אודיופיליים שונים לכבל מסויים (בס מיד טרבל יחסיים, אימאג'ינג, במה וכו' וכו'). כמובן, לצורך מבחן כזה צריך לבצע יותר בדיקות - אולי אפילו כמה ססיות.
האמת היא, שמבחן מדוייק באמת יהיה חייב לבדוק את שאלה שונה מזו שהנבדק עונה עליה. רק כך ניתן לנטרל את רוב (לא כל) ההטיה שיש לנבדק (זו של אייל תהיה שונה מזו של מרטין, למשל). אני למעשה די מופתע שנמר הציע שמישהו פרט לאסף יבצע את הבדיקות אבל לא טרח לתת דעתו לנקודה מתודולוגית פשוטה זו. אחרי הכל, אלא אם מישהו סבור שאסף ירמה במתכוון (ואני סבור שאין בנו כאלה!) הטית הנבדק מרטין\אייל או נמר\מישהו אחר או נועם\מישהו אחר סביר להניח שהיא גדולה יותר מסטית המיכשור של אסף.....

שליחה 09/10/2006 9:42

ofiras כתב:אם אפשר לתרום לדיון לפני שהוא נמוג (בעצם זה לעולם לא יקרה...) את סיכום של עניות דעתי (אני יודע שחלק מהדברים כבר עלו וכנראה עוד יעלו):
לגביי: כבל חשמלי הוא מוליך נקודה.
וככזה הוא רק צריך להעביר את הזרם החשמלי כמו שהוא מנק' לנק' , לצערי בטבע קשה למצוא דבר כזה (אולי מוליך על).
בתיכון שלימדו אותי חשמל אז כמעט תמיד המוליך מבחינת ערכי התנגדות/קיבול וכו' היה נחשב "זניח"
מאחר ובמציאות זה לא נכון, עבורי כבל שיעביר את האודיו, כך שעצם קיומו תהיה זניחה מבחינה שמעתית הוא כבל טוב.
אין לי ספק שניתן למדוד הבדלים פיזיקליים בין כבלים וגם לשמוע הבדל.
למרות שאולי זה נשמע מוזר, גם אם כבל אחד נשמע יותר טוב מאחר אבל הוא גם היה פילטר אז הכבל האחר הוא הטוב מבין השניים כי הוא שירת את מטרתו כמוליך והאחד שימש כסוג של אקולייזר שזה בעצם שילוב של קבל-נגד וכל כבל יכול להפוך לכך. כמו שמריטין כבר כתב לפני - לא חייבים לראות עליו הלחמות וכרטיסים. בשבלי זה לא כבל טוב.
עבורי , הכבל האולטימטיבי יהיה אחד כזה ששמעתית ייתן אפקט שכאילו היציאה מהמקור היתה מחוברת ישירות למגבר כיחידה אחת.
ואז:
בשבילי שאלת מיליון הדולר היא לא איך מודדים X או Y אלא איך אני יודע שע"פ הנתונים הכבל הוא רק מוליך כלומר נותן את האפקט הנ"ל ולא מתפקד כעוד רכיב במערכת.
...

אני דווקא חושב שונה ממך
אותי מעניינת התוצאה הסופית איך המוסיקה נשמעת באוזני
אותי לא מעניין לרכוש כבל שהוא "שקוף " בגלל שהוא "שקוף " ולסבול
מבחינתי כבל הוא כמו כל רכיב במערכת ותרומתו גדולה מאוד לתוצאה הסופית.
אודיופילים רבים בונים את המערכות שלהם מהבסיס מכבלים ואת כל ה TUNE הם מבצעים באמצעות כבלים לא באמצעות החלפת חלקים (הגברה , רמקולים ).

אם לחזור לנתונים טכניים ולעולם המדעי אז גם כבל עם רכיב אקטיבי מעביר זרם מנקודה A לB
ולכן גם הוא כבל .
האם הוא בהגדרה כבל תהור כניראה שלא ,האם זה משנה ?.
תוכל לבדוק אחורה תמיד אמרתי שאם אמצא אקולייזר שלא יעוות זה יהיה הרכיב הראשון שאוסיף למערכת שלי.
התאוריות של מסלול קצר אינם משחקות תפקיד מבחינתי.

נמר · שליחה 09/10/2006 10:41

nvinyl66 כתב:השלב הפרקטי?
אוקיי. מי שבאמת רוצה לבדוק הבדלים בין כבלים, לא יכול להסתפק בתוצאה של כבל א'/ וקבל ב'. מבחן מדוייק יותר יתעלם מההגדרות האלה ויאפייין פרמטרים אודיופיליים שונים לכבל מסויים (בס מיד טרבל יחסיים, אימאג'ינג, במה וכו' וכו'). כמובן, לצורך מבחן כזה צריך לבצע יותר בדיקות - אולי אפילו כמה ססיות.
האמת היא, שמבחן מדוייק באמת יהיה חייב לבדוק את שאלה שונה מזו שהנבדק עונה עליה. רק כך ניתן לנטרל את רוב (לא כל) ההטיה שיש לנבדק (זו של אייל תהיה שונה מזו של מרטין, למשל). אני למעשה די מופתע שנמר הציע שמישהו פרט לאסף יבצע את הבדיקות אבל לא טרח לתת דעתו לנקודה מתודולוגית פשוטה זו. אחרי הכל, אלא אם מישהו סבור שאסף ירמה במתכוון (ואני סבור שאין בנו כאלה!) הטית הנבדק מרטין\אייל או נמר\מישהו אחר או נועם\מישהו אחר סביר להניח שהיא גדולה יותר מסטית המיכשור של אסף.....
...

מעולם לא חשבתי שאסף ירמה...

אני פשוט חושב שצריך להיות מעורב צד שלישי שאין לו שום דעה קדומה
על כבלים צריך לבדוק אותם לפי הפרמטרים שאסף יבקש לבדוק.

מה רע בזה?

mihablum · שליחה 09/10/2006 11:01

האם יש דעה קדומה אם לא רואים את מה ששומעים ? כוונתי - אם משמיעים אז זה - ואח"כ זה - לסרוגין - משהו מחליף והשני שומע - ומחליף שוב מבלי לאמר לו לאיזה החליף....

אגב עם איזה ציוד מעבדתי אמורה להתבצע הבדיקה ?

לגבי כל ה"דין ודברים" לגבי ניתוח הנתונים....אני מציע שקודם כל יהיו נתונים, גרפים וטבלאות מול העיניים - ואז כל אחד יוכל לנתח את מה שהוא רוצה/חושב.
זה קצת להקדים את המאוחר - ואולי לא יהיו הבדלים כפי שכבר מצפים להם.... (ב2 הכבלים הנ"ל, אני מאוד סקפטי לגבי הבדלים בbandwidth למשל - בין20hz-20Khz בכבלים באורכים כה קצרים.....

שליחה 09/10/2006 11:30

דוחף_לויתן כתב:כמה צפוי.

חפשו ת'חברים שלכם, כף רגלי לא תדרוך פה יותר.

<נערך ע"י מרטין>

><>
...

וזהו? האיש הלך? וללא תגובה?
אני אהבתי לקרוא אותו...