אונקיו, ימהה, פיוניר ואנט'אם. ראש בראש. ממש עכשיו.

RanMoyal · שליחה 19/02/2011 21:10

אתה יודע טל...זה מזכיר לי סיפור שהיה לי לפני כ- 10 שנים עם מכשיר DVD.

היה ברשותי מכשיר שנחשב אז אגדי הפנסוניק 79 (עופר יתקן אותי אם אני טועה בדגם...לו היה בזמנו את ה- 56...או שמא זה היה ה- 59...מי זוכר). הפנסוניק נבחן אז על ידי טובי מומחי הוידאו ב-AVS ונחשב על ידי רבים כמכשיר הטוב ביותר בשוק.

עברו מספר חודשים..אולי אפילו כשנה-שנתיים ואז התחלתי לקרוא על מכשיר של סוני ה- 9000 ES....(צחוק הגורל.....מישהו משתמש בכינוי הזה..). הזמנתי את המכשיר מחו"ל על בסיס ביקורות מדהימות.

הגיע מכשיר מפלצתי. כבד. עיצוב מדהים. מליון דולר. הפנסוניק כבר היה מכור מזמן לרבות תוספת ה- SDI שעשיתו לו בזמנו.

איך שחיברתי אותו למקרן התפעלתי מהתמונה הייתי משוכנע שזה בין השידרוגים הכי מוצלחים שביצעתי.

לימים קונן בי הספק שאולי יש כאן ...איך קראת לזה...אלמנט פסיכולוגי.

הרוכש של הפנסוניק היה מיודד איתי וביקשתי ממנו להשאיל את המכשיר.
הפנסוניק נראה עלוב ליד הסוני. קטן, קל, לא מרשים.

אתם בוודאי מנחשים מה קרה לאחר שחיברתי את הפנסוניק למקרן?

פניתי לרוכש הפנסוניק והגעתי איתו להבנה שהוא יקבל את הסוני + כסף ואני אקבל חזרה את הפנסוניק.

סיפור אמיתי. כואב מאוד כספית , אבל אמיתי.

רן

טלHD · שליחה 19/02/2011 21:23

רן,
מהסיפור שלך על ה DVD אין לי מה להוסיף....

לגבי מבחן הרסיברים, ידוע לכולנו שה LX70 רסיבר מוצלח מאוד של פיוניר והעלה את קרנו של המותג בכל הנוגע לק"ב....

אבל, ידידי, הוא כבר לא רלוונטי היום לרובנו...
ראשית, מכוון שלא ניתן לרכוש כזה חדש.
שנית, הטכנולוגיה היום דורשת מיתוגי HDMI 1.4 לוידאו ...
ואת כל זה אין ל LX70.

כמשדרג סידרתי, אני משוכנע שאתה מבין שטכנולוגיה חדשה הופכת את המוצרים הישנים ללא רלוונטים, טובים ככל שיהיו.

הנה, נתתי לך תירוץ מעולה (ואמיתי) להניח לLX70 ולשדרג ל3067 בנחת.

istarmini · שליחה 19/02/2011 21:27

טלHD כתב:רן,
מהסיפור שלך על ה DVD אין לי מה להוסיף....

לגבי מבחן הרסיברים, ידוע לכולנו שה LX70 רסיבר מוצלח מאוד של פיוניר והעלה את קרנו של המותג בכל הנוגע לק"ב....

אבל, ידידי, הוא כבר לא רלוונטי היום לרובנו...
ראשית, מכוון שלא ניתן לרכוש כזה חדש.
שנית, הטכנולוגיה היום דורשת מיתוגי HDMI 1.4 לוידאו ופיענוח פורמטים HD חדשים לאודיו...
ואת כל זה אין ל LX70.

כמשדרג סידרתי, אני משוכנע שאתה מבין שטכנולוגיה חדשה הופכת את המוצרים הישנים ללא רלוונטים, טובים ככל שיהיו.

הנה, נתתי לך תירוץ מעולה (ואמיתי) להניח לLX70 ולשדרג ל3067 בנחת.
...

רגע ל 70 אין סאונד HD?

לא ידעתי

RanMoyal · שליחה 19/02/2011 21:33

טל. התיזה היא נכונה.

צריך לשדרג מוצר שהופך להיות מיושן, לא רלבנטי, גם אם רמת הסאונד שלו ... לא פחות טוב מהתחרות.

רק שזה לא ממש רלבנטי למקרה של ה-70.
הוא יודע לפענח את כל הפורמטים החדשים וכפי שאתה יודע יש דרכים לראות תלת מימד בלי 1.4.

לכן גם סיפרתי לך את סיפור ה-DVD. לא בראש שלי לרכוש אותו חזרה ממישהו....

רכשתי כבר מוצרים שהיו שייכים לי מקונים שמכרתי להם....זה נשמע הזוי, אבל לצערי (ולצערה של אשתי אמת לאמיתה)
....את סיפור המקרן שרפ 20K שמכרתי לקונה...ואחרי זה רכשתי אותו ממנו ...עוד לא שמעת...

היות ואני "החלטתי" לשדרג אותו אני אמשיך לבדוק דברים. "הקורבן" הבא הוא הדנון.

רן

ronensud · שליחה 19/02/2011 21:33

istarmini כתב:
טלHD כתב:רן,
מהסיפור שלך על ה DVD אין לי מה להוסיף....

לגבי מבחן הרסיברים, ידוע לכולנו שה LX70 רסיבר מוצלח מאוד של פיוניר והעלה את קרנו של המותג בכל הנוגע לק"ב....

אבל, ידידי, הוא כבר לא רלוונטי היום לרובנו...
ראשית, מכוון שלא ניתן לרכוש כזה חדש.
שנית, הטכנולוגיה היום דורשת מיתוגי HDMI 1.4 לוידאו ופיענוח פורמטים HD חדשים לאודיו...
ואת כל זה אין ל LX70.

כמשדרג סידרתי, אני משוכנע שאתה מבין שטכנולוגיה חדשה הופכת את המוצרים הישנים ללא רלוונטים, טובים ככל שיהיו.

הנה, נתתי לך תירוץ מעולה (ואמיתי) להניח לLX70 ולשדרג ל3067 בנחת.
...
רגע ל 70 אין סאונד HD? לא ידעתי
...

בטח שיש לו

טלHD · שליחה 19/02/2011 21:33

istarmini כתב:
טלHD כתב:רן,
מהסיפור שלך על ה DVD אין לי מה להוסיף....

לגבי מבחן הרסיברים, ידוע לכולנו שה LX70 רסיבר מוצלח מאוד של פיוניר והעלה את קרנו של המותג בכל הנוגע לק"ב....

אבל, ידידי, הוא כבר לא רלוונטי היום לרובנו...
ראשית, מכוון שלא ניתן לרכוש כזה חדש.
שנית, הטכנולוגיה היום דורשת מיתוגי HDMI 1.4 לוידאו ופיענוח פורמטים HD חדשים לאודיו...
ואת כל זה אין ל LX70.

כמשדרג סידרתי, אני משוכנע שאתה מבין שטכנולוגיה חדשה הופכת את המוצרים הישנים ללא רלוונטים, טובים ככל שיהיו.

הנה, נתתי לך תירוץ מעולה (ואמיתי) להניח לLX70 ולשדרג ל3067 בנחת.
...
רגע ל 70 אין סאונד HD? לא ידעתי
...

צודק...

משום מה הייתי משוכנע שרק ב LX71 היה פענוח HD...תוקן ונערך.

RanMoyal · שליחה 19/02/2011 21:36

טל. התיזה היא נכונה.

צריך לשדרג מוצר שהופך להיות מיושן, לא רלבנטי, גם אם רמת הסאונד שלו ... לא פחות טובה מהתחרות.

רק שזה לא ממש רלבנטי למקרה של ה-70.
הוא יודע לפענח את כל הפורמטים החדשים וכפי שאתה יודע יש דרכים לראות תלת מימד בלי 1.4.

לכן גם סיפרתי לך את סיפור ה-DVD. לא בראש שלי לרכוש אותו חזרה ממישהו....

רכשתי כבר מוצרים שהיו שייכים לי מקונים שמכרתי להם....זה נשמע הזוי, אבל לצערי (ולצערה של אשתי אמת לאמיתה)
....את סיפור המקרן שרפ 20K שמכרתי לקונה...ואחרי זה רכשתי אותו ממנו ...עוד לא שמעת...

היות ואני "החלטתי" לשדרג אותו אני אמשיך לבדוק דברים. "הקורבן" הבא הוא הדנון.

רן

איתי_הגיתי · שליחה 19/02/2011 21:44

תודה על השיתוף רן.
לי יש את הפיוניר 82, ואני מסכים איתך שיש לו נטייה להשמע רזה אחרי הכיול.
אצלי, בסלון גדול ומרווח, הכיול רק עושה נזק, ולכן הוא מכובה.
כשהוא מכובה, הרסיבר לא נשמע רזה בכלל. (בנוסף, הקדמיים אצלי מוגברים ע"י מגבר חיצוני.)
כשקניתי אותו, השוותי בין היתר גם לדנון 4310, שנשמע הרבה-הרבה יותר טוב מה 3808 שהיה לי באותה תקופה.
הדנון אחרי הכיול היה חד מאד, מפורט מדי לטעמי, הם הקצינו את הפרטים, כנראה להתחרות בסוג הסאונד שהפיוניר מוציא.
אבל במקרה של הדנון ללא כיול, הוא נשמע קקופונייה אצלי בסלון, בניגוד לפיוניר שנשמע נקי ומאורגן, גם ללא כיול.
בקיצור, דיווח מעניין!

טלHD · שליחה 19/02/2011 21:46

RanMoyal כתב:טל. התיזה היא נכונה.

צריך לשדרג מוצר שהופך להיות מיושן, לא רלבנטי, גם אם רמת הסאונד שלו ... לא פחות טוב מהתחרות.

רק שזה לא ממש רלבנטי למקרה של ה-70.
הוא יודע לפענח את כל הפורמטים החדשים וכפי שאתה יודע יש דרכים לראות תלת מימד בלי 1.4.

לכן גם סיפרתי לך את סיפור ה-DVD. לא בראש שלי לרכוש אותו חזרה ממישהו....

רכשתי כבר מוצרים שהיו שייכים לי מקונים שמכרתי להם....זה נשמע הזוי, אבל לצערי (ולצערה של אשתי אמת לאמיתה)
....את סיפור המקרן שרפ 20K שמכרתי לקונה...ואחרי זה רכשתי אותו ממנו ...עוד לא שמעת...

היות ואני "החלטתי" לשדרג אותו אני אמשיך לבדוק דברים. "הקורבן" הבא הוא הדנון.

רן
...

אני שמח שאתה ממשיך להתקדם....

נשמח לשמוע (לקרוא...) את המבחן עם הדנון ולאחר מכן את החלטתך הסופית לשידרוג

yosihary · שליחה 19/02/2011 23:49

RanMoyal כתב:איתי.

הסיבה שאני לא הולך בכיוון הזה.....זה מהטעם הפשוט "שהייתי שם" עם Lexcicon Mc8 והגברת 7 ערוצים של לקסיקון.

בסוף הגיע איזה דנון (כבר לא זוכר את הדגם) ובבחינה עיוורת שעשו לי...מכרתי למחרת את הלקסיקון.

מאז למדתי שעם כל הכבוד לביקורות ולסמלי סטטוס צריך להקשיב ובהדגשה: בחדר שלך ועם הרמקולים שלך בלבד.

כל נסיון לגזור מסקנות אחרות מהקשבה בסט-אפים אחרים, או עם רמקולים אחרים היא חסרת תועלת לחלוטין.
כאשר מבצעים מבחנים של "ראש בראש" קל מאוד לעמוד על ההבדלים.

קל להבין שהפיוניר מאוד מפורט אך צורם .
קל להבין שהאונקיו עמוק, ברור, צלול אך לא דינמי ומהיר.
קל להבין שהאנט'אם מטפל מצוין בחדר, צליל עמוק אך שוב לוקה בדינמיות.
קל להבין שבסך הכל הימהה נותן את הפתרון הטוב מכולם.
זה לא נוק out..אבל בבחינה כמו שעשיתי קל להבחין בזה.

עכשיו כל שנותר הוא להשוות את הימהה לפיוניר LX70.....

אני מאוד מקווה שהימהה לוקח בגדול אחרת אשתי עברה כאן סבל מיותר במהלך הסופ"ש...

רן.
...

yosihary · שליחה 20/02/2011 0:00

RanMoyal כתב:טוב. סיימתי. כ- 3 שעות של בדיקה בין ה-LX70 לימהה.

2 קטעים קצרים בלבד.

האזנה. החלפה. האזנה . החלפה.
באותה שיטה ודרך בה בוצעו הדברים אמש.

אני חייב לומר שהזיכרון שלנו בכל הנוגע לאודיו, לא ממש שווה הרבה.

אתמול חשבתי שהימהה נשמע משמעותית טוב יותר מה-LX70 וזאת על סמך זיכרון , ללא השוואה ישירה.

להזכירכם, אתמול נבחנו ה-LX83, הימהה, האנט'אם והאונקיו 3008.

הפיוניר LX70 כבר בתחילת המבחן, נותק והושם בצד.

היום, לאחר שחיברתי אותו והשוויתי אותו כאמור במשך לא מעט זמן...באותם קטעים...תוך החלפה קצרה בינו לבין הימהה , נוכחתי שהפיוניר נשמע לא פחות טוב ובקטעים מסוימים (קיט בלנשט-פתיחת שר הטבעות-לדוג') אף טוב יותר. בשרני יותר ומזכיר (במעט) את האונקיו.

היו מספר יתרונות לימהה כגון (טיפה יותר) דינמיות וקצת יותר תיאטרליות אבל הם היו בשוליים, בקצה...ממש בקצה.

. השינויים לא היו ברורים כמו בליל אמש בין שתי הקבוצות. אתמול ניתן היה להבחין בין המאפיינים השונים של האונקיו והאנט'אם בקצה אחד לימהה והפיוניר בקצה השני.
ניתן גם היה להבחין בהבדלים בין הימהה ל- LX83, הרבה בעיקר לצווחנות ולצרימות של ה-LX83 בהשווה לימהה.

אולם עכשיו... עשה רושם שאני מקשיב לעיתים לרסיברים כמעט זהים.

בשלב מסוים אף הרמתי את הראש כי לא זכרתי איזה מהם בדיוק מנגן.

גם אחרי כ-3 שעות התקשיתי לקבוע (למרות שמממש אבל ממש רציתי) שהימהה טוב יותר.

פסיכולוגיה משחקת כאן תפקיד מרכזי.

הרעיון שאתה כבר מתחדש במכשיר חדש, נוצץ וחדשני גורמת לך "לשמוע" כל מיני דברים שבאופן הכי אוביקטיבי שאפשר.... לא ממש קיימים.

בפעם המי יודע כמה.
מדובר ב- test case פרטני מאוד וברור שאין להשליך עליו לגביי חוויות של אנשים אחרים. סתם ללמד על עוד התנסות, עם רמקולים מסוימים וחדר ...עמוס בקרטונים...

רן
...

אני מרים את הכובע (שאין לי אמנם) כי עלית כאן על משהו שכל סוקר צריך לעשות, ואף אחד לא עושה:

לבדוק את עצמו היטב, להחזיר את המצב לקדמותו ואולי להיווכח - איך אמרת "פסיכולוגיה".

עלה והצלח בכל מה שתחליט. לילה טוב - יוסי

sam22 · שליחה 20/02/2011 0:39

אין מילים
שירשור מרתק

תודה רן
על חומר טוב לשבת

rblank · שליחה 20/02/2011 1:19

אין לי מה להגיד.
בשביל מה אני מחפש לשדרג את הLX70 שמימלא עושה אצלי רק פרוססינג לק"ב.
כנראה שללכת אחורה זה קדימה (מי יודע אולי גם בפוליטיקה ?)

רן,
כפי שכבר ציינו זאת אחרים ,נראה לי שדוקא בעלי הנסיון הרב יותר בחיים ,(מילה אחרת לזקנים) אתה אדם עם יושר פנימי מדהים וזאת דוגמא מצויינת לכולם כאן.

לילה טוב
רמי

RanMoyal · שליחה 20/02/2011 8:52

רמי בוקר טוב.

אני לא חושב שאפשר להסיק מסקנה גורפת על הכיוון של פיוניר מהבדיקות שלי. בוודאי לא אם הם הלכו קדימה או אחורה. אני בספק אם הם הלכו אחורה אגב...

בסך הכל, ניתן להסיק שההגברה הנוכחית שלהם (או מרכיב אחר) גורם להם להשמע פחות טוב לאוזניי ועל הרמקולים הספציפיים שלי.

להזכירך, שערכנו את המבחן במהלך יום שישי, שלושה אומנם העדיפו באופן ברור את הימהה על גביי הפיוניר, אך הרביעי החזיק בדיעה שהפיוניר עדיף. מדובר בבחור עם מערכת סופר סופר יקרה ונסיון רב של ציוד והאזנה. למותר לציין שמדובר בהעדפות אישיות.

צריך גם להבין שהמסקנות האלה משתנות כאשר עוברים מקטע לקטע. לו היו משמיעים לי רק את אמצע הקטע במולין רוז' שנבחר על ידנו, הייתי מעדיף את האנט'אם או האונקיו ללא תחרות.
העניין הוא ששמענו מספר קטעים, ולפיכך מדובר בשיקלול, לא ברסיבר שניתן לומר עליו שהוא מצטיין בכל הקטעים ביחס לאחרים.

לפיכך כל שניתן לקחת מהפוסט הארוך הזה היא העובדה שדברים צריכים להבחן על ידי המאזין (מוציא הכסף...) עצמו בתנאים המאוד ספציפיים שהוא מתכוון להקשיב בהם.
בנוסף חשוב לנסות ולבחון אותם אחד ליד השני, ככל שניתן (משימה לא פשוטה) היות והסתמכות על הזכרון שלנו היא מאוד בעייתית ומטעה.
כל נסיון לקנות "על עיוור" בהסתמך על התרשמות במקום אחר, על אלקטרוניקה או רמקולים אחרים היא חסרת כל תועלת לחלוטין. .

רן

rblank · שליחה 20/02/2011 9:21

רן,
הקטע עם הLX70 היה יותר לעצמי. אכן לאורך כל הפוסט הדגשת את אותם דברים של הסוביקטיביות הן בחדר הן בציוד והן באוזנים.

היות ואני לא מכיר אותך אישית אזי נשאר לי להתרשם ממה שאחרים התייחסו אליך מהכרותם האישית אתך ובעיקר מהכנות והנכונות להודות ,שמה שרק אתמול נשמע ונראה כמו נוק אאוט, יום לאחר מכן ,יתכן וישמע אחרת לחלוטין ובעיקר על רקע המחלה המשותפת לכולנו פה השדרגת חוגרת (על משקל "שלבקת חוגרת" שלא נדע). מכל הפוסט אני גם מבין שלא התביישת בפני עצמך והסביבה המיידית שלך להודות שעשית טעויות בשידרוגים והפתעת את כולם בסלטה לאחור. תשמע, ממרום גילי,אני יכול להגיד לך שצריך המון אומץ לכך ולשמוע את כולם ב"אמרנו לך" ו"ידענו שלא היית צריך את זה" וכו וכו.

כל הכבוד

Itay_Pollak · שליחה 20/02/2011 12:34

רן כל הכבוד על המאמצים הרבים ועל השיתוף.
כפי שרן ציין פעם אחר פעם - וזה גם משהו שלומדים עם הזמן - לכל אחד יש את האוזניים שלו, את חדר ההאזנה שלו ושאר הציוד שלו. שלא לדבר שיש לנו טעם אחר במוזיקה (למי שהעיקר אצלו סטריאו/הופעות).
בהחלט יכול להיות ששילוב של רמקולים אחר/חדר אחר/בוחנים אחרים - היה מגיע לתוצאות אחרות.

מה שבטוח - הדרך הכי טובה היא להשוות באותה הזדמנות אחד מול השני ולא אל מול הזכרון, שאוהב לתעתע בנו.

שבוע טוב חברים.

motilv · שליחה 20/02/2011 12:40

Itay_Pollak כתב:רן כל הכבוד על המאמצים הרבים ועל השיתוף.
כפי שרן ציין פעם אחר פעם - וזה גם משהו שלומדים עם הזמן - לכל אחד יש את האוזניים שלו, את חדר ההאזנה שלו ושאר הציוד שלו. שלא לדבר שיש לנו טעם אחר במוזיקה (למי שהעיקר אצלו סטריאו/הופעות).
בהחלט יכול להיות ששילוב של רמקולים אחר/חדר אחר/בוחנים אחרים - היה מגיע לתוצאות אחרות.

מה שבטוח - הדרך הכי טובה היא להשוות באותה הזדמנות אחד מול השני ולא אל מול הזכרון, שאוהב לתעתע בנו.

שבוע טוב חברים.
...

יפה כתבת
ולא זכור לי מישהו מהפורום שעשה השוואה של הדגמים הללו אחד מול השני

yarino · שליחה 20/02/2011 17:54

רן,
אם נתעלם לרגע מהבדלי הסאונד בין ה 70 ל 83 ,האם לדעתך ישנם הבדלים באייכות הפרוססינג בין שני הרסיברים?

RanMoyal · שליחה 20/02/2011 19:47

ה- LX83 מאוד מפורט. לטעמי הוא היה הכי מפורט מכל הרסיברים שהיו לרבות ה-LX70.

אני מניח שהימהה היה מאוד קרוב, אבל עדיין הייתי נותן יתרון קל לפיוניר בכל מה שקשור לפירוט.

אגב לאותה מסקנה הגעתי שבחנתי את ה-81 מול ה-70 לפני כ-שנה או יותר.

אני מניח שאם יש כאן אנשים שעובדים עם פאוור ומשתמשים ב-LX70 כפרוססור בלבד אז בהחלט שווה להם לבדוק את ה-LX83.

על פניו עושה רושם שזה מתחיל להיות עסק יקר (LX-83 כפרוססור בלבד) אבל אם בוחנים רמת מחיר של פרוססורים יקרים אז זה פתאום הופך להיות אטרקטיבי.

רן

yarino · שליחה 20/02/2011 20:25

יכול להיות שבגלל שה 83 בהיר יותר מה 70 אז הוא נשמע כביכול מפורט יותר?

אונקיו, ימהה, פיוניר ואנט'אם. ראש בראש. ממש עכשיו.

הקשיבו, הקשיבו

הקשיבו הקשיבו - זה אומץ לב נדיר.