תגובות לכתבה: כל מה שרציתם לדעת על BI-WIRE ו-BI-AMP והתביישתם לשאול

איך משהו עובד? למה זה ככה?
danlior
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 6462
הצטרף: ינואר 2006
מיקום: תל-אביב

שליחה

yosihary

הסיבה שלא כתבתי על ההתנסות שלי היא בדיוק התשובה שלך אלי, כל מה שאכתוב תיפטור ב"רק היה נדמה לך". כבר מזמן הפסקתי להתווכח עם מהנדסי אלקטרוניקה שכבל רמקול אחד נשמע שונה מחברו. לאחרונה היה לי גם ויכוי עם פלאח שטען שכל המגברים בעלי נתון שווה נשמעים אותו הדבר

אני מאוד מכבד את הידע והנסיון הטכני שלך אך אין לי ספק שזה מה שהוא - ידע טכני. על אותה מטבע אני אשיב לך: מוכן להתערב איתך על כל מה שיש לי שאין לך ציוד יקר ואיכותי בבית. (נו? הפסדתי? לא נראה לי) לו היית אומר לי שאתה יושב עם מגבר ורמקולים בבית בשווי של מעל $10K והיית מעלה את הטעונים הנ"ל, הייתי ממשיך בדיון. אך כל המהנדסים המכובדים שיושבים בסלון שלהם עם ציוד מדידות ומערכות סוג ז' וצוחקים על שאר העולם יכולים מצידי להמשיך לחיות בבינוניות. מבטיח לך שאמצא טכנולוג מזון שישבע לך שבבדיקות מעבדה היין של סגל הוא אחד לאחד כמו יין של פטרוס. אז שהוא ימשיך לשתות את ההין של סגל ואני אמשיך ללגום לי יינות שאני אוהב ומעריך ושהוא ימשיך לצחוק עליי.

אז לידעתך, הניסוי בביתי היה ארוך, וכן החזרתי למצב הקודם מכיוון שלא עמדתי בעלויות וכן, כשהחזרתי ציפיתי לראות שהשינוי בחזרה לפחות לא יהיה גדול כדי להצדיק את אי הקניה. אבל מה לעשות שכשהחזרנו את המצב לקדמותו כל היושבים בחדר - שלושה אנשים עם יותר מעשרים שנות נסיון בתחום ההי-אנד, שניים מהם פעילים כאן בפורום - פלטו לאויר ביחד איך שהמצב שונה לקדמותו "וואו איזו נפילה"

אז עם יד על הלב, שאפו גדול לך על כל הידע הטכנולוגי שלך, אין ספק שהוא גדול משלי אבל עם אתה באמת חושב שמושגים כמו (לצטט מדבריך):
במה, נפח אוריריות, הזמרת עמדה מולי (וקצת פזלה)
...
הם רק קילשאות ואם מעולם שינוי בכבל לא הביא דמעות לעינך אז אציע לך בחום להמשיך לעבוד ולהתפרנס במקצוע הזה כי ללא ספק אתה טוב בו אך למצוא תחביבים וריגושים בתחומים אחרים, תחומים אחרים שכן תוכל למצוא ריגושים, שכן תוכל להתרגש ושתוכל לצחוק על מהנדסים למיניהם שרק יעיזו לומר לך "רק נדמה לך"

לא כולם מסוגלים לעבוד בתחביב שלהם. בהצלחה!
נערך לאחרונה על ידי danlior ב 26/08/2010 22:00, נערך 2 פעמים בסך הכל.
"זו היא דעתי האישית והסובייקטיבית ואין לראות בדברי כאמת הבלעדית"

Adix
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 744
הצטרף: נובמבר 2004

ובנימה זו אני מבקש ממנהלי הפורום לערוך את הכתבה.

שליחה

מאמר בעמוד ראשי, מבחינתי הנו משהוא אבסולוטי.
מאמר בעמוד ראשי הוא שעל פיו ילך א' ויבדוק ציוד X ויקנה אותו לעומת ציוד Y שלא נסקר.
כנ"ל לגבי כתבה טכנית/טכנולוגית לגבי קונפיגורציה, או במילים אחרות הכתבה המדוברת.
מבחינתי הדבר דומה לכתבה שתטען ש SS נשמע טוב יותר משפופררות ולהפך.

יוסי טוען טענה מורכבת על פי תורת החשמל, אבל לא לא בדק בפועל את הקונפיגורציה לעומת אחרים שניסו את הקונפיגורציה וטענו שיש שינוי נשמע ואף מהותי.

לפי תפיסתי, ואני בטוח ששל כל אודיופיל ממוצע, ציוד אודיו יש לשמוע ולא לקנות על הניר (כמובן שיש חריגים, אבל זניחים), וכך גם את נושא ה bi-amp.
לדעתי, מאמר שסותר קונפיגורציה פופולארית (לדעתי) שלא על פי בדיקות בשטח, שלא לדבר על מספר בדיקות במספר מערכות, רמקולים מגברים וכו' פסול ביסודו.

ואם יבוא יוסי, ויספר שבדק את הקונפיגורציה בפועל, ורצוי במערכת "אמיתית" ולא רק מבוססת T-AMP (לא שאני מזלזל חלילה), רצוי עם רמקולים "קשים לדחיפה" בעלי הספק גבוה ויגיע למסקנה שהדבר לא יעיל נפתח מחדש את הדיון.

לפיכך, אבקש ממנהלי הפורום, לערוך/לשכתב וכו' את הכתבה בהתאם.

אני חייב לציין שהדבר היחיד שיכול לסתור את תוצאות את הבדיקה אצלי בבית, הנו המגשר בין הטרמינלים ברמקול ש"אולי" הוא מאיכות נמוכה יותר מכבל הרמקול שלי, אם כי אני בספק, על אחת כמה וכמה במגשר שאורכו ס"מ ספורים.

אי אחתום בסיפור קצר מהמערכת שלי, על כל רמקול, מונחת לבנה במשקל של כמה ק"ג, מצאתי שהדבר משפר את הבאס בהאזנה ל CD ובעל משמעות זניחה בהאזנה לפטיפון (למה? לא יודע)
לפני מספר חודשים, בחנתי Pre שפופרתי מסויים, את הבחינה עשיתי עם פטיפון בלבד.
ממש לא התלהבתי מה Pre, הצליל נשמע חסר נפח וחיים. ממש לפני שהתיאשתי סופית, הורדתי את הלבנים מהרמקולים והצליל קיבל גוון אחר לחלוטין בעל הרבה יותר נפח, ממש שונה לחלוטין. אשמח אם תנסו למדוד את זה או לתת הסבר מתורת החשמל!


סוף שבע נעים ואודיופילי לכולם.

0z23
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 525
הצטרף: דצמבר 2006
מיקום: חיפה

שליחה

תודה חברים,נהנתי אחד השרשורים היותר טובים בתחום האודיו-סובייקטיבי מול אובייקטיבי ...
(מקווה שלא יגלוש לאישי ד"א דני התקלקל לי הספקטורום אנלייזר)
(Y)

urisavor
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 909
הצטרף: ספטמבר 2009
מיקום: רחובות

שליחה

אני אתאכזב מאד אם המאמר יעבור צנזורה. מצידי, מי שדורש זאת, חבל שקולו יישמע. במיוחד כשהו מסתמך על שיטות לא מדעיות.

danlior
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 6462
הצטרף: ינואר 2006
מיקום: תל-אביב

שליחה

Adix
אי אחתום בסיפור קצר מהמערכת שלי, על כל רמקול, מונחת לבנה במשקל של כמה ק"ג, מצאתי שהדבר משפר את הבאס בהאזנה ל CD ובעל משמעות זניחה בהאזנה לפטיפון (למה? לא יודע)
לפני מספר חודשים, בחנתי Pre שפופרתי מסויים, את הבחינה עשיתי עם פטיפון בלבד.
ממש לא התלהבתי מה Pre, הצליל נשמע חסר נפח וחיים. ממש לפני שהתיאשתי סופית, הורדתי את הלבנים מהרמקולים והצליל קיבל גוון אחר לחלוטין בעל הרבה יותר נפח, ממש שונה לחלוטין. אשמח אם תנסו למדוד את זה או לתת הסבר מתורת החשמל!
...
אתה לא מבין? רק נדמה לך!

לא ברור לך שזה מה שתשמע מכל המהנדסים למיניהם. יצחקו עליך ויחזרו לשמוע מוסיקה במגבר ה-T AMP שלהם.

אני מסכים איתך בהכל חוץ מנושא הצנזורה, פיות אסור לסתום!
"זו היא דעתי האישית והסובייקטיבית ואין לראות בדברי כאמת הבלעדית"

ADICT
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
תגובות: 9641
הצטרף: מאי 2007

שליחה

חברים השרשור מתחיל להיות יבש ומעייף.......
יש לי אפשרות BAMPIN מפורש ברסיוור
אפשרות BAMPIN מפורש ברמקולים
הכל מחובר בקונפיגורציה זו
הכל זורם והכל מעולה
כל השאר שילך ......

0z23
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 525
הצטרף: דצמבר 2006
מיקום: חיפה

שליחה

adict יובש עלול ליגרום ל"שריפות" וזה מסוכן :) (Y)

ADICT
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
תגובות: 9641
הצטרף: מאי 2007

שליחה

אל תנחס אני במשמרת....

0z23
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 525
הצטרף: דצמבר 2006
מיקום: חיפה

שליחה

חס וחלילה אני מפרגן לדעתי אחת העבודות היותר קשות ואני לא צוחק ...
כבר פירגנתי על הניצחון שלכם בכדור-רגל
(f)

ADICT
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
תגובות: 9641
הצטרף: מאי 2007

שליחה

(Y) (b) :biggrin:

Adix
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 744
הצטרף: נובמבר 2004

לא כתבתי צנזורה, בבקשה לא לסלף את דברי!

שליחה

urisavor כתב:אני אתאכזב מאד אם המאמר יעבור צנזורה. מצידי, מי שדורש זאת, חבל שקולו יישמע. במיוחד כשהו מסתמך על שיטות לא מדעיות.
...
אני מבקש להיות מדויק. כתבתי: "לערוך/לשכתב"
צנזורה זו סתימת פיות העלמת כתבות, תגובות וכו'.
זכותו של כל אדם להביע את דעתו בפורום כל עוד היא עניינית ולגופו של עניין ולא לגופו של אדם.
אני חושב שעד עתה שמרתי על תרבות וכללי הדיון.

אבקש לקבל התנצלות, תודה.

urisavor
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 909
הצטרף: ספטמבר 2009
מיקום: רחובות

Re: לא כתבתי צנזורה, בבקשה לא לסלף את דברי!

שליחה

Adix כתב:
urisavor כתב:אני אתאכזב מאד אם המאמר יעבור צנזורה. מצידי, מי שדורש זאת, חבל שקולו יישמע. במיוחד כשהו מסתמך על שיטות לא מדעיות.
...
אני מבקש להיות מדויק. כתבתי: "לערוך/לשכתב"
צנזורה זו סתימת פיות העלמת כתבות, תגובות וכו'.
זכותו של כל אדם להביע את דעתו בפורום כל עוד היא עניינית ולגופו של עניין ולא לגופו של אדם.
אני חושב שעד עתה שמרתי על תרבות וכללי הדיון.

אבקש לקבל התנצלות, תודה.
...
Adix, המדרון חלקלק מאד. ובין שכתוב ועריכה "מטעם" לבין העלמת כתבות המרווח קטן ביותר. אני בד"כ מהיר להתנצל, אבל הפעם תקבל ממני רק חצי התנצלות - כי גם אתה הבנת שדברי מופנים אליך, למרות שלא כתבתי זאת במפורש. (שוב...כובעים, בעירה, וכד').

0z23
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 525
הצטרף: דצמבר 2006
מיקום: חיפה

שליחה

adict הבירה עליי מגיע לך ולא משנה מה אומרים ולurisavor אתה איש אלקטרוניקה ומה אתה מתנצל מול פורייה ומול טיילור

nirmv
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1417
הצטרף: אוגוסט 2006

שליחה

נראה לי שאין ויכוח על כך ש-Bi Amp פאסיבי, מחלק את כמות הזרם (שקודם סופק על ידי מגבר אחד) לשני מגברים נפרדים.
אז שינוי יש. האם שינוי זה הוא לטובה ? על כך אין הסכמה.

0z23
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 525
הצטרף: דצמבר 2006
מיקום: חיפה

שליחה

בבקשהnirmv הראה את זה בנוסחאות מתאימות אשמח לראות

nirmv
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1417
הצטרף: אוגוסט 2006

שליחה

בחיבור רגיל : (התעלמו מהדאבל כבל לזה באמת אין משמעות חוץ מהקטנת התנגדות הכבל כמובן)

תמונה

לצורך הפשטות בוא נזניח את הקיבולים והאשראויות ונתמקד רק בהתנגדות של העומס (אין לי כוח לפתח פה משוואות דיפרנציאליות).
אם התנגדות הוופר היא Rw, והתנגדות הטוויטר היא Rt, והם מחוברים במקביל, אז ההתנגדות השקולה היא

קוד: בחירת הכל

(Rw*Rt)/(Rw+Rt)
עכשיו נעשה עוד פישוט כי אני מנסה להראות משהו באופן עקרוני. נניח שהתנגדויות הוופר והטוויטר זהות : Rw=Rt=R.
מכאן ההתנגדות השקולה שרואה המגבר היא R/2.

קוד: בחירת הכל

(Rw*Rt)/(Rw+Rt)=R*R/2R=R/2
המתח שמוציא המגבר הוא לא קבוע אלא תלוי בזמן אז נקרא לו V(t).

הזרם שהמגבר מספק הוא I=V/R (המתח חלקי ההתנגדות השקולה = חוק אוהם), מכאן :

קוד: בחירת הכל

I(t)=V(t)/(R/2) = 2V(t)/R
(כאשר R הוא ההתנגדות של אחד האלמנטים טוויטר או וופר.

עכשיו נעבור ל-Bi Amp פאסיבי :


תמונה

עכשיו כל מגבר רואה התנגדות שקולה R, נכון ? כי כל מגבר רואה רק אלמנט אחד.
חשוב להבין שהמתח שקודם יצרנו בעזרת מגבר אחד V(t) עכשיו נוצר באופן כפול. אותו מתח מופיע בשני המגברים (שני מקורות המתח) והוא V(t).

הנגד השקול הוא R והמתח V(t) , לכן שוב, על פי חוק אוהם הזרם שרואה כל מגבר :

קוד: בחירת הכל

I(t)=V(t)/R
שזה בדיוק חצי ממה שראה המגבר הבודד. עכשיו, במציאות Rt לא שווה ל-Rw, אז הזרם לא מתחלק שווה בשווה, אך עדיין מתחלק בצורה כלשהי (ביחס הפוך להתנגדות של כל אלמנט) כך שסכום הזרמים ב-Bi Amp שווה לזרם הבודד בחיבור רגיל.

מתי זה באמת ישפיע על איכות הסאונד ? כנראה כאשר המגבר מוגבל בזרמים שהוא מסוגל להפיק (כל מגבר מוגבל השאלה כמה) והרמקולים "קשים להנעה", כלומר בעלי התנגדות נמוכה ודרישת זרם גבוהה.
כאשר מגבר מגיע לזרם המקסימלי שהוא מסוגל לדחוף הוא מפיל את המתח כדי לא לשרוף את עצמו, ולא מסוגל לספק את אות האודיו במלואו. אם נחלק את הזרם בין שני מגברים התופעה תקטן או תיעלם לחלוטין.

0z23
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 525
הצטרף: דצמבר 2006
מיקום: חיפה

שליחה

תודה בעבור חוק אוהם האם באמת מתחלק האם לא בכדי הזנחת את השראות ו קיבוליות ומה בנושא התנגדות הכניסה של מגבר

ולכן אולי יוסי הרי צודק :idea:

בברכה

nirmv
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1417
הצטרף: אוגוסט 2006

שליחה

כל ההתנגדויות הנוספות (כבל וכו') הן באמת זניחות, בכל מקרה ההתנגדות שרואה כל מגבר היא עכשיו גדולה יותר ולכן הזרם קטן.
הקיבול וההשראה גם כן אין בהם כדי לשנות את המסקנה באופן עקרוני, זה רק יוסיף דיוק ויסבך את המשוואות.

yairf
סמל אישי של משתמש
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 9363
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: בנימינה

שליחה

השרשור הזה הופך להיות מעייף ומיותר בדיוק כמו המאמר שקדם לו.‏ מצד אחד יש לנו קבוצה של אנשים שניסו שיטות חיבור שונות וקיבלו (או לא קיבלו) שיפור בסאונד,‏ לפחות הם התנסו.‏ מצד שני יש כאן קבוצה של אנשים שמסתפקים בלהעתיק טקסטים ונוסחאות מוויקיפדיה,‏ מבלי לטרוח ולו לרגע,‏ לנסות לעצור ולשאול האם יכול להיות קשר בין החוויה השמיעתית לבין אותן נוסחאות.‏ בד"כ אותם אנשים יפסלו את החוויה השמיעתית כ"לא עומדת בקריטריונים מדעיים" וימשיכו להביא ציטוטים מוויקיפדיה.
סיכום ביניים שלי:‏ למי ששאל את עצמו מה יוצא לו משיטות חיבור שונות והאם זה שווה את המאמץ ‏-‏ אל תשאלו,‏ פשוט תנסו זאת בעצמכם.

nirmv
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1417
הצטרף: אוגוסט 2006

שליחה

יש פה עוד מישהו שרוצה להגיד שהשרשור מיותר ?
לפי השיטה שלך מדע זה מיותר. בשביל מה לפתח נוסחאות מתמטיות מעייפות אם אפשר פשוט ללכת לפי תחושה ?!

חזור אל “שאלות בנושאים טכניים”