אנאלוג כנגד דיגיטל: ציטוט משעשע של Vinyl Die Hard

איך משהו עובד? למה זה ככה?

מנהל: מנהל טכני

שלח תגובה
דורון3
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 361
הצטרף: מרץ 2006
מיקום: Edmonton, Canada
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 19 פעמים

אנאלוג כנגד דיגיטל: ציטוט משעשע של Vinyl Die Hard

לינק להודעה #1 

אני יודע שהנושא נטחן כבר בשירשור על ה - SCD-1 אבל פשוט חשבתי שלמרות שהאיש שאני מביא את ציטוטו קיצוני למדי, זה כתוב היטב ומאוד משעשע (לדעתי):
01-30-07: Johnnantais
A more accurate advertising scenario is this: Man (of any physical type) holds a deed to swampland in Florida. Face it digitophiles, you've been sold a Bill of Goods, a Dud, a Failure.

While digitization is a great idea for storing information, music is more than just information, and in the conversion of music to digital quanta, the playback gives us just more information: the music has been filtered out, it's gone, in its place dead and sterile information.

Now, this information might sound impressive, might even sound fluid if you throw enough bucks at it, or like the fellow up above inject as many tubes as you can between the source of the information and the speakers, but it never, ever, sounds like music. What digital media does is convey (in the absence of an analog reproduction) the information about a certain artist’s latest creation, and if this information suggests something good, you go and look for it on vinyl. That’s what I do, and I’m certain, many others.

So here I have to disagree with Albert, and some others: A lowly Thorens TD-160 is superior to ever digital player of whatever sort ever manufactured, up into the stratosphere of price. That is, if you do indeed have an ear for music, instead of an ear for information. Given this, it is not true that digital is cheaper. A Rega P3 mounted with a Denon DL-103 ($150) into a Denon transformer ($300) will destroy any digital player on the planet, when it comes to making music. A restored idler-wheel drive will do this in spades, AND extract more information than any digital source in existence, again with a humble RB-300/Denon DL-103. There are alternatives, though they are to be discussed in hushed whispers. Perhaps a megabuck digital source will retrieve and deliver more INFORMATION than a P3 (but is not air, resonances, decay, gestalt, and PRaT a form of information?), but the stimulus of emotional and physical responses just ain't there. And since this is the Prime Directive of all audio equipment, then the P3 or Thorens TD-160 is superior to every digital system on the planet. Why? Because music is more than information, and in the process of digitization, something is lost, something NOT lost to either TD-160 or P3, something FUNDAMENTAL: the Music. Its loss is inexcusable in a piece of equipment intended to reproduce music. Like ordering a steak at a fine restaurant, and being served a dish of butter and spices: Sorry, we have no steak, and so offer you the spices, here's your bill. Inexcusable.

Analog, though - and vinyl IS analog - being an analog of the original signal (and hoping the original is of analog origin as well) - PRESERVES the original music by, as one definition (on a computer website) puts it: "Representing data in continuously variable physical quantities, in contrast to the digital representation of data in discrete units (the binary digits 1 and 0). Analog systems handle information which is represented by continuous change and flow, such as voltage or current. Analog devices have dials and sliding mechanisms. Digital information, in contrast, is either on or off. An analog is a representation of a pattern by a similar pattern; for example, an analog clock represents the sun circling around the earth. An analog device converts a pattern such as light, temperature, or sound into an analogous pattern. An example is a video recorder, which converts light and sound patterns into electrical signals with the same patterns. An analog signal such as a sound wave is converted to digital by sampling at regular intervals; the more frequent the samples and the more data recorded, the more closely the digital representation resembles the analog signal. Converting analog signals into digital makes it possible to preserve the data indefinitely and make many copies without deterioration of quality."

Even here, on a computer website, it is admitted digital can only APPROACH the analog signal. It is this Analogy, Analog Representation, which is the key. Break it down into the bits and bytes of digital information storage, and the original signal, which IS analog (soundwaves), is destroyed, the chain is broken.

Why do so many digitophiles feel it necessary to crash the Vinyl Party whenever they can and try to force by various means their point of view on analog-philes? Because they've been sold a Bill of Goods, a Dud, a Bad Idea; they've sunk money into it, they've sunk their egos into it, and they can't admit they've been taken; made a mistake; been had; been duped; fell hook, line and sinker; for a Fraud.

Not all ideas are good ideas, most things the majority believe in or support are in fact bad ideas (take Celine Dion, or "Reality" television for instance). And, unfortunately, many of those who do buy audio equipment are not blessed with a sense of rhythm (admit it, you ALL know people who are either tone-deaf or unable to dance because they are unable to follow a beat), or an ear for music, though it may be politically-correct to pretend we are all equal in our capacity to appreciate music. Should we be taking the impressions of the colour blind in an art gallery as Good Information (or do we pretend there are no colour blind?)? These handicapped (and in a world of MUSIC they ARE handicapped) are impressed and fascinated by sounds, and their contributions muddy the waters for those who are sensitive to musicality, gestalt, rhythm, timing. How can we tell who's who on a print forum, or indeed, even in person? While these musically-deaf folk are the first to cry "subjective!", it is because they cannot understand the objective reality of those who DO indeed hear these qualities, these differences. Since they cannot hear it, it cannot exist, and they are "objective" while those who are sensitive are to be dismissed by making "subjective" statements. It's like Chinese attempting a coversation with Russians, these two don’t speak the same language, though, to continue the “analogy,” they think they do.

Why do Analogophiles not crash Digital Parties and try to force their world-view on them? Because they're happy with their choice, and looking forward to more. As to why vinyl and analog source are not more prevalent, it's because the industry, which is driven by Profit, tried their damnedest to kill off Analog by, for instance, amplifying the noise issue into a Bona Fide neurosis, and by promising Perfect Sound Forever, which digitophiles bought hook, line and sinker. Also, indeed, because socially-dysfunctional computer addicts (the nerds referred to above) were in love with the technology, and just won't let this avenue go and continue to foist it on us. What a crock! And I've heard they are at it again, with the latest digital video systems (how many speakers does it take to make a bad movie good? Answer: 7, and if that doesn't work, let's pump it up to 9) being marketed as, once again, perfect. Those who do not know their history are doomed to repeat it.

Vinyl, despite a determined effort by the press and industry to kill it off, is making a comeback. THIS is the reality. Why? Because the quality (of musicality) can be heard. It won't die, the Truth will Out, out out damned spot! Those who want quality should go vinyl; the foolish should continue to throw money at the conversion of music into information and stay away from vinyl forums. But they just can't stop picking at the scab.

Stop trying to be “reasonable” by granting this and that advantage to the digitophiles fellow vinyl lovers, drop the pretense of political correctness (which demands, simply because music IS being sold in digital formats, that digital software EXISTS, it MUST be respected as equal), it won’t work, you’re fooling yourselves, trying to fit in, submitting to peer pressure. They won’t be satisfied until vinyl is stamped out once and for all, you’ve eaten your words, conceded defeat (i.e. accepted a Lie).

Tell it like it is, follow your ears, which tell you this: vinyl is THE superior medium today (all forms of analog tape no longer being produced, live broadcasts rare, and soon as well to be digitized if Industry has its way), the ONLY medium (with the odd live broadcast thrown in) which obeys the Prime Directive of a home audio system: Make Music. All this talk of eulogy is, like the “horrendous cost” claims and the noise claims, misleading. Vinyl is growing, analog playback equipment companies multiplying by leaps and bounds, sales of analog equipment and LPs undergoing a Renaissance, reviews of analog equipment growing in number. Rejoice, and let the digitophiles stampede towards the next source of Perfect Sound Forever, with all its attendant required new hardware, and attendant profit for the industry. Me? I’ll continue to revel in the sound of my ca. 1960 Garrard 301 grease-bearing, and my ca. 1970 Lenco L75, and play my used records issued in the ‘50’s, ‘60s’ ‘70, ‘80s into the present. In the absence of the availability a given piece on LP, I'll buy the CD, because I love music. But I'll continue to look for it on LP. Now THAT, my friends, is far closer to Forever than the already outdated various digital formats, and Far Closer to Perfect, as it at least does not violate the Prime Directive of audio equipment for the home: Make Music.
Johnnantais (System | Threads | Answers)

את השירשור המלא תוכלו למצוא כאן:
http://forum.audiogon.com/cgi-bin/fr.pl ... &61&4&&st0

udif
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2034
הצטרף: אוקטובר 2005
מיקום: תל אביב
נתן תודות: 37 פעמים
קיבל תודות: 116 פעמים

לינק להודעה #2 

הכותב המקורי שצוטט לא נראה לי משעשע. לי הוא נראה לי יותר כמו:

טרול
לודיט (http://en.wikipedia.org/wiki/Luddite)
בור
שחצן

או כל שילוב שלהם

דורון3
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 361
הצטרף: מרץ 2006
מיקום: Edmonton, Canada
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 19 פעמים

לינק להודעה #3 

הוא קיצוני כמובן אבל הוא מציג דעה סובייקטיבית וגם אתה, למרות שאתה חושב ש - 44.1 Hz ו - 16 Bit משחזרים גרף אנלוגי בצורה מושלמת, דעתך כדעתו היא סובייקטיבית מכיוון שלא מדובר במדע נטו (כמה רמקולים וכמה מגברים נמדדים מעולה ולא נשמעים מעולה? כמה ציודים נמדדים זהה אחד לשני אבל נשמעים שונה?).
יש הבדלים שמיעים אך בלתי מוסברים מדעית (אין מספיק ספציפיקציות למדידת ההבדלים) לציוד אנאלוגי ודיגיטלי, טרנזיסטורי ומנורתי, רמקולי פאנלים לעומת Horns וכו'.

לגבי סובייקטיביות:
האמת היא שמרוב סובייקטיביות אני לא בטוח שיש כמעט טעם בויכוחים או דיאלוג בנושא האודיו באופן כללי.
לא מזמן רכשתי מס' תקליטים בחנות האודיו החביבה עלי ודיברתי עם אודיופיל שעובד בחנות בחצי משרה.
יש לו זוג Magnepan 3.6 עם הגברה ופרה של Chapter Audio ובנוסף את פטיפון ספינת הדגל של VPI. בקיצור הוא יושב על כ - $50K של ציוד.
דיברנו על שני זוגות רמקולים שהיו בחנות ושלשנינו יצא להאזין להם מחוברים לאותה אלקטרוניקה בדיוק.

Reference 3A Veena ו - Dali Helicon 400.

אני אישית אהבתי את ה - Veena הרבה יותר בגלל צליל שבעיני היה מהיר יותר, נקי וצלול יותר ובאס הדוק.
ה - Dali נשמעו מאוד צבועים בעיני, איטיים, חמים (מידי).

הוא כמובן העדיף את ה - Dali.
עינין של טעם אישי כמובן אבל הדבר המעניין היה שהוא מצא את ה - Veena איטיים, צבועים וחמים מידי ואת ה - Dali כרמקולים מהירים ומדוייקים יותר. כלומר לא שתי דעות שונות כי אם הפוכות לחלוטין. אני רואה שחור הוא רואה לבן.
ממש הבדלים בשמיעה של שנינו כאילו שאנו מדברים בשתי שפות שונות לחלוטין.

מקרה נוסף:
לא מזמן נפגשנו עם זוג חברים שהאישה קנתה לבעל לראש השנה האזרחית מערכת Bose Lifestyle שהוא היה משוכנע שנשמעת טוב כמו המערכת שלי בכחמישית מחיר.

מה שבא להראות שיותר מאיך שמערכת נשמעת (בעיני מי?) יש משמעות גדולה ביותר לשמיעה האנושית ולטעם האישי.

להתווכח על אודיו זה כמו להתווכח על קולנוע, אוכל, יין או אומנות. זה חסר טעם לחלוטין וגם לא ניתן ללמוד שום דבר כי למעט מאוד אנשים יש טעם זהה או תופסים אודיו באותו אופן.
מה עוזר למשל שמישהו יגיד שויניל טוב או רע או דיגיטלי טוב או רע או מגבר או רמקולים כאלה או אחרים הם טובים או לא? אולי הבחור עם ה - Bose צודק ואני וחברי טועים.
יש דרך להשיג איזשהו קונצנזוס?

הרי בסופו של דבר כל אחד יצטרך לבדוק בעצמו ולסמוך על אוזניו ולכל היותר להקשיב לדעת חבריו במידה וטעמם קרוב מאוד לטעמו. הדבר דומה למבקרי קולנוע, אוכל או יינות שמצאת שיש להם טעם קרוב לשלך ואז את קורא את ביקורותיהם על מנת לקבל המלצות.

מקריאת שירשורים בפורומים ברחבי העולם אין סוף לויכוחים אם ציוד כזה או אחר נשמע טוב או לא וזה מזכיר את סיפור העוורים והפיל. אחד אוחז ברגל ואומר פיל הוא עמוד ואחד אוחז בחדק ואומר שפיל הוא נחש.

בקיצור, למעט חבירה לאנשים בעלי טעם זהה לשלך שיש לך אפשרות להלוות מהם ציודים (וללוות להם ציודים שלך) אין קיצורי דרך באודיו.

ולגבי ויניל - שכל אחד יאזין בעצמו ישווה ויפתח את דעתו האישית אם טוב יותר או לא.

SONYES
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 3055
הצטרף: דצמבר 2006
נתן תודות: 588 פעמים
קיבל תודות: 280 פעמים

הכל נכון

לינק להודעה #4 

שלום לכם

אחרי המון המון חיפושים לצליל המושלם

רבותי יש דברים שהבידי עושה טוב ויש דברים שהתקליט עושה טוב

לאחר שיש לי את כל העולמות וכל הפורמטים :מבולבל:

אני בעד התקליט (Y) (Y) (Y) (Y)

עם כל המיגרעות שלו עדיין מצלצל טוב יותר מהי אנד סידי 8O

ויש בתקליט נוסטלגיה מסויימת שזה ממש כיף (Y) (Y)

מבלי להכנס לניתוח טכנולוגי עדיין הטכנולגיה הישנה טעימה יותר לאוזן


אתן דוגמא אחת


כאשר אני מקליט הקלטה מהממת מסידי :idea:

לתוך טייפ סוני ES 222 /870 ממקור אנלוגי/דיגיטלי

בהשמעה יש סאונד טוב יותר מהמקור מופתעים אני לא 8O 8O 8O

אך זה לא פרקטי :עצוב: :עצוב: :עצוב: (U) (U) (U)

כאשר אני מקליט דווקא ממקור כלשהו בכניסות האנלוגיות של המיני דיסק שלי

התוצאה הנישמרת טוב יותר מאותה הקלטה בדיוק שמועוברת בכבל הקוואקס :|

אני בעד אנלוג (i)

בברכה

udif
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2034
הצטרף: אוקטובר 2005
מיקום: תל אביב
נתן תודות: 37 פעמים
קיבל תודות: 116 פעמים

לינק להודעה #5 

דורון3 כתב:הוא קיצוני כמובן אבל הוא מציג דעה סובייקטיבית וגם אתה, למרות שאתה חושב ש - 44.1 Hz ו - 16 Bit משחזרים גרף אנלוגי בצורה מושלמת, דעתך כדעתו היא סובייקטיבית מכיוון שלא מדובר במדע נטו (כמה רמקולים וכמה מגברים נמדדים מעולה ולא נשמעים מעולה? כמה ציודים נמדדים זהה אחד לשני אבל נשמעים שונה?).
...
הציטוט הרגיז אותי כי הוא נכתב בצורה מתגרה ונועד להרגיז.

הטענה שאם תשקיע כסף בפטיפון מספיק טוב ויקר הוא בר תחרות לנגני CD היא לגיטימית, והרבה דיו וירטואלי נשפך וימשיך להשפך בנושא.

לבוא ולומר שכל מחרשה שמישהו מצא בבוידעם של סבא שלו תהיה יותר טובה מכל CD, משוכלל ככל שיהיה, זו טענה שנועדה למשוך אש, שלא לדבר על התבטאויות כמו "מקורות דיגטליים מייצרים יותר אינפורמציה אבל רק מקורות אנלוגיים מייצרים מוזיקה".

חוץ מזה מי אומר שאני טוען ש- 16 ביט ב- 44.1KHz משחזרים מוזיקה בצורה מושלמת?

יש כאן 3 נקודות:
16 ביט - אף אחד לא אמר שזה "מספיק", אבל זה יותר מה-60dB של הפטיפון.

תדר דגימה - כל המחקרים מראים על טווח עליון לשמיעה של 20KHz. יהושוע הביא לינק למאמר שטוען (עפ"י ניסוי ABX) שאנשים מעדיפים מוזיקה שכוללת תדרים מעל 20KHz, וכנראה שהאפקט מורגש דרך הגוף, לא באוזניים (האפקט לא עובד באוזניות).
לא קראתי את המאמר (הרפרנס הביבליוגרפי מצביע למאמר מודפס, לא באינטרנט) כך שאיני יכול להתייחס אליו. אם הוא יוכח כנכון, אזי אדרבא - אין בכך שום סתירה. כמו כל תאוריה מדעית שנכונה עד שמוכח אחרת, גם המודל שמתאר את יכולת השמיעה עשוי להיות מתוקן, בתנאי שזה מוכח בניסוי אמין.
מעבר לכך, לא ראיתי שום רפרנס לתדר המקסימלי שניתן לקודד על תקליט. ראיתי התייחסות לתדר המקסימלי שראש פטיפון יכול הוציא (70KHz ) אבל לא ליכולת המדיה עצמה להקליט תדר כזה.

כמובן תקני אודיו דיגיטליים מודרניים דוגמים ב- 24 ביט על 96KHz או 192KHz.

לסיום, הטענה הידועה (שמובאת גם כאן בציטוט) על "המדרגות" שיש במוזיקה דיגיטלית, או לחלופין, הטענה שהמוזיקה נדגמת "בקפיצות" או ולא בצורה רציפה.

כמה פעמים ניתן לומר זאת? בהינתן תדר מקסימלי ידוע מראש, דגימה בקצב כפול או יותר, ושימוש ב-LPF מספיק לשחזר בצורה מושלמת את האות הרציף המקורי. הפילטר מחליק את "הקפיצות" בצורה כזאת שהן זהות לאות המקורי.

המוח
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1162
הצטרף: פברואר 2008
נתן תודות: 1 פעם
קיבל תודות: 7 פעמים

לינק להודעה #6 

בלי להיכנס לפרטים טכנולוגים וויכוחים.
בתור מוזיקאי שהקליט על מדיה אנלוגית ועל מדיה דיגיטלית אני ממש יכול
להזדהות עם הכותב על כך שהמדיה הדיגטלית ללא ספק מחסירה מהרגש של השיר שלך...
בעולם המולקולות אמבה היא האלוהים

שלח תגובה

חזור אל “שאלות בנושאים טכניים”