הגישה הטכנית הנדסית לעומת הגישה הסובייקטיבית

איך משהו עובד? למה זה ככה?
truejoker
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 5738
הצטרף: יולי 2007

שליחה

מסכם_עניין כתב:עכשיו אנחנו מחכים ל 2 תשובות.

שני אנשים צריכים לענות על 2 שאלות בסיסיות.

האחד צריך להסביר מה זה HE.

השני צריך להסביר איך אפשר להגיב מבלי להבין את הדברים עליהם אתה מגיב.

:roll:
...
אני מבין שאתה בבעיה קטנה עם יהושוע , אבל אתה לא ממש צריך להופיע בכול שירשור שלו ונסות לנגח אותו בסופו :lol:
אתה יכול לסכם עניין עבורך בלי לעשות זאת :lol:

ולמשה , אני יכול לומר לך דבר אחד , אני כן יכול בוודאות להבדיל בין מגברים , לא רק זה בגלל העובדה שהמוסיקה ו/או חסרונה היא מרכיב מהותי ביכולתי לחיות בכלל (וזה לא משנה מהי המוסיקה שלי כרגע ), אני גם מצאתי שיטה לבודד מרכיבים מסויימים ולתת להם תגיות כדי לזכור אותם , כך שאני אחד הבודדים שידוע לי עליהם עם זכרון שמיעתי
ועדיין אני לא הולך לעשות מבחן כזה , ולא את המבחן של המליון דולר . אתה יכול לחשוב כרצונך מה זה אומר על האמירות שלי ו/או על אופיי , אבל אני לא נכנס למקומות שאני יודע בוודאות שאי אפשר לצאת מהם .

אם אתה ועוד חצי מהאוכלוסיה חושבים אחרת , זה בסדר מבחינתי , אני מודע לכך שהמון אנשים חושבים אחרת . זה אינו פוסל את הלגיטימיות של מחשבותי , וגם לא את הליגיטימיות של האחרים .
ואיך שאנשים רוצים לתרץ לעצמם את תפיסת עולמם , אז בקשר לזה ראיתי כבר אנשים שעושים דברים הרבה יותר גרועים מלשמוע עם מערכת מיני ולטעון שהיא מערכת היי אנד כי הנתונים שלה יותר טובים :lol: ו/או אני שומע שמוצר X נשמע לי יותר טוב ממוצר Y בגלל XYZ כשאני יודע שבגלל אותן סיבות שמנית אתה היית צריך לבחור במוצר השני :lol:
בקיצור ולעניין תנו לעסק הזה לגווע , זה לא יוביל לכלום . אף אחד לא ישכנע אף אחד

Joshua_G
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3390
הצטרף: יוני 2008
שם מלא: יהושע גומא
מיקום: תל מונד

מדען כנגד אודיופיל

שליחה

מדען כנגד אודיופיל

בכתבה בסטריאופיל ממרץ 1999 מתואר סמינר בנושא ציוד שמע מקצועי. מנחה הסמינר היה אדם בשם ג'ים. ג'ים הוא מדען בגישתו ובמהלך הסמינר הוא לגלג על אודיופילים, אשר בעיניו הם שוטים וטיפשים.
זאת הכתבה:
http://stereophile.com/thinkpieces/165/
בעמוד השני של הכתבה מופיע קטע מעניין:
[left]
The same guy who earlier had dismissed the idea that some people, using nothing but their "ear-brain system," can hear differences between cables and connectors, had turned around to insist that one's "ear-brain system" is "the best tool" in all of audio.
[/left]
ובעברית:
אותו אדם אשר קודם לכן ביטל את הרעיון שאנשים מסוימים המשתמשים רק ב- "מנגנון אוזניים-מוח" מסוגלים לשמוע הבדלים בין כבלים ומחברים – הפך להיות האדם שעמד על כך ש- "המנגנון אוזניים-מוח" הוא "כלי המדידה הטוב ביותר" למערכות שמע.
בברכה,
יהושע גומא

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 20597
הצטרף: דצמבר 2004

שליחה

truejoker כתב:
ולמשה , אני יכול לומר לך דבר אחד , אני כן יכול בוודאות להבדיל בין מגברים , לא רק זה בגלל העובדה שהמוסיקה ו/או חסרונה היא מרכיב מהותי ביכולתי לחיות בכלל (וזה לא משנה מהי המוסיקה שלי כרגע ), אני גם מצאתי שיטה לבודד מרכיבים מסויימים ולתת להם תגיות כדי לזכור אותם , כך שאני אחד הבודדים שידוע לי עליהם עם זכרון שמיעתי
ועדיין אני לא הולך לעשות מבחן כזה , ולא את המבחן של המליון דולר . אתה יכול לחשוב כרצונך מה זה אומר על האמירות שלי ו/או על אופיי , אבל אני לא נכנס למקומות שאני יודע בוודאות שאי אפשר לצאת מהם .
...
למה אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי?
להבדיל בין מגברים אפילו אני מסוגל (תלוי איזה כמובן)
גם לא טענתי שלא ייתכן שאנשים מבחינים אבחנות שמכשירי מדידה לא מסוגלים להבחין.
טענתי רק שזה צריך להיות די פשוט לבדוק ולא משהו בלתי ניתן לבדיקה, כפי שאתה כתבת.
משה

מסכם_עניין
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 422
הצטרף: ינואר 2008

שליחה

truejoker כתב:
מסכם_עניין כתב:עכשיו אנחנו מחכים ל 2 תשובות.

שני אנשים צריכים לענות על 2 שאלות בסיסיות.

האחד צריך להסביר מה זה HE.

השני צריך להסביר איך אפשר להגיב מבלי להבין את הדברים עליהם אתה מגיב.

:roll:
...
אני מבין שאתה בבעיה קטנה עם יהושוע , אבל אתה לא ממש צריך להופיע בכול שירשור שלו ונסות לנגח אותו בסופו :lol:
אתה יכול לסכם עניין עבורך בלי לעשות זאת :lol:

ולמשה , אני יכול לומר לך דבר אחד , אני כן יכול בוודאות להבדיל בין מגברים , לא רק זה בגלל העובדה שהמוסיקה ו/או חסרונה היא מרכיב מהותי ביכולתי לחיות בכלל (וזה לא משנה מהי המוסיקה שלי כרגע ), אני גם מצאתי שיטה לבודד מרכיבים מסויימים ולתת להם תגיות כדי לזכור אותם , כך שאני אחד הבודדים שידוע לי עליהם עם זכרון שמיעתי
ועדיין אני לא הולך לעשות מבחן כזה , ולא את המבחן של המליון דולר . אתה יכול לחשוב כרצונך מה זה אומר על האמירות שלי ו/או על אופיי , אבל אני לא נכנס למקומות שאני יודע בוודאות שאי אפשר לצאת מהם .

אם אתה ועוד חצי מהאוכלוסיה חושבים אחרת , זה בסדר מבחינתי , אני מודע לכך שהמון אנשים חושבים אחרת . זה אינו פוסל את הלגיטימיות של מחשבותי , וגם לא את הליגיטימיות של האחרים .
ואיך שאנשים רוצים לתרץ לעצמם את תפיסת עולמם , אז בקשר לזה ראיתי כבר אנשים שעושים דברים הרבה יותר גרועים מלשמוע עם מערכת מיני ולטעון שהיא מערכת היי אנד כי הנתונים שלה יותר טובים :lol: ו/או אני שומע שמוצר X נשמע לי יותר טוב ממוצר Y בגלל XYZ כשאני יודע שבגלל אותן סיבות שמנית אתה היית צריך לבחור במוצר השני :lol:
בקיצור ולעניין תנו לעסק הזה לגווע , זה לא יוביל לכלום . אף אחד לא ישכנע אף אחד
...
אף אחד לא מנגח.

זה דיון.

צטט אותי איפה ניגחתי אותו.

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 20597
הצטרף: דצמבר 2004

שליחה

ramkol כתב:

ידעתי שזה יקרה. עכשיו אני צריך להוכיח שאין לי אחות....


קודם כל- ההסבר הוא לא שלי... הבאתי אפשרות, אחת ממלן שאפשר להביא, כדוגמה בלבד כדי להראות שהניסיון לא מבודד מגורמים חיצוניים כי הגבול של הניסוי לא ברור.

רק שיהיה ברור: לא טענתי שיש הבדלים ולא טענתי שאין הבדלים. אני מתייחס רק לאפשרות שהמבחנים שמציעים כל הזמן לא תקינים כשלעצמם.

לגבי אוקם, בדיוק בגלל זה אני לא אוהב אותו. אוקם זה לא בסיס של חשיבה לוגית, לאוקם בבסיסו אין קשר ללוגיקה. אוקם היא שיטה שהמדע פיתח (כמו שאמרת) כדי שאפשר יהיה בכלל לדון אחד עם השני. וזה לא קשור להוכחה.

את נקודה אחד אפשר בכלל להוריד... אנחנו מאמינים למבצעי הניסוי.

נניח לצורך האבסורד שאנחנו בוחנים את השפעת צבע כפתור הווליום על איכות הסאונד. מביאים את ברוך ומשמיעים לו שני סשנים אחד עם כפתור מוזהב ואחד עם כפתור שחור. ברוך טוען שיש הבדל שמיע. עושים את הניסוי שוב, והפעם עיוור, וברוך לא מזהה הבדל. אתה טוען שיש כאן הוכחה לכך שצבע הכפתור לא משפיע על הסאונד. אני אומר שאי אפשר להחליט על סמך הניסוי כי אין לנו אפשרות לבדוק את כיול השמיעה של ברוך. בניסיון לבודד השפעות חיצוניות מברוך, לדוגמה על ידי סגירת עיניו, היינו יכולים לפגוע ביכולת השמיעה שלו (לטוב או לרע). זה לא מופרך. השמיעה היא חוש רגיש מאוד שמשנה את איכותו כל הזמן. יכולנו על ידי בידוד ברוך מהמערכת בצורה כלשהי, וזה לא חשוב איך, לפגוע במכשיר המדידה שלנו- האוזניים של ברוך. ההסבר שהבאתי כדוגמה אפשרית לא קשור לבעייתיות הניסוי, הוא הובא סתם כהסבר אפשרי. אוקם לא עובד כאן, גם כי בין השאר תקינות הניסוי עצמו היא שעומדת למבחן ולא הטענה או השערה או תוצאה וכו'.

.
...
לא מבין מה העיניין עם האחות. טענת שאתה רואה בטענה ההיא טענה סימטרית לאחרות, ואני לא מסכים והסברתי למה.

לגבי אוקם. אתה בהחלט צודק שזה לא קשור ללוגיקה. מי אמר שזה קשור ללוגיקה?
זה קשור לחשיבה סבירה. כלומר, מה ההשערות היותר סבירות ומה הפחות סבירות , כאשר ידוע שלפעמים ההשערות הלא סבירות מתבררות כנכונות, אך בדרך כלל לא.

כפי שהגעת בסיפור הניסוי בסוף למסקנה שהניסוי לא ברור כתקין, אפשר באותה דרך לפסול כל ניסוי במדע כי תמיד יש הנחות שלא בודקים.
העיניין היפה הוא שלמרות שלא תמיד בודקים אותן, אפשר אם רוצים.
אפשר לבדוק גם מה ההשפעה של סגירת עיניו של ברוך.
אין שום דבר בניסוי המדובר שעושה אותו מיוחד.

אתה יכול כמובן להשאיר את השמיעה והפרספציה הכללית מחוץ לעולם הדברים שאפשר לחקור אוביקטיבית. אני כמובן חושב שאתה טועה אבל אם אתה צודק זה משמיט את הקרקע מתחת לכל עולם ייצור מערכות השמע.
איך בדיוק יפתחו מערכות. הכי הרבה שאפשר יהיה להשיג זו מערכת שנשמעת טוב על ידי זה שפיתח אותה.
משה

מסכם_עניין
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 422
הצטרף: ינואר 2008

שליחה

ל truejoker,

מה שקורה ביני לבין יהושע זה בחירה של יהושע.

שלחתי לו הודעה פרטית של ניסיון להתפייסות ממש לפני סוף השרשור "האם יש תחליף לאודיו אנלוגי" - אני מתבייש להגיד לך איזה תשובה קיבלתי ממנו (הכול שמור).

מעבר לכך אני לא חושב שאתה צריך לשמור עליו הוא ילד גדול.

הפניתי שאלה כללית שהיא מאוד מאוד חשובה לדיון.

DigiSUN
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 551
הצטרף: יולי 2009

שליחה

מכובדי,
אנא אל תכנסו לקרבות אישיים.
תמשיכו לתקוף ולסתור את הטענות אך לא את הטוענים.
ככה נרוויח כולנו מהדיון. (f)

Eyal_W
סמל אישי של משתמש
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 7639
הצטרף: יולי 2005

שליחה

אני רוצה לחזור לנושא השרשור ברשותכם .
אולי פעם אחת טכנוקרט אחד יוכל להסביר לי אם הכל מדיד והכל אבסולוטי וברור הכיצד יצרנים שונים
מגיעים לתוצאות כל כך שונות ?
וכיצד אין שני מוצרים שזהים בתוצאה שלהם?
המטרה הינה להנות ממוסיקה המערכת הינה רק האמצעי.

: Amarra Dealer

http://www.sonicstudio.com/amarra
פרטים

Joshua_G
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3390
הצטרף: יוני 2008
שם מלא: יהושע גומא
מיקום: תל מונד

שליחה

Eyal_W כתב:אני רוצה לחזור לנושא השרשור ברשותכם .
אולי פעם אחת טכנוקרט אחד יוכל להסביר לי אם הכל מדיד והכל אבסולוטי וברור הכיצד יצרנים שונים
מגיעים לתוצאות כל כך שונות ?
וכיצד אין שני מוצרים שזהים בתוצאה שלהם?
...
להערכתי, מרבית הפרמטרים הקשורים לאיכות הצליל של מגברי שמע הם מדידים.
לגישתי, הפרמטרים החשובים ביותר לעניין איכות הצליל של מגברי שמע אינם מתפרסמים על ידי היצרנים. אין לי מושג מי מהיצרנים מודד איזה פרמטרים, מבין אלה שלא מתפרסמים.
בברכה,
יהושע גומא

truejoker
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 5738
הצטרף: יולי 2007

שליחה

מסכם_עניין כתב:ל truejoker,

מה שקורה ביני לבין יהושע זה בחירה של יהושע.

שלחתי לו הודעה פרטית של ניסיון להתפייסות ממש לפני סוף השרשור "האם יש תחליף לאודיו אנלוגי" - אני מתבייש להגיד לך איזה תשובה קיבלתי ממנו (הכול שמור).

מעבר לכך אני לא חושב שאתה צריך לשמור עליו הוא ילד גדול.

הפניתי שאלה כללית שהיא מאוד מאוד חשובה לדיון.
...
אני בהחלט חושב שיהושוע מסוגל להגיב בצורה מאוד לא מנומסת :lol: , אני מכיר את הטיפוס כבר מהקריאה בפורום . ברור לי גם שחלק גדול מהדם הרע בינכם הוא כתוצאה מהצורה שבה יהושוע מעביר את דיעותיו , ולכן אני לא שומר עליו , אני פשוט ניסיתי לומר לך שכבר גם ככה יש כאן וויכוח עם סיכויי התלקחות , ולא צריך גם את ההתנגחות שלך :lol:
מכול מקום אם נפגעת אני אשתוק מעתה והלאה בשרשורים שבהם תתוכח עם יהושוע (אני מקווה שבשאר השרשורים תתיר לי לענות :lol: )

אייל הבעיה היא שאנו לא יודעים מה הם הנתונים . ואני לא בטוח שאנו בכלל מקבלים אותם , ולא רק זאת אני לא בטוח שלא עושים מגברים לשם מדידה בלבד :lol:

יש לי וויכוח בשירשור אחר לגבי לקסמן , הדיעה שלי לגבי לקסמן נתמכת ע"י העובדה שבזמנו סדרת הLV שלהם , התהדרה בכמה מגברים ואחד הגדולים היה 100WRMS . השוותי אותו לסיירוס 1 עם 25WRMS , והסיירוס פשוט אכל אותו בלי מלח . הוא נשמע הרבה יותר חזק והרבה יותר דינאמי . ההבדל בנתונים הוא שווה ערך ליכולת דינאמית של 4DB , איך זה יכול להיות ש100 וואט ישמע הרבה פחות חזק מ25 וואט ?
אז אני לא אומר שבכול המגברים אתה תראה את ההפרשים האדירים האלו , אבל כולם יודעים שיש מגברים שגם עם רמקולים שקצת קשים להנעה אבל שלא יורדים מתחת 4 אום (שלא תגיד שצריך היי קורנט :lol: ), שנשמעים הרבה פחות טוב ממה שהנתונים שלהם אומרים , ואני מדבר על הנתון הבסיסי של RMS
אז אתה מצפה שמישהו יוכל לבדוק מגבר ע"ס נתונים ?

DigiSUN
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 551
הצטרף: יולי 2009

שליחה

Eyal_W כתב:אני רוצה לחזור לנושא השרשור ברשותכם .
אולי פעם אחת טכנוקרט אחד יוכל להסביר לי אם הכל מדיד והכל אבסולוטי וברור הכיצד יצרנים שונים
מגיעים לתוצאות כל כך שונות ?
וכיצד אין שני מוצרים שזהים בתוצאה שלהם?
...
1. לא הכל מדיד, ולא הכל אבסולוטי.

2. מה שכן מדיד זה אות המתח החשמלי שעבר בכבל, שמייצג את האודיו, והשוואת A/B פשוטה באוסצילוסקופ תסגיר הבדל זה. (אפילו אם לא ידועה לנו הקורלציה בין צורת ההבדל לבין התחושה הסובייקטיבית שהבדל כזה מעורר - נוכל לקבוע אם בכלל קיים הבדל או לא, תהיה משמעותו אשר תהיה).

3. אז בהקשר ישיר ל-2: אולי אם נמדוד את הכבלים השונים זה מזה גם "בכלים הידועים לנו" - נמצא הבדלים חשמליים? ואז איש אינו מתכחש לקיומם של הבדלים.

4. אגב, אם יש הבדלים חשמליים, אז הויכוח החדש שמתעורר הוא לגבי "שקיפות" הכבל, ולדעתי ויכוח זה טפשי ומיותר - אני רוצה כבל שקוף ככל שניתן, כי כבל הוא התקן פסיבי ולפיכך יכול רק לגרוע מהצליל או לצבוע אותו, לא לשפר אותו. כבל אידיאלי יהיה בעל מוליכות אינסופית, השראות אפסית והתנגדות אינסופית בין גידיו, ללא קיבוליות - כלומר האות שבמוצא זהה לאות שבמבוא.

5. הטענה שאין מוצרים שזהים בתוצאה שלהם (אך כן זהים במאפייניהם החשמליים) מעולם לא הוכחה במבחנים עיוורים.

6. אם יצרן מסוים מתיימר שהתוצאות אכן כ"כ שונות - אך מתנער ממדידות חשמליות, מסביר טענותיו בפסוודו-מדע ודיסאינפורמציה, ומטיל ספק בתקפותם של מבחנים עיוורים - אין להתיימרותו זו שום בסיס.

7. ובהקשר לפסוודו-מדע, קיים מוסר כפול בקרב יצרנים מסוימים, שפוסלים את השיטה המדעית ובאותה נשימה מגבים את פיתוחיהם בטיעונים "מדעיים". היכן היצרן שיגיד "אנחנו לא יודעים מה יש בכבל שלנו שגורם לו להשמע כ"כ מצוין"? מדוע עליו להמציא טענות פסוודו-מדעיות? אם הטענות נכונות ומרחיקות לכת, מדוע אותו יצרן אקזוטי אינו מפרסם אותן ב- AES או ב- IEEE? אולי הוא כן, אשמח לדוגמאות.
נערך לאחרונה על ידי DigiSUN ב 20/08/2009 19:31, נערך 3 פעמים בסך הכל.

DigiSUN
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 551
הצטרף: יולי 2009

שליחה

truejoker כתב:איך זה יכול להיות ש100 וואט ישמע הרבה פחות חזק מ25 וואט ?
אז אני לא אומר שבכול המגברים אתה תראה את ההפרשים האדירים האלו , אבל כולם יודעים שיש מגברים שגם עם רמקולים שקצת קשים להנעה אבל שלא יורדים מתחת 4 אום (שלא תגיד שצריך היי קורנט :lol: ), שנשמעים הרבה פחות טוב ממה שהנתונים שלהם אומרים , ואני מדבר על הנתון הבסיסי של RMS
אז אתה מצפה שמישהו יוכל לבדוק מגבר ע"ס נתונים ?
...
ייתכן שתנאי המדידה שונים (סתם דוגמא, ניתן להתרברב בהספק גבוה יותר אם מודדים תחת אפשור THD גבוה יותר). או אפילו שגויים. אז כן, כדאי לשמוע. ייתכן שהמדידות בוצעו לא באופן זהה, אך האם אתה מטיל ספק בתקפותן של מדידות בכלל על-מנת ליצג?
בתנאי השוואה זהים, מקור זהה ורמקולים זהים, לא תשמע צליל חלש יותר וגם תמדוד הספק/דציבלים גבוהים יותר.
בפועל, לא תוכל להשיג תנאים זהים מבלי להשקיע במבחן יקר ומורכב לוגיסטית (בעיקר אם אתה סתם בחנות) לכן תמיד חשוב מאוד שתסתמך גם על האוזניים. אבל בתנאי מעבדה אופטימליים ההשוואות נעשות בתנאים זהים.

Eyal_W
סמל אישי של משתמש
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 7639
הצטרף: יולי 2005

שליחה

DigiSUN כתב:
Eyal_W כתב:אני רוצה לחזור לנושא השרשור ברשותכם .
אולי פעם אחת טכנוקרט אחד יוכל להסביר לי אם הכל מדיד והכל אבסולוטי וברור הכיצד יצרנים שונים
מגיעים לתוצאות כל כך שונות ?
וכיצד אין שני מוצרים שזהים בתוצאה שלהם?
...
1. לא הכל מדיד, ולא הכל אבסולוטי.

2. מה שכן מדיד זה אות המתח החשמלי שעבר בכבל, והשוואת A/B פשוטה באוסצילוסקופ תסגיר הבדל זה. (אפילו אם לא ידועה לנו הקורלציה בין צורת ההבדל לבין התחושה הסובייקטיבית שהבדל כזה מעורר - נוכל לקבוע אם בכלל קיים הבדל או לא, תהיה משמעותו אשר תהיה).

3. אז בהקשר ישיר ל-2: אולי אם נמדוד את הכבלים השונים זה מזה גם "בכלים הידועים לנו" - נמצא הבדלים חשמליים? ואז איש אינו מתכחש לקיומם של הבדלים.

4. אגב, אם יש הבדלים חשמליים, אז הויכוח החדש שמתעורר הוא לגבי "שקיפות" הכבל, ולדעתי ויכוח זה טפשי ומיותר - אני רוצה כבל שקוף ככל שניתן, כי כבל הוא התקן פסיבי ולפיכך יכול רק לגרוע מהצליל או לצבוע אותו, לא לשפר אותו. כבל אידיאלי יהיה בעל מוליכות אינסופית, השראות אפסית והתנגדות אינסופית בין גידיו, ללא קיבוליות - כלומר האות שבמוצא זהה לאות שבמבוא.

5. הטענה שאין מוצרים שזהים בתוצאה שלהם (אך כן זהים במאפייניהם החשמליים) מעולם לא הוכחה במבחנים עיוורים.

6. אם יצרן מסוים מתיימר שהתוצאות אכן כ"כ שונות - אך מתנער ממדידות חשמליות, מסביר טענותיו בפסוודו-מדע ודיסאינפורמציה, ומטיל ספק בתקפותם של מבחנים עיוורים - אין להתיימרותו זו שום בסיס.

7. ובהקשר לפסוודו-מדע, קיים מוסר כפול בקרב יצרנים מסוימים, שפוסלים את השיטה המדעית ובאותה נשימה מגבים את פיתוחיהם בטיעונים "מדעיים". היכן היצרן שיגיד "אנחנו לא יודעים מה יש בכבל שלנו שגורם לו להשמע כ"כ מצוין"? מדוע עליו להמציא טענות פסוודו-מדעיות?
...
cehmur

בקיצור כל נושא המדידות אינו רלוונטי .... (אגב כך גם אני חושב) ולכן החברה פה טוחנים מים דק דק
המטרה הינה להנות ממוסיקה המערכת הינה רק האמצעי.

: Amarra Dealer

http://www.sonicstudio.com/amarra
פרטים

Joshua_G
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3390
הצטרף: יוני 2008
שם מלא: יהושע גומא
מיקום: תל מונד

שליחה

Eyal_W כתב:
DigiSUN כתב:
Eyal_W כתב:אני רוצה לחזור לנושא השרשור ברשותכם .
אולי פעם אחת טכנוקרט אחד יוכל להסביר לי אם הכל מדיד והכל אבסולוטי וברור הכיצד יצרנים שונים
מגיעים לתוצאות כל כך שונות ?
וכיצד אין שני מוצרים שזהים בתוצאה שלהם?
...
1. לא הכל מדיד, ולא הכל אבסולוטי.

2. מה שכן מדיד זה אות המתח החשמלי שעבר בכבל, והשוואת A/B פשוטה באוסצילוסקופ תסגיר הבדל זה. (אפילו אם לא ידועה לנו הקורלציה בין צורת ההבדל לבין התחושה הסובייקטיבית שהבדל כזה מעורר - נוכל לקבוע אם בכלל קיים הבדל או לא, תהיה משמעותו אשר תהיה).

3. אז בהקשר ישיר ל-2: אולי אם נמדוד את הכבלים השונים זה מזה גם "בכלים הידועים לנו" - נמצא הבדלים חשמליים? ואז איש אינו מתכחש לקיומם של הבדלים.

4. אגב, אם יש הבדלים חשמליים, אז הויכוח החדש שמתעורר הוא לגבי "שקיפות" הכבל, ולדעתי ויכוח זה טפשי ומיותר - אני רוצה כבל שקוף ככל שניתן, כי כבל הוא התקן פסיבי ולפיכך יכול רק לגרוע מהצליל או לצבוע אותו, לא לשפר אותו. כבל אידיאלי יהיה בעל מוליכות אינסופית, השראות אפסית והתנגדות אינסופית בין גידיו, ללא קיבוליות - כלומר האות שבמוצא זהה לאות שבמבוא.

5. הטענה שאין מוצרים שזהים בתוצאה שלהם (אך כן זהים במאפייניהם החשמליים) מעולם לא הוכחה במבחנים עיוורים.

6. אם יצרן מסוים מתיימר שהתוצאות אכן כ"כ שונות - אך מתנער ממדידות חשמליות, מסביר טענותיו בפסוודו-מדע ודיסאינפורמציה, ומטיל ספק בתקפותם של מבחנים עיוורים - אין להתיימרותו זו שום בסיס.

7. ובהקשר לפסוודו-מדע, קיים מוסר כפול בקרב יצרנים מסוימים, שפוסלים את השיטה המדעית ובאותה נשימה מגבים את פיתוחיהם בטיעונים "מדעיים". היכן היצרן שיגיד "אנחנו לא יודעים מה יש בכבל שלנו שגורם לו להשמע כ"כ מצוין"? מדוע עליו להמציא טענות פסוודו-מדעיות?
...
cehmur

בקיצור כל נושא המדידות אינו רלוונטי .... (אגב כך גם אני חושב) ולכן החברה פה טוחנים מים דק דק
...
שוב,
לדעתי נושא המדידות כן תקף – אם מבצעים את המדידות הנכונות – דבר שבדרך כלל אינו קורה – לפחות לא בנתונים המתפרסמים.

אם תשנה את ניסוח שאלתך למשהו כמו:
"האם ניתן לעמוד על איכותו הנשמעת של רכיב כלשהו במערכת שמע על סמך הנתונים המתפרסמים על ידי היצרן?"
התשובה שלי תהיה "לא" חד-משמעי.
בברכה,
יהושע גומא

DigiSUN
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 551
הצטרף: יולי 2009

שליחה

Joshua_G כתב: אם תשנה את ניסוח שאלתך למשהו כמו:
"האם ניתן לעמוד על איכותו הנשמעת של רכיב כלשהו במערכת שמע על סמך הנתונים המתפרסמים על ידי היצרן?"
התשובה שלי תהיה "לא" חד-משמעי.
...
ואני אסכים איתך. :)
אבל לא זו השאלה שנשאלה...

Joshua_G
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3390
הצטרף: יוני 2008
שם מלא: יהושע גומא
מיקום: תל מונד

שליחה

DigiSUN כתב:
Joshua_G כתב: אם תשנה את ניסוח שאלתך למשהו כמו:
"האם ניתן לעמוד על איכותו הנשמעת של רכיב כלשהו במערכת שמע על סמך הנתונים המתפרסמים על ידי היצרן?"
התשובה שלי תהיה "לא" חד-משמעי.
...
ואני אסכים איתך. :)
אבל לא זו השאלה שנשאלה...
...
תשובתי ניתנה לשאלה כפי שהיא נשאלה ...
בברכה,
יהושע גומא

Mope
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 404
הצטרף: יולי 2005

שליחה

הנה קישור למאמר נחמד מאוד על חשיבות המדידות בעת תכנון HE :P
[left]
Friend or Foe?
High End Designers Reassess the
Importance of Audio Measurements


We’ve approached a
cross-section of high-end audio’s leading
electronic, speaker and cable designers to
find out what they think; we asked them:

What technical measurement comes the
closest to predicting the sound of a piece of
electronics or speakers, and why?

At what point in the design of a component
do you switch from using measurements
to listening?

Finally, do you think we will ever see the
day when we have a set of measurements
that will accurately predict the sound of a
component?[/left]

http://www.herronaudio.com/images/Measurements.pdf

אני חושב שלאחר קריאה גם טכנולוגים וגם אודיופילים (לדעתי טכנולוג אינו מעליב כמו טכנוקרט, אתם מוזמנים לאמץ :D )יראו כי המתכננים דווקא כן מסתמכים על המדידות והן חשובות להם מאוד לתהליך פיתוח המוצר
אך גם מסתמכים על חשיבות ההאזנה בכדי ללטש את המוצר.


ובהמשך לדעתי אי אפשר לבטל את חשיבות המדידות כלל,
נניח והיצרן תכננן את המוצר המשולם והשתמש בכל השיטות העומדות לרשותו והמוצר נשמע "פצצה",
מה עם פס היצור? מה עם בקרת האיכות? אתם באמת מצפים שכל פריט ציוד נשמע על ידי סובייקט אחד אשר קובע כי המוצר שירד מפס הייצור תקין ועומד בסטנדרטים? אולי כן, למשל אצל יצרנים אזוטריים אשר מייצרים מוצרים בודדים זה אפשרי,
או שיש מדידות מוסכמות שהיצרן מבצע בכדי לוודא שיש אחידות בין כל המוצרים בעיקר כשמדובר ביצרן שמייצר מאות ואלפי יחידות?

לדעתי מכאן אפשר להבין שביצוע מדידות זה "MUST"

MetalliJoe
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3756
הצטרף: אוקטובר 2006

שליחה

Eyal_W כתב:
DigiSUN כתב:
Eyal_W כתב:אני רוצה לחזור לנושא השרשור ברשותכם .
אולי פעם אחת טכנוקרט אחד יוכל להסביר לי אם הכל מדיד והכל אבסולוטי וברור הכיצד יצרנים שונים
מגיעים לתוצאות כל כך שונות ?
וכיצד אין שני מוצרים שזהים בתוצאה שלהם?
...
1. לא הכל מדיד, ולא הכל אבסולוטי.

2. מה שכן מדיד זה אות המתח החשמלי שעבר בכבל, והשוואת A/B פשוטה באוסצילוסקופ תסגיר הבדל זה. (אפילו אם לא ידועה לנו הקורלציה בין צורת ההבדל לבין התחושה הסובייקטיבית שהבדל כזה מעורר - נוכל לקבוע אם בכלל קיים הבדל או לא, תהיה משמעותו אשר תהיה).

3. אז בהקשר ישיר ל-2: אולי אם נמדוד את הכבלים השונים זה מזה גם "בכלים הידועים לנו" - נמצא הבדלים חשמליים? ואז איש אינו מתכחש לקיומם של הבדלים.

4. אגב, אם יש הבדלים חשמליים, אז הויכוח החדש שמתעורר הוא לגבי "שקיפות" הכבל, ולדעתי ויכוח זה טפשי ומיותר - אני רוצה כבל שקוף ככל שניתן, כי כבל הוא התקן פסיבי ולפיכך יכול רק לגרוע מהצליל או לצבוע אותו, לא לשפר אותו. כבל אידיאלי יהיה בעל מוליכות אינסופית, השראות אפסית והתנגדות אינסופית בין גידיו, ללא קיבוליות - כלומר האות שבמוצא זהה לאות שבמבוא.

5. הטענה שאין מוצרים שזהים בתוצאה שלהם (אך כן זהים במאפייניהם החשמליים) מעולם לא הוכחה במבחנים עיוורים.

6. אם יצרן מסוים מתיימר שהתוצאות אכן כ"כ שונות - אך מתנער ממדידות חשמליות, מסביר טענותיו בפסוודו-מדע ודיסאינפורמציה, ומטיל ספק בתקפותם של מבחנים עיוורים - אין להתיימרותו זו שום בסיס.

7. ובהקשר לפסוודו-מדע, קיים מוסר כפול בקרב יצרנים מסוימים, שפוסלים את השיטה המדעית ובאותה נשימה מגבים את פיתוחיהם בטיעונים "מדעיים". היכן היצרן שיגיד "אנחנו לא יודעים מה יש בכבל שלנו שגורם לו להשמע כ"כ מצוין"? מדוע עליו להמציא טענות פסוודו-מדעיות?
...
cehmur

בקיצור כל נושא המדידות אינו רלוונטי .... (אגב כך גם אני חושב) ולכן החברה פה טוחנים מים דק דק
...
זה מה שהבנת מכל התשובה המושקעת והיפה הזאת?
נושא המדידות רלוונטי למציאת הבדלים, לא לקביעת איכות הסאונד או אופיו.
Silence speaks louder than words

מסכם_עניין
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 422
הצטרף: ינואר 2008

שליחה

truejoker,

יש לך אישור ממני להתערב בכל דיון שרק תרצה.

ariekarp
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 596
הצטרף: נובמבר 2005
מיקום: להבים

הערת שוליים בוטה

שליחה

בינתיים מי שמתכנן ובונה את הציודים לאודיופילים הם ה"טכנוקרטים" ולא ה"סובייקטיביסטים" (או יותר נכון לקרא להם אובייקטיביסטים) - עד כאן ההערה הבוטה.
ועכשיו לאבחנה:
המדע יודע לנתח תופעות נצפות (החוזרות על עצמן באופן עקיב) ולבנות להם מודלים פיזיקליים ומתמטיים אשר משמשים לאחר מכן את מהנדסים (טכנוקרטים) לתכנון מערכות שונות. ללא כלים אלה וללא הטכנוקרט, אי אפשר היה לבנות כמעט כל מכשיר מודרני למעט כלים פרימיטיביים שאדם יכול לייצר אינטואיטיבית (האדם הקדמון עשה את זה).
המודלים הקיימים היום בתחום האלקטרוניקה, הכלים הממוחשבים והסימולציה, נותנים למתכנן אפשרות להגיע לחיזוי מצויין של התוצאה הסופית של המכשיר שאותו הוא בונה. לדעתי מכשיר חייב להמדד טוב כדי שישמע טוב, אך מתחת לסף מסויים של עיוותים רעש ומרעין בישין אחרים אין האוזן מבחינה יותר (כן, גם האוזן של הפיינשמקרים) ואין טעם לרדת להרבה אפסים אחרי הנקודה של רעש ועוותים.
יש מצב שהמדידות המקובלות הקיימות היום שעושות שימוש בעיקר בבדיקות של מצב מתמיד עם אות סינוסואידאלי, לא מכסות הכל, והנתונים היבשים לא יכולים להגדיר את אופי הצליל של המכשיר.
הדבר נכון בעיקר לגבי מתמרים חשמלי לאקוסטי ולהפך כמו רמקולים ששם המודלים הקיימים עלובים יחסית בגלל המורכבות הפיזיקלית. לרמקולים לא ניתן ליחס שום נתון שיגדיר את אופי הצליל. לא כך בציוד אלקטרוני. הציוד האלקטרוני בנוי היום באיכויות שהופך אותו לכמעט שקוף ובלתי מגוון.
לסיכום, אני חושב ש:
1. ציוד אלקטרוני חייב להמדד טוב כתנאי ראשון כדי שישמע טוב.
2. מבחני שמיעה סובייקטיביים הם כלי חיוני ליצרן לשיפור המכשיר.

חזור אל “שאלות בנושאים טכניים”