הגישה הטכנית הנדסית לעומת הגישה הסובייקטיבית

MetalliJoe · שליחה 18/08/2009 16:43

לא התכוונתי לשחזור המוסיקה מבחינת נאמנות למקור (אם כי אני לא מבין למה זה לא מה שאתה מחפש, אבל נעזוב את זה). התכוונתי - כשאנחנו מדברים על הבדלים, תזכור שמדברים על שחזור תדרים ועוצמות, לא יותר. גם במה, אימג'ינג, רקע שחור ושאר ירקות בנויים מתדרים ועוצמות. לא יותר מזה. לא משנה. סתם נגררנו לנושא שלא הכי קשור לשרשור.

Joshua_G · שליחה 18/08/2009 17:04

yosihary כתב:
Joshua_G כתב:
yosihary כתב: כמו שאמרתי אם תשאל את המדען לגבי הסוגיה אזי הוא יאמר שאם תוצאת המבחן סותרת את חוקי החשמל, חובת ההוכחה מוטלת על הטוען של הטענה, חובת ההוכחה במקרה זה אינה על המדע אלא על הטוען.
...
אני יכול להוכיח לכל המעוניין במבחנים עיוורים שקיימים הבדלים נשמעים בין כבלים.
לאחר מכן, כל המעוניין יוכל למדוד את אותם כבלים ולראות אם יש, או אין, הבדלים מדידים ביניהם.
...
שלום יהושע האם אתה יודע שתוכל להרוויח מיליון דולר אם תצליח להוכיח?

להכין ניסוי כזה זה לא דבר פשוט מה בערך שדרוש:
פרוטוקול הניסוי, שיעבור ביקורת ויוסכם
טפסים למילוי התוצאות.
שיטה שתגדיר כיצד יבחר בכל בדיקה A או B, ושתהיה ידועה רק לבודד או שני אנשים
מנהל הניסוי שלא יודע את הקביעה הקודמת.
ציוד בדיקה - את הבדיקה החשמלית מבצעים לפני ולא אחרי. צריך לראות שמשווים תפוחים לתפוחים.
ציוד מיתוג ABX בשביל לבצע החלפות
מקום נייטרלי.
ויום טוב לך.
...

הכול טוב ויפה – לבד מציוד מיתוג ABX – אשר לו השפעה ניכרת על הצליל, לא פחות מהשפעת הכבלים עצמם.

yosihary · שליחה 18/08/2009 17:25

ארז_וחני כתב:יוסי,
לגבי הצעתך לשמוע קטע לא מוכר בפעם הראשונה ולאחר מכן לשמוע שוב פעם שנייה - זכור לי שחוויתי את זה הרבה פעמים (כמו כל אחד מאיתנו) וזכור לי שבפעם השנייה (והשלישית וכן הלאה) הצלילים נשמעו יותר מוכרים או קליטים לאוזן.

מה אתה רוצה להדגים או להוכיח בדוגמא הזאת?
ארז
...

שאתה או מישהו מביא לך כבל חדש, אתם מקשיבים לקטע. ואז מחליפים את הכבל ושומעים שוב. מה שתארת מסוגל בהחלט לקבוע בלבך הטייה שהכבל החדש נשמע יותר טוב, במיוחד אם יש לך עניין בכך, ואז גם החלפות נוספות מקשות על ביטול הקיבעון.
אני לא אומר שזה תמיד כך אבל זה הוכח יפה בניסויים פסיכו אקוסטיים מבוקרים.
אלא הן מסוג המכשלות של בדיקות ההאזנה. בשביל אדם לבחור בציוד, אין לו הרבה ברירות. אבל הטכנוקרטים לא מוכנים לקבל שיטה זו כצורת בדיקה אובייקטיבית. זו בדיקה סובייקטיבית שטובה לדעתנו לסובייקט שערך אותה ואין לה תוקף לגבי אחרים.

Booboo · שליחה 18/08/2009 17:26

אני חושב שאולי ה"סוד" הגדול, והמיקס המושלם בין הגישה האובייקטיבית המדעית והמדידה לגישה הסובייקטיבית טמון דווקא אצל המהנדסים הראשיים בחברה שפיתחה וייצרה מאפס רמקול, מגבר או כל רכיב אודיו אחר אשר מיועד לשוק האודיופילי.

אני מאמין שמי שפותח חברה כזאת הוא בוודאי מהנדס אלקטרוניקה מוסמך בעל ניסיון.
נניח שאחד כזה מתכנן ובונה מגבר. מאפס.
הוא מתכנן את הכל ומייצר אבטיפוס.
לאחר שהאבטיפוס מוכן מה הוא עושה? מודד אותו. כל מדידה אפשרית, "לפי הספר" ובצורה מדעית ואמפירית באמצעות כלי מדידה ייעודיים ותקינים.
מה הוא עושה אח"כ או תוך כדי? שומע את המכשיר כמובן.
אם המכשיר גם נמדד מצוין וגם נשמע מצוין - אין יותר טוב מזה.
אם הוא לא עובר את הרף המינימלי מבחינת המדידות (לדוגמא SNR) - הוא משפר עד לערך מדיד סביר לפחות.
אבל מה קורה אם המכשיר נמדד מצוין אבל נשמע גרוע? האם הוא יחליף חלקים שיימדדו פחות טוב אבל המכשיר בסה"כ יישמע יותר טוב? ואם כן, איזה חלק להחליף? האם הוא יוציא אותו לשוק כשהוא נשמע גרוע ובאתר האינטרנט שלו יהיה כתוב בגדול שהוא "נמדד מצוין"?

יש לי יסוד סביר להניח שיצרני אודיו רבי ניסיון כבר עברו מזמן את שלב הבדלי הגישות בין האובייקטיבי והמדיד לסובייקטיבי והחווייתי ומייצרים משהו שיודע מצד אחד להימדד סביר/טוב/מצוין ומצד שני גם להישמע בהתאם.

yosihary · שליחה 18/08/2009 17:27

Joshua_G כתב:
yosihary כתב:
Joshua_G כתב:
yosihary כתב: כמו שאמרתי אם תשאל את המדען לגבי הסוגיה אזי הוא יאמר שאם תוצאת המבחן סותרת את חוקי החשמל, חובת ההוכחה מוטלת על הטוען של הטענה, חובת ההוכחה במקרה זה אינה על המדע אלא על הטוען.
...
אני יכול להוכיח לכל המעוניין במבחנים עיוורים שקיימים הבדלים נשמעים בין כבלים.
לאחר מכן, כל המעוניין יוכל למדוד את אותם כבלים ולראות אם יש, או אין, הבדלים מדידים ביניהם.
...
שלום יהושע האם אתה יודע שתוכל להרוויח מיליון דולר אם תצליח להוכיח?

להכין ניסוי כזה זה לא דבר פשוט מה בערך שדרוש:
פרוטוקול הניסוי, שיעבור ביקורת ויוסכם
טפסים למילוי התוצאות.
שיטה שתגדיר כיצד יבחר בכל בדיקה A או B, ושתהיה ידועה רק לבודד או שני אנשים
מנהל הניסוי שלא יודע את הקביעה הקודמת.
ציוד בדיקה - את הבדיקה החשמלית מבצעים לפני ולא אחרי. צריך לראות שמשווים תפוחים לתפוחים.
ציוד מיתוג ABX בשביל לבצע החלפות
מקום נייטרלי.
ויום טוב לך.
...
הכול טוב ויפה – לבד מציוד מיתוג ABX – אשר לו השפעה ניכרת על הצליל, לא פחות מהשפעת הכבלים עצמם.
...

והכל חייב להיות לפי התנאים שלך.
לך תנסה להרוויח מיליון דולר ועזוב אותנו במנוחה.

truejoker · שליחה 18/08/2009 17:33

yosihary כתב:
אדם שחש תחושה סובייקטיבית, ומחליט לטעון שהיא מתארת את המציאות הטכנולוגית, חייב להוכיח שתחושתו מבוססת. אם הוא טוען שיש הבדל בין פרט א' לפרט ב' עליו להביא תוצאות של ניסוי סטיסטי מבוקר שיש לו הדירות
ומובהקות ורק אז אפשר יהיה לנסות לחפש האם קיים אפקט חשמלי בלתי ידוע.
בוצעו לא מעט ניסויים כאלה וכבר הבאתי בשעתו קישורים. למיטב ידיעתי, עד היום לא הצליחו להוכיח את התחושות הללו במבחנים מבוקרים. ברגע שהנבחן לא יודע מראש את התשושה תמיד התקבלה תוצאה אקראית ולא הדירה.
.
...

לא. הבנאדם אינו חייב להוכיח . אל תשכח שמדובר על מערכת לשמע שאמורה לעבוד על רגשות , ובתור שכזו המבנה הנפשי של האנשים ומה שהם תופסים , זה למעשה התוצאה . כול המדע בתעשיה הזו בא לשרת את זה . אז לבוא ולומר עכשיו שאם אין לך הוכחה שזה שמיע זה לא שמיע , זה לבוא ולומר לקונה בחנות , תשמע אם אתה לא יכול להוכיח שהמוצר שאני רוצה למכור לך לא מתאים לך אתה חייב לקנות אותו .
אז זה בסדר שחלק מהאנשים עם גישה טכנית הנדסית שכנעו את עצמם שזה המצב ובגלל זה הם אוהבים מוצרים עם גישה הנדסית מוצקת יותר מאשר אחרים עם גישה הנדסית שיש עליה חולקים . אבל זה לא אומר שכול האחרים טועים

yosihary כתב: אחד השיאים היה כאשר ג'יימס ראנדי הציע מיליון דולר ליצרן כבלי באודיו שמכר כבל ב- 5000 דולר אם יצליח להוכיח במבחן מבוקר שהוא מבחין בינו לבין כבל רגיל לשימוש בחשמל ביתי לזרם חזק. היצרן לא הגיב.
ההזמנה שלו עדיין פתוחה לכל מי שיוכל להראות שהוא יכול לקרוא מחשבות, לדבר עם המתים להזיז חפצים בכח המחשבה או להבחין בין כבל יקר מאוד לכבל רגיל בעל מאפיינים דומים.

זה נכתב אך ורק בכדי לתאר את צורת המחשבה של הטכנוקרט, הטכנוקראט חושב שבכדי להחליט על משהו כדאי להסתמך על שני בסיסים: ידיעה טכנית והאזנה.
הסובייקטיבים מסתפקים בהאזנה בלבד.
...

אני קראתי את מבחן המגברים שהובא כאן , אז או שהבנאדם הוא גאון או שהוא נתמך ע"י פסיכולוגים מהשורה העליונה ביצירת תנאי המבחן שלו .
אני יודע בוודאות שאני שומע הבדלים , ובאותה וודאות אני יודע שיש לי סיכוי של 90% להכשל במבחן במתכונותו הנוכחית

אז אם אתה רוצה לקבוע שזה הוכחה זה בסדר גמור בעיני

truejoker · שליחה 18/08/2009 17:40

Catskinner כתב:Eyal_W, אתה גם מפתח פה קיבעון מסוים בכך שאתה קובע שיש פסול בכך שמנסים ליישם את השיטה המדעית על תופעות שאי אפשר להסביר אותן. להזכירך - בתקופה שחלפה בין ניוטון לאיינשטיין אי אפשר היה להסביר את כוח הכבידה אך השיטה המדעית שבה הסתייע ניוטון כדי למדוד ולכמת את האפקט של כוח הכבידה תקפה עד עצם היום הזה (בבקשה אל תיתלה דווקא בדוגמה הזו כי יש עוד כמה ובעצם אנחנו מוקפים בתופעות שהמדע מצליח לכמת ולמדוד ולנבא את האפקטים שלהם אבל חלוק עד עצם היום הזה לגבי הסיבות)

אישית אני לא מאמין גדול בחוויה הסובייקטיבית מפני שהיא מניחה שלא ניתן לתעתע בחושים. במילים אחרות, זה שאתה מרגיש שיש הבדל לא אומר שיש הבדל וזה שיש הבדל לא אומר שתוכל להבחין בו.
...

החוויה הסובייקטיבית כמו שאתה קורה לה משפיעה לא רק על השמיעה שלך אלא על הראיה על ההגיון ועל כול הדברים . גם עצם ראיית העולם שלך מושפעת ממנה . אי לכך ובהתאם לזאת לבוא ולומר שאני לא מאמין ועקב כך לא מתחשב בחוויה הסובייקטבית בקניית ציוד אודיו , תסלח לי אבל זה לירות לעצמך ברגל , או לחילופין אי הבנה מהותית במי אתה ואיך אתה מחילט החלטות שאתה חושב שהן מושכלות
בתור התחלה , רק שתבין על מה אני מדבר ראה את הווידאו הזה
http://www.ted.com/talks/dan_ariely_ask ... sions.html
ואח"כ תתחיל לקרוא . רק שתדע במפורש כול מה שאתה רואה/חושב/שומע/יודע עובר פילטרים שאתה אפילו לא יודע מה הם ? למה הם ולא אחרים ? ואין לך שום שליטה עליהם , אלא אם אתה עובר טיפול שמראה לך למה ואתה יודע איך להמיר את זה בדמיון מודרך
ולכן לבוא ולומר מה שאמרת זה פשוט לא לעניין

truejoker · שליחה 18/08/2009 17:47

yosihary כתב:
אם תפנה לאדם שעוסק ברצינות במדע ולא חובב כמוני, הוא יאמר לך שאין המדע צריך לנמק ואין לו שום חובה.

אם לא הבנת אז אומר שוב - דעתי שמבחן שבו קובע בוחן שכבל א' יותר טוב מכבל ב' רק באמצעות שמיעה, ללא שום תמיכה של מדידה חשמלית לא שווה פרוטה כאשר המבחן אינו עומד באמות המידה של תורת "תיכון הניסויים" (שמלמדים בהבטחת איכות). זו דעתי ואני לא צריך להסביר אותה. אני לא מתכוון לשכנע אותך בכך.

כמו שאמרתי אם תשאל את המדען לגבי הסוגיה אזי הוא יאמר שאם תוצאת המבחן סותרת את חוקי החשמל, חובת ההוכחה מוטלת על הטוען של הטענה, חובת ההוכחה במקרה זה אינה על המדע אלא על הטוען.

אתה יכול לקבל את הטענה של המדע או לא. אם תקבל נוכל להתקדם, אם לא אין על מה להתוכח.
...

תראה , אני מסכים ששירשור שהגיע לדף ה8 שלו , לא מועיל לסבלנות של אף אחד (חוץ אולי מיהושוע שנראה לי שפורח על וויכוחים

), אבל אתה חייב להבין שהמדען יודע שיש פנומנות שהוא לא יכול להסביר , כי אי אפשר אפילו להסביר מדוע אנשים מסויימים מבריאים ואחרים לא . ואם המדען ההיפוטתי הזה יחליט שהוא מוריד את ההשפעה השכלית/תפיסתית/רגשית /תת מודעית על המציאות , הוא בכלל לא יצליח בשום מחקר על אנשים .

אז כמו שקבענו ,זכותך לומר שלטעמך אם יש הסבר מדעי זה עובד ואם לא אז זה לא עובד , וזה בסדר , כי זה מה שמוחך מקבל וזה מה שהוא מפלטר" עבורך , אבל לאחרים שפתוחים יותר לאפשרות שהמדע לא יודע הכול יש אפשרויות אחרות ועולם עם יותר צבעים/גוונים, אתה לא יכול לומר להם שאם אין הסבר מדע זה לא קיים

DigiSUN · שליחה 18/08/2009 18:00

Joshua_G כתב: הכול טוב ויפה – לבד מציוד מיתוג ABX – אשר לו השפעה ניכרת על הצליל, לא פחות מהשפעת הכבלים עצמם.
...

אתה רציני...?

ארז_וחני · שליחה 18/08/2009 18:05

yosihary כתב:
ארז_וחני כתב:יוסי,
לגבי הצעתך לשמוע קטע לא מוכר בפעם הראשונה ולאחר מכן לשמוע שוב פעם שנייה - זכור לי שחוויתי את זה הרבה פעמים (כמו כל אחד מאיתנו) וזכור לי שבפעם השנייה (והשלישית וכן הלאה) הצלילים נשמעו יותר מוכרים או קליטים לאוזן.

מה אתה רוצה להדגים או להוכיח בדוגמא הזאת?
ארז
...
שאתה או מישהו מביא לך כבל חדש, אתם מקשיבים לקטע. ואז מחליפים את הכבל ושומעים שוב. מה שתארת מסוגל בהחלט לקבוע בלבך הטייה שהכבל החדש נשמע יותר טוב, במיוחד אם יש לך עניין בכך, ואז גם החלפות נוספות מקשות על ביטול הקיבעון.
אני לא אומר שזה תמיד כך אבל זה הוכח יפה בניסויים פסיכו אקוסטיים מבוקרים.
אלא הן מסוג המכשלות של בדיקות ההאזנה. בשביל אדם לבחור בציוד, אין לו הרבה ברירות. אבל הטכנוקרטים לא מוכנים לקבל שיטה זו כצורת בדיקה אובייקטיבית. זו בדיקה סובייקטיבית שטובה לדעתנו לסובייקט שערך אותה ואין לה תוקף לגבי אחרים.
...

מבלי להכנס לשדה המוקשים של האם מבחני האזנה עיוורים כן יכולים להיות מדעיים או לא,
נדמה לי שעם המסקנה שלך במשפט האחרון (מודגש) כולם יכולים להסכים.
הרי האנטי-טכנוקרטים הדוגלים במבחן האזנה מדגישים שוב ושוב שלאזניהם, בסטאפ שלהם, זה נשמע להם עדיף.

אז אני משפץ את ההצעה לסיכום שכתבתי לפני מספר עמודים:
- הטכנוקרטים (אני עדיין מעדיף נאמני השיטה המדעית) יבחרו את ציוד האזנה שלהם על סמך בדיקות אוביקטיביות (ויחסכו הרבה כסף על כבלים וכו').
- אלה שיבחרו על סמך מבחני האזנה אישיים יבזבזו יותר כסף על כבלים ושאר ירקות ויהיו מרוצים גם כן.

ארז

yosihary · שליחה 18/08/2009 18:20

ארז_וחני כתב: להבנתי, הדרישה החד משמעית - תוכיח קודם שיש הבדל - ואז נואיל לחקור אותו, היא סימפטום שמאפינת גישה כזאת ובהחלט מסבירה מדוע האנושות הייתה צריכה להמתין כל כך הרבה שנים עד שקופרניקוס וגיליאו הוכיחו את טענתם.

תשמע, יצא לי לשמוע מספר כבלים שונים (גם כבלי רמקולים וגם אינטרקונקטים).
בחלקם לא שמעתי (בסט אפ הנתון) שום הבדל ובחלקם שמעתי הבדל (לטוב או לרע, הבדל קטן או גדול - זה לא משנה).
.............
ארז
...

לגבי קופרניקוס הוא הציג תזה שהשמש במרכז ולא כדור הארץ, התזה שלו הסבירה את תופעת הנסיגה של כוכבי הלכת שטופלה בצורה מאולצת על ידי תלמי, והוא סיפק תחזית שאם אפשר יהיה לראות את מופעי ונוס זו תהיה הוכחה מכרעת. אחרי חמישים שנה בערך גליליאו השתמש בטלסקופ ומצא שקופרניקוס צדק, ולמרות הכנסיה זה התפשט באירופה כמו שריפה.

עם נחזור לאודיו ישנה כאן תזה שלכבלים יש השפעה שווה במערכת אודיו כי כבל הוא פריט בשרשרת.
התזה הזו נקבעת על ידי מבחני האזנה כאשר הבוחן יודע מיהו א' ומיהו ב'.

התזה של הטכנוקרטים
ניקח למשל כבל לרמקול - נניח שהוא מיוצר מזוג מוליכים מבודדים כאשר הבידוד יצוק או יש להם שרוול שמקבע אותם יחד.
תורת החשמל קובעת שלכבל כזה יש התנגדות, קיבול והשראות.
ההתנגדות תלויה בשטח המעגל של המוליך תקטן ככל שהוא יגדל, ותגדל ככל שהאורך יגדל.
ההשראות תגדל גם היא באורך ותקטן ככל שהזוג יהיה צמוד יותר.
הקיבול יגדל באורך ויגדל כאשר יהיו יותר צמודים.
אנחנו יודעים לחשב את הערכים הללו ואנחנו חושבים שאם ניקח כבל של 3 מטר, שיש למוליך שטח חתך של נאמר 4 ממ"ר הכבל הזה יעביר את האות לרמקול בסטיה שהיא אולי חלקי פרומיל. אין כבר משמעות ל- DB בערכים כאלה.

ולא חשוב עם המוליך הוא זהב או כסף או נחושת. לדעתנו הכבל הוא רכיב פסיבי שאינו עושה כלום פרט לגרום למדה מסוימת של הפסדים. ברגע שירדנו עם ההפסדים מתחת לסף מסוים, אתה יכול להביא כבל אחר פי אלף יותר טוב - לדעתנו אין הבדל שמיע בין הפסד של פרומיל להפסד של PPM (חלק אחד ממיליון)
לדעתנו רוב הכבלים המצויים כבר היום הם פי כמה מתחת לסף הזה.

הגישה המדעית היא שחובת ההוכחה של התזה הסובייקטיבית היא עליהם ולא על הטכנוקרטים. כאשר נעשים נסיונות להגדיר מבחן כזה, נדירים היו המקרים שהסובייקטיבים הסכימו לדרישות הטכנוקרטיות.
שני מבחנים כאלה נערכו על ידי סטריאו רוויו, וסאונד אנד וויז'יון. בניסוי השני צייד המהנדס הכתב את הנבחנים בערכה אוטומטית שנקראת ABX. הנבחן בביתו ישב והקשיב ל- A הקשיב ל- B, מבלי שום לחץ של זמן. לבסוף כאשר הוא היה משוכנע שהוא יודע הוא לוחץ על X ורושם בטופס A או B.
התוצאות היו אקראיות. נבחן אחד אמר שהוא מרגיש כאילו הוא מצא את אשתו במטה עם החבר הכי טוב שלו.

התגובה העיקרית של הזרם הסובייקטיבי היתה שהקופסא קלקלה את ההבדל.

ראה תגובה של יהושע.

יש כאן כמובן סתירה שלדעתי היא מהממת. לקחתי כבל שעולה הון תועפות, המבחנים מדווחים שהתקבל שיפור עצום מהוספתו. הוספתי לכבל המדהים הזה ממסר שזה מגעי כסף או פלטינה וכמה ס"מ של חוט וכבר נשטפו לים כל המעלות וכל ההבדל נעלם?

בכל רמקול בין הדרייברים יש מסננת. בטור לוופר יש סליל שמכיל כמה עשרות מטרים של חוט נחושת שהוא חוט טרנספורמטורים פשוט מצפה אמייל ואינו קרוב בעוביו לכבל של הרמקול. לטוויטר יש בדרך קבל של כמה מיקרופרד.
וסליל כנ"ל שמחובר במקביל לו. המסננת גם כאשר היא מעבירה גורמת לאות הפסדים בכמה סדרי גודל יות מכבל הרמקול.
בציוד יש ממסרים פלגים ומוליכי נחושת פשוטים במעגל המודפס
אבל רק קופסת ה- ABX ממסכת את השפעת הכבל. זה נשמע לך סביר?

אנשי מדע שנתקלו בדברים כאלה בתחומים אחרים (למשל אסטרולוגיה) קוראים לכך טענות חסינות הפרכה.

הם קבעו (ראה קרל פופר) שטענה חסינת הפרכה אינה טענה מדעית ואין טעם לדון בה.

Joshua_G · שליחה 18/08/2009 18:22

yosihary כתב: תופעות שאנשים חשים באופן סובייקטיבי יכולים להסביר פסיכולוגים.
...

גם מדעני פסיכואקוסטיקה.

yosihary כתב: למיטב ידיעתי, עד היום לא הצליחו להוכיח את התחושות הללו במבחנים מבוקרים. ברגע שהנבחן לא יודע מראש את התשושה תמיד התקבלה תוצאה אקראית ולא הדירה.
...

אם אתה רוצה לדעת באופן עובדתי, אני יכול להוכיח לך, במבחן השוואתי עיוור.

yosihary כתב: ההזמנה שלו עדיין פתוחה לכל מי שיוכל להראות שהוא יכול לקרוא מחשבות, לדבר עם המתים להזיז חפצים בכח המחשבה או להבחין בין כבל יקר מאוד לכבל רגיל בעל מאפיינים דומים.
...

אם ההזמנה עדיין פתוחה גם לכבלי אינטרקונקט, אשמח לקישור לפרטיה.

yosihary כתב: זה נכתב אך ורק בכדי לתאר את צורת המחשבה של הטכנוקרט, הטכנוקראט חושב שבכדי להחליט על משהו כדאי להסתמך על שני בסיסים: ידיעה טכנית והאזנה.
הסובייקטיבים מסתפקים בהאזנה בלבד.
...

אם, בעיני הטכנופיל, המפרט הטכני ותוצאות המדידות נותנים תמונה מלאה לגבי האיכויות של מגבר שמע – לשם מה נחוצה גם האזנה?
האם ההודאה בנחיצות ההאזנה, בנוסף למדידות, אינה מכילה בחובה גם הודאה שהמפרט הטכני אינו מספק את התמונה המלאה בקשר לאיכותו הנשמעת של ציוד שמע?

יש לך קונספציה – וקונספציה זאת שגויה, לפחות לגבי חלק מהאודיופילים וחלק מהסובייקטיביסטים.

לעניין סובייקטיביזם.
אני, למשל, סובייקטיביסט.
משמעות הדבר היא שבעיני יש עדיפות למבחני האזנה על פני תוצאות מדידות. יש עדיפות, אבל איני שולל את המדידות מכל וכל.
העניין הוא שיש לי הסתייגויות משיטות המדידה המקובלות.
אסביר.
1. המדידות שהן המשמעותיות ביותר בעיני, שהן מדידות TIM וכן גרפים של Spectrum Analyzer לגבי אות מורכב, מרובה תדרים - וכן מדידות עיוות הרמוני בתדר של 20 קה"ץ. מדידות אלה, במרבית המקרים לא מתפרסמות כלל. מה שכן מתפרסם בדרך כלל הוא בעל ערך שולי – כפי שיוסבר בהמשך.
2. למדידות THD למגברי הספק יש משמעות רק כאשר הן נעשות גם בהספק מוצא מלא וגם בהספק מוצא של 1 וואט – נתון המתפרסם רק במקרים נדירים.
3. אוזן האדם אינה מבחינה בעיוותים הרמוניים של ההרמוניה השנייה מתחת ל- 0.5% ושל ההרמוניה השלישית מתחת ל- 0.2% - בעוד היא רגישה מאד לעיוותים ברמה נמוכה מאד של הרמוניות גבוהות יותר – ובפרט להרמוניה השביעית. לכן, כל עוד אין נתונים על אחוז העיוותים בכל אחת מההרמוניות השונות, אין שום משמעות להבדלים בין מגבר הספק אחד שהוא בעל THD של 0.5% לבין מגבר הספק אחר שהוא בעל 0.001% THD .

לעניין אודיופילים, הקונספציה שלך היא שמקור הרעיונות האודיפיליים הוא עורכי מגזיני שמע, שהם או בורים, או נוכלים.

לידיעתך, אני אודיופיל ואיני קורא כלל מגזינים בענייני אודיו, או ציוד שמע. מעולם, במשך כל חיי, לא קראתי מגזינים כאלה, לא מודפסים ולא באינטרנט – לבד מהצצות חטופות בביקורות על מוצרים, לאחר שכבר רכשתי אותם. כאשר בפעם הראשונה נוכחתי לדעת שאין קשר בין מה שנכתב בביקורת על נגן CD מסוים שברשותי לבין מה שאני שמעתי – הפסקתי לקרוא, או להציץ, לחלוטין, בביקורות כאלה.

Booboo · שליחה 18/08/2009 18:35

yosihari,
אז איך אתה מסביר חלק מהיסטוריית הרכישות של אנשים ששומעים הבדלים בין כבלים ורכשו כבלים?
פסיכואקוסטיקה? מצבי רוח? מה אכלנו בארוחת צהרים? הזווית של אורנוס יחסית לשמש? גאות ושפל?
איך תסביר אדם שבמקרה א' מבדיל באופן מפורש בין שני כבלים (א' ו-ב') ובמקרה אחר לא מבדיל בכלל בין שני כבלים אחרים (א' ו-ג')?
איך תסביר אדם שהחליף כבל יקר בכבל זול יותר שנשמע לו יותר טוב?
איך תסביר אדם שהחליף כבל עבה ומרשים בכבל דק ו"המוני למראה"?
איך תסביר אדם שכשהיה לו ממון קנה כבל זול וכשלא היה לו את ממון קנה כבל יקר ע"ח דברים אחרים?

Joshua_G · שליחה 18/08/2009 18:38

MetalliJoe כתב:למרות שהתעלמת ממה שכתבתי, הנה שוב: אף אחד לא יוכיח או יפריך או ינמק או יסביר או אפילו יחקור תופעה, עד שמישהו יוכיח שהתופעה הזאת מתקיימת בכלל.
...

אני יכול להוכיח שהתופעה קיימת.
עד עכשיו, אף אחר לא מעוניין בהוכחה כזאת.

ארז_וחני · שליחה 18/08/2009 18:40

יוסי,
תודה על ההסבר המלומד

.
קטונתי מלהתווכח בנושא אבל אולי קופסת הממסר מהווה צוואר בקבוק שמשנה את כל הניסוי?
אולי הדבר דומה לאוטוסטרדה רבת מסלולים, אבל הכניסה והיציאה ממנה היא בנתיב אחד וזה מה שקובע את זרימת מהירות התנועה?

ארז

yosihary · שליחה 18/08/2009 18:40

truejoker כתב:
yosihary כתב:
אדם שחש תחושה סובייקטיבית, ומחליט לטעון שהיא מתארת את המציאות הטכנולוגית, חייב להוכיח שתחושתו מבוססת. אם הוא טוען שיש הבדל בין פרט א' לפרט ב' עליו להביא תוצאות של ניסוי סטיסטי מבוקר שיש לו הדירות
ומובהקות ורק אז אפשר יהיה לנסות לחפש האם קיים אפקט חשמלי בלתי ידוע.
בוצעו לא מעט ניסויים כאלה וכבר הבאתי בשעתו קישורים. למיטב ידיעתי, עד היום לא הצליחו להוכיח את התחושות הללו במבחנים מבוקרים. ברגע שהנבחן לא יודע מראש את התשושה תמיד התקבלה תוצאה אקראית ולא הדירה.
.
...
לא. הבנאדם אינו חייב להוכיח . אל תשכח שמדובר על מערכת לשמע שאמורה לעבוד על רגשות , ובתור שכזו המבנה הנפשי של האנשים ומה שהם תופסים , זה למעשה התוצאה . כול המדע בתעשיה הזו בא לשרת את זה . אז לבוא ולומר עכשיו שאם אין לך הוכחה שזה שמיע זה לא שמיע , זה לבוא ולומר לקונה בחנות , תשמע אם אתה לא יכול להוכיח שהמוצר שאני רוצה למכור לך לא מתאים לך אתה חייב לקנות אותו .
אז זה בסדר שחלק מהאנשים עם גישה טכנית הנדסית שכנעו את עצמם שזה המצב ובגלל זה הם אוהבים מוצרים עם גישה הנדסית מוצקת יותר מאשר אחרים עם גישה הנדסית שיש עליה חולקים . אבל זה לא אומר שכול האחרים טועים

yosihary כתב: אחד השיאים היה כאשר ג'יימס ראנדי הציע מיליון דולר ליצרן כבלי באודיו שמכר כבל ב- 5000 דולר אם יצליח להוכיח במבחן מבוקר שהוא מבחין בינו לבין כבל רגיל לשימוש בחשמל ביתי לזרם חזק. היצרן לא הגיב.
ההזמנה שלו עדיין פתוחה לכל מי שיוכל להראות שהוא יכול לקרוא מחשבות, לדבר עם המתים להזיז חפצים בכח המחשבה או להבחין בין כבל יקר מאוד לכבל רגיל בעל מאפיינים דומים.

זה נכתב אך ורק בכדי לתאר את צורת המחשבה של הטכנוקרט, הטכנוקראט חושב שבכדי להחליט על משהו כדאי להסתמך על שני בסיסים: ידיעה טכנית והאזנה.
הסובייקטיבים מסתפקים בהאזנה בלבד.
...
אני קראתי את מבחן המגברים שהובא כאן , אז או שהבנאדם הוא גאון או שהוא נתמך ע"י פסיכולוגים מהשורה העליונה ביצירת תנאי המבחן שלו .
אני יודע בוודאות שאני שומע הבדלים , ובאותה וודאות אני יודע שיש לי סיכוי של 90% להכשל במבחן במתכונותו הנוכחית
אז אם אתה רוצה לקבוע שזה הוכחה זה בסדר גמור בעיני
...

אתה צודק שהבן אדם אינו חייב להוכיח דבר.

אני לא יודע מה היה מבחן המגברים ואיני יודע האם הוא בוצע לפי פרוטוקול ונכון?
למשל האם מנהל הניסוי היה אדם נייטרלי או אותו אחד שרצה להוכיח משהו? האם בכלל היה מנהל ניסוי?
האם הדיבור נאסר בהפסקות של החלפת ציוד?
האם מולאו טפסים ונבדקו על ידי סטטיסטיקאי?
אבל אין לכך חשיבות נניח שמישהו מצא הבדל בין שני מגברים מה זה אומר?

אייל כותב שתפקידו של המדע הוא להוכיח שבדיקות ההאזנה הן באופן גורף נכונות ואם לא שיוכיח.
זו אי הבנה גורפת של הגישה המדעית - איך אמרת:
"לא. הבנאדם אינו חייב להוכיח . אל תשכח שמדובר על מערכת לשמע שאמורה לעבוד על רגשות , ובתור שכזו המבנה הנפשי של האנשים ומה שהם תופסים , זה למעשה התוצאה . כול המדע בתעשיה הזו בא לשרת את זה . אז לבוא ולומר עכשיו שאם אין לך הוכחה שזה שמיע זה לא שמיע , זה לבוא ולומר לקונה בחנות , תשמע אם אתה לא יכול להוכיח שהמוצר שאני רוצה למכור לך לא מתאים לך אתה חייב לקנות אותו . "

אבל מכאן לומר שכל סקירה או הצהרה שמישהו הפיץ לאחר ששמע היא אמת צרופה?
אם קנית טבלת עץ מייפל ושמת מתחת למגבר והמערכת שלך לטענתך השתפרה פלאים, יופי לך.
אם תטען שזה מדעי והמדע עדיין לא גילה למה - יופי לך.
אם תטען יוסי אתה לא מאמין בכך, אני שמעתי לכן זו אמת צרופה - תוכיח שלא!
מצטער חובת ההוכחה חלה עליך. איך להוכיח? במבחן שעומד בקריטריונים מדעיים. זה אולי לא פייר - אלה הם החיים.
וזהו כל הענין.

yosihary · שליחה 18/08/2009 18:44

Booboo כתב:yosihari,
אז איך אתה מסביר חלק מהיסטוריית הרכישות של אנשים ששומעים הבדלים בין כבלים ורכשו כבלים?
פסיכואקוסטיקה? מצבי רוח? מה אכלנו בארוחת צהרים? הזווית של אורנוס יחסית לשמש? גאות ושפל?
איך תסביר אדם שבמקרה א' מבדיל באופן מפורש בין שני כבלים (א' ו-ב') ובמקרה אחר לא מבדיל בכלל בין שני כבלים אחרים (א' ו-ג')?
איך תסביר אדם שהחליף כבל יקר בכבל זול יותר שנשמע לו יותר טוב?
איך תסביר אדם שהחליף כבל עבה ומרשים בכבל דק ו"המוני למראה"?
איך תסביר אדם שכשהיה לו ממון קנה כבל זול וכשלא היה לו את ממון קנה כבל יקר ע"ח דברים אחרים?
...

אינני פסיכולוג
איך תסביר שכל עיתון יש לו מדור של אסטרולגיה?
רוב האנשים בעולם הם מוסלמים (נוצרים, קומוניסטים) אז למה אתה נשאר יהודי? איך תסביר את זה?

Joshua_G · שליחה 18/08/2009 18:45

DigiSUN כתב: נכון לעכשיו, ההסבר היחיד שיש למדע לטענותיהם של סובייקטיביסטים, הוא ההטייה הפסיכולוגית והדיסוננס הקוגנטיבי. זה ההסבר היחיד שקיים וקביל באמות מידה מדעיות.
...

נראה לי שאתה טועה – שזאת דעתך ולא הסבר מדעי קיים, תקף.
האם יש לך סימוכין למה שאתה מכנה "הסבר מדעי"?

DigiSUN כתב: אבל אי אפשר לבוא ולהניח שקיום הבדל פיסי הוא בחזקת נתון, רק בגלל שאנשים "חשים" בכך, ואז לחפש את משמעותו.
...

בהחלו ניתן להוכיח שקיימים הבדלים כאלה – במבחני שמיעה עיוורים הנעשים במובהקות סטטיסטית נאותה.

DigiSUN כתב: על-מנת לחפש משמעות טכנית, ראשית יש להוכיח שאכן קיים הבדל מחוץ לראשו של מאזין זה או אחר - ואין כלי מתאים לכך למעט מבחנים עיוורים.
...

נכון, אז מדוע להתנגד למבחנים עיוורים?

DigiSUN כתב: במילים אחרות, אין למדענים טעם להתחיל לחפש הסבר מדעי טכני להבדל, לפני שהמבחנים העיוורים הצליחו להראות שהבדל כזה באמת קיים.
...

אני יכול להוכיח לכל המעוניין, מדענים ואנשים מהשורה כאחד, שהבדלים כאלה קיימים.

Joshua_G · שליחה 18/08/2009 18:47

DigiSUN כתב:תפקידו של המדע הוא לנסות ולהסביר תופעות.
כרגע התופעה היא לא ש"קיים הבדל", אלא ש"פלוני מתעקש שקיים הבדל".
זהו הבדל עצום.

כמשתמע מדבריו של קרל סייגן בספרו שהצגתי, המדענים לא ינסו להסביר את מוצאו של הדרקון יורק האש שלטענתי נמצא בעליית הגג שלי, לפני שאוכיח את קיומו בפניהם (לפחות חלקית).

מדובר כאן בלוגיקה, לא באלקטרוניקה.
...

הלוגיקה שהעלית יוצאת מתוך הנחה שלא ניתן להוכיח ומתעלמת מהעובדה שניתן להוכיח.

DigiSUN · שליחה 18/08/2009 18:49

יהושע, למה אתה מסובב?
הקהילה המדעית מתנגדת למבחנים עיוורים?! ההיפך הגמור. המבחנים העיוורים הם הכלי המדעי היחיד העומד לרשותנו כרגע, שיציג תוצאה אובייקטיבית.

להיפך, יהושע, הסובייקטיביסטים (ולא כולם) הם שפוסלים את תקפותם של המבחנים העיוורים. אני מדבר על מבחני ABX, כן?

אתה היחיד שאני יודע עליו כרגע, שטוען שמסוגל לעבור מבחנים עיוורים כאלה.
למה שלא תרוויח מליון דולר?

הגישה הטכנית הנדסית לעומת הגישה הסובייקטיבית

Re: אייל אתה מבקש את הבלתי אפשרי

מאוד פשוט

איך בונים מגבר שיישמע טוב

הכל סובב סביבך

Re: תסתכל במילון במלה טכנוקרט

Re: אייל אתה מבקש את הבלתי אפשרי

Re: אייל אתה מבקש את הבלתי אפשרי

Re: מאוד פשוט

ארז, ברשותך אני מבקש להציג לך זוית נוספת.

Re: תסתכל במילון במלה טכנוקרט

Re: תסתכל במילון במלה טכנוקרט

אני לא חייב בהסבר