תגובות לביקורת על רסיבר פיוניר Pioneer VSX-LX70

[esoreanu]

שלום,
אני ישמח לדעת מה מחיר הרחוב של המכשיר, אז אם משהו יכול לחזור אליי או בפרטי או פה בשרשור אני יודע לו מאוד!
תודה.

[MetalliJoe]

אבי, איפה אפשר לראות נתונים על רסיברים נוספים שלא נמצאים בטבלה הזו?

[varon]

אבי, איפה אפשר לראות נתונים על רסיברים נוספים שלא נמצאים בטבלה הזו?

...

אם אתה מתכוונן למדידות (לא נתוני יצרן):
http://www.homecinemachoice.com/reviews
יש גם פה:
http://www.audioholics.com/reviews/receivers/

שם לב, השוואת מדידות בין אתרים צריכה להיות מאוד זהירה.

אבי.

[HDMI]

גם פה יש מדידות של HK,SONY,YAMAHA

http://www.hometheatermag.com/receivers ... ndex3.html

[MetalliJoe]

נהדר. תודה!

[bossgt6]

היצרנים לעומת זאת יכולים לקבוע לעצמם כל שיטת מדידה המקובלת עליהם
מה שעוזר לתפיסה השיווקית שלהם ולמכירות ...

...

לכן זה מוזר לי שהם לא ביצעו את הבדיקה הזו שמאוד מחמיאה לרסיבר שלהם

למשל, הפיוניר LX-60 מצהיר על עצמו 130W RMS לערוץ לכל רוחב הפס, ולא רק ל-1KHz,
שהוא נתון ה-150W RMS. אח"כ ברב ערוצי הוא מציג 180W RMS על 6 אום לערוץ,
אבל לא טוען בו-זמנית לכולם, אלא רק לזוגות ...

...

אזי שאלתי מהיכן צצו להם 70 וואט נוספים לכל חמשת הערוצים ב 8 אום ? או שפספסתי משהו ?

[varon]

היצרנים לעומת זאת יכולים לקבוע לעצמם כל שיטת מדידה המקובלת עליהם
מה שעוזר לתפיסה השיווקית שלהם ולמכירות ...

...

לכן זה מוזר לי שהם לא ביצעו את הבדיקה הזו שמאוד מחמיאה לרסיבר שלהם

למשל, הפיוניר LX-60 מצהיר על עצמו 130W RMS לערוץ לכל רוחב הפס, ולא רק ל-1KHz,
שהוא נתון ה-150W RMS. אח"כ ברב ערוצי הוא מציג 180W RMS על 6 אום לערוץ,
אבל לא טוען בו-זמנית לכולם, אלא רק לזוגות ...

...

אזי שאלתי מהיכן צצו להם 70 וואט נוספים לכל חמשת הערוצים ב 8 אום ? או שפספסתי משהו ?

...

bossgt6,

הצצתי שוב בטבלה והטיוטה שלי, החלפתי בטעות בין שני מספרים.
הטבלה בהודעה תוקנה, ועכשיו אפשר לראות שה-LX-60 ממוקם יפה בין כולם
בדו-ערוצי, וברב ערוצי הוא מעט פחות מוצלח, אבל רחוק מלהיות מיקי מאוס

צריך לזכור שזה לא ה-LX-70, שעל פי היצרן, חזק מה-LX-60 ב-10W לערוץ.

תודה

אבי.

[danlior]

CAVI,

שוב ברכות למבחן כתוב היטב וממצה.

אני שמח שפיוניר לא איכזבו אותי ושמרו על מעמדם בעיניי כמספר אחד בק"ב (האם ימאהה עוד יפתיעו?), התרשמתי בשיפור בסטריאו, רק חבל שלא חזרו לאיכות הסטריאו שהיתה ל-AX5

VARON,

(הרי לא חשבת שאעבור על דבריך לסדר היום)

תמיד בדיונים שלנו אתה מסכם את יכולתו של מגבר להוציא X וואט ב X אום עם X THD ובכן, זה לא מספיק. גם אם הפיוניר הצליח להגיע לנתון אליו הצבעת עדיין אין שום אינדיקציה על איכות הצליל באותו המוד. לדעתי, בנקודה זו המגבר כבר נשמע מעט חנוק, צליל דל וקר (אך עדיין ללא עיוותים)

מה מבדיל בין בין מגברים איכותיים של קרל, ברייסטון, מקינטוש או אפילו אדקום הרשומים ב-100 W לצד לבין המגברים הכלולים ברסיברים שאנו בודקים שאןתם אני מכנה מיקי מאוס - לא רק יכולתם לדחוף רמקול ב-X וואט ב-X אום, אלא איכות הצליל העשיר הנשמרת לאורך כל הדרך.

כשקראתי למגבר "מיקי מאוס" לא התכוונתי שהוא חסר יכולת ואיכות אלא שהוא מיועד "לילדים", הכוונה שהוא ראוי ללא הרבה יותר מסט רמקולים בעלות של כ-5000 ש"ח לקדמיים. שוב, אם תחבר ל-LX70 זוג רמקולים איכותי יותר, הוא ידחוף אותם ללא עיוותים אך איכות הצליל תהיה רחוקה ממה שמגבר כח נפרד בינוני יתן, ללא כל קשר למדידות.

תמיד טענתי כאן שמגבר איכותי ישמע טוב יותר גם כשהוא מחובר לרמקולים נצילים של 8 אום ובווליום בינוני.

לגבי ההגברה של ה-875, אני לא מספיק יודע עליה אך לא נראה לי שהיא דוגמה להגברה מסוג שאני מדבר עליה אלא דווקא כן מסוג של יכולת לדחוף ללא עיוות כדי לעמוד בתקן של THX ULTRA.

ההארמן קארדון שלי, ה-AVR7000 , כולל בתוכו הגברה היכולה להתמודד עם כל מגבר כח נפרד בעלות של עד 10,000 ש"ח. התוצאה היא לא רק יכולת דחיפה אלא צליל חם, מלא ועוצמתי בכל רמקול.

[theezway]

אני חושב שגם ניתן לראות בסקירה זו, כמה שיכולת הRC נהיית חלק יותר ויותר חשוב מהיכולת הכללית של הרסיבר (לא אומר את זה לטוב או לרע, אלא כפרשנות).

[RanMoyal]

Danlior,

מעניין אותי על מה מבוססת ההנחה שלך שראוי לשדך לפיוניר רמקולים של כ-5,000 ש"ח לכל היותר בשל "איכות" ההגברה שלו.
הפיוניר המדובר אצלי כבר כ-חודשיים ימים והוא ניתן לי כתחליף עד להגעתו של ה-LX90.

ה-LX70 דוחפים כרגע זוג ווילסונים, Watt Puppy System 6 . רמקולים שעולים טיפה יותר מ-5,000 ש"ח.

הפיוניר עושה זאת בקלילות רבה, ללא כל מאמץ.
למעשה, הרמקולים נשמעים היום טוב יותר מכל מה שהיה לי בעבר, לרבות הגברות של , Bel-Canto, Krell ואף טוב יותר משמעותית מסט מושלם של לקסיקון שכלל פרוססור והגברה.

כל האמור בכל מה שקשור לק"ב, היות ואני לא מקשיב לסטריאו בכלל.

בכל פעם שאני מקרין סרט אני מסוקרן לדעת מה כבר יכול להיות טוב יותר ב-LX90 . אומנם ה-LX90 הוא חיה שונה בתכלית השינוי מה-LX70, לרבות DAC שונים, הגברה דיגיטלית, רום קורקשין אחר, אבל בכל זאת ה-LX70 נשמע כל כך טוב...

לסיכום, מציע לך לא לקבוע שום מוסכמות בנושא. פשוט להקשיב, זה הרבה יותר פשוט.

רן

[oferlaor]

רן,

ראיתי (וגם שמעתי...) את ה-LX90. זה חיה אחרת לחלוטין מכל דבר אחר שראיתי עד כה...

ממה שאני יודע, ה-LX90 צפוי להגיע אלינו לא לפני מאי.

[amitbak]

דני
המגבר שלך הוא מגבר מצויין הרבה יותר טוב מההרמנים של היום מכל הבחינות.
אני קניתי את ה861 של ימהה שזה מגבר די פשוט לעומת החיות שניבדקים בסקירה הזו
ותאמין לי הייתי נעול רק על הרמן קרדון.בחנות שרכשתי את הרסיבר שלי היה את ההרמן 645 שקיבל מקום אחרון בסקירה הקודמת.ותאמין לי יכולתי לקנות אותו במחיר מצחיק לעומת הימהה שלי לכן בעל החנות הואיל בטובו להלוות לי אותו להתרשמות של יומיים אצל אחי שיש לו סרוויו ווגה קלאסיק 12 אינ"ץ מה אני אגיד לך פשוט זוועה אני לא האמנתי לאוזניים שלי הרי
שילוב של הרמן וסרווין תמיד היה השילוב האולטימטיבי מבחינתי.והייתי מה זה מאוכזב ועוד שלאחי יש ימהה 3000 שפשוט בעט להרמן בראש ונישמע הרבה יותר טוב מימנו.גם אני חשבתי שהדגמים החדשים של ימהה לא מוצלחים ודיי ירדתי עליהם אבל לאחר ששמעתי אותם עים רמקולים מתאימים פשוט חבל על הזמן.לי לפחות ימהה הכי מתאים ותאמין לי בדקתי המון רסיברים.

[varon]

CAVI,

שוב ברכות למבחן כתוב היטב וממצה.

אני שמח שפיוניר לא איכזבו אותי ושמרו על מעמדם בעיניי כמספר אחד בק"ב (האם ימאהה עוד יפתיעו?), התרשמתי בשיפור בסטריאו, רק חבל שלא חזרו לאיכות הסטריאו שהיתה ל-AX5

VARON,

(הרי לא חשבת שאעבור על דבריך לסדר היום)

תמיד בדיונים שלנו אתה מסכם את יכולתו של מגבר להוציא X וואט ב X אום עם X THD ובכן, זה לא מספיק. גם אם הפיוניר הצליח להגיע לנתון אליו הצבעת עדיין אין שום אינדיקציה על איכות הצליל באותו המוד. לדעתי, בנקודה זו המגבר כבר נשמע מעט חנוק, צליל דל וקר (אך עדיין ללא עיוותים)

מה מבדיל בין בין מגברים איכותיים של קרל, ברייסטון, מקינטוש או אפילו אדקום הרשומים ב-100 W לצד לבין המגברים הכלולים ברסיברים שאנו בודקים שאןתם אני מכנה מיקי מאוס - לא רק יכולתם לדחוף רמקול ב-X וואט ב-X אום, אלא איכות הצליל העשיר הנשמרת לאורך כל הדרך.

כשקראתי למגבר "מיקי מאוס" לא התכוונתי שהוא חסר יכולת ואיכות אלא שהוא מיועד "לילדים", הכוונה שהוא ראוי ללא הרבה יותר מסט רמקולים בעלות של כ-5000 ש"ח לקדמיים. שוב, אם תחבר ל-LX70 זוג רמקולים איכותי יותר, הוא ידחוף אותם ללא עיוותים אך איכות הצליל תהיה רחוקה ממה שמגבר כח נפרד בינוני יתן, ללא כל קשר למדידות.

תמיד טענתי כאן שמגבר איכותי ישמע טוב יותר גם כשהוא מחובר לרמקולים נצילים של 8 אום ובווליום בינוני.

לגבי ההגברה של ה-875, אני לא מספיק יודע עליה אך לא נראה לי שהיא דוגמה להגברה מסוג שאני מדבר עליה אלא דווקא כן מסוג של יכולת לדחוף ללא עיוות כדי לעמוד בתקן של THX ULTRA.

ההארמן קארדון שלי, ה-AVR7000 , כולל בתוכו הגברה היכולה להתמודד עם כל מגבר כח נפרד בעלות של עד 10,000 ש"ח. התוצאה היא לא רק יכולת דחיפה אלא צליל חם, מלא ועוצמתי בכל רמקול.

...

danlior,

אף אחד (אני מקווה) לא משווה פה רסיברים למגברי כוח,
bossgt6 העלה פה ציטוט ישן שלך שבו ציינת שה-LX-70 הוא בעל מגבר מיקי מאוס,
אך עשה זאת בהקשר לרסיברים במבחן הזה.
אם זה נכון, אז זה נכון לגבי כל רסיבר אחר פה במבחן.

כל ההבדלים שראית פה של עשרות וטים בין המגברים לא משמעותיים כלל.
המגבר החזק ביותר שבטבלה שהבאתי הוא 280W לערוץ והחלש 250W
כלומר הבדל של 0.5db, תזיז את החוגה ברסיבר שלך בחצי די.בי. ותראה
כמה תוספת של 30W לעומת 250W לא משפיעה כלל.

אם אתה רוצה להסיט את הדיון למגברי כוח איכותיים, גם התשובה לכך נמצאת בטבלה.
מגבר כוח אופטימלי הוא בעלת עכבה פנימית נמוכה מאוד, כלומר הוא מגבר מתח כמעט אופטימלי.
המשמעות בפועל היא שרמקול שיורד לחצי מהעכבה שלו, לא יוריד את המתח במוצא
של המגבר, ואז לפי V^2/R=P נקבל פי 2 הספק.

כל הרסיברים פה יפלו בכ-2db עד 3db בעצמה עם העמסה של 4 אום במקום 8 אום.
על 2 אום אני בכלל לא מדבר, כנראה הם יחנקו לגמרי.

מעבר לזה יש תכונות אחרות להגברה, כמו לינאריות, שעימה גם אפשר לשחק מבלי
להשפיע כלל על כל הנתונים המדידים שציינתי לגבי הגברה, היא תשפיע מאוד על תפיסת
הסאונד ברמה של מלא, פנצ'י וכו'.

ולא, ספקי הכוח ברסיברים פה אינם הסיבה לאי יכולת הדחיפה של עכבות נמוכות !

הוכחה:
ניקח את ה-875 (אבל אתה יכול לקחת כל רסיבר אחר פה).
במצב של רב-ערוצי הוא נמדד שהוא יכול לדחוף 5X220W על 4 אום, כלומר,
לפי הנוסחה I^2*R=P, נקבל שעבור כל ערוץ הוא צריך להזרים 7.4A, או 37A סה"כ.
במצב דו-ערוצי הוא מסוגל לדחוף "רק" 2X280W, או 8.4A לערוץ, או 16.7A סה"כ.
ברור מכך שהספק לא מהווה את נקודת הכשל או צוור הבקבוק, כי במצב סטריאו
הוא בכלל לא מתרגש מהעומס, ועדיין הרסיבר ממאן לתת פי 2 הספק, לעומת 8 אום, כראוי.

מקווה שהתשובה מספקת אותך,

אבי.

נ.ב. כל ההסברים הללו הובאו לך בעבר, יש לי תחושת Deja Vu חזקה

[MetalliJoe]

אז מה בכל זאת (אם קיימת בכלל) נקודת הכשל של הרסיברים מול מגברי כח, בכל הקשור ל-4 אוהם?

[danlior]

Danlior,


ה-LX70 דוחפים כרגע זוג ווילסונים, Watt Puppy System 6 . רמקולים שעולים טיפה יותר מ-5,000 ש"ח.

הפיוניר עושה זאת בקלילות רבה, ללא כל מאמץ.
למעשה, הרמקולים נשמעים היום טוב יותר מכל מה שהיה לי בעבר, לרבות הגברות של , Bel-Canto, Krell ואף טוב יותר משמעותית מסט מושלם של לקסיקון שכלל פרוססור והגברה.


רן

...

התכוונתי שזה פחות או יותר הרף שמעליו כבר ראוי יהיה להשתמש במגבר איכותי יותר.

אך מה אוכל לומר אחרי מה שכתבת:

למעשה, הרמקולים נשמעים היום טוב יותר מכל מה שהיה לי בעבר, לרבות הגברות של , Bel-Canto, Krell ואף טוב יותר משמעותית מסט מושלם של לקסיקון שכלל פרוססור והגברה.

...

עם זה לא אוכל להתווכח, חבל שלקח לך כל כך הרבה זמן לשתף אותנו בזאת. מקווה שכשיגיע ה-LX90 תהיה פחות ביישן

[varon]

אז מה בכל זאת (אם קיימת בכלל) נקודת הכשל של הרסיברים מול מגברי כח, בכל הקשור ל-4 אוהם?

...

לא הייתי ברור מספיק ?!

כל רסיבר פה אם תחבר לו רמקול 8 אום שיורד לעכבה של 4 אום מתחת ל-100Hz למשל
ינחית את התדר מתחת 100Hz ב-2db~3db ... זה במצב ללא RC !

אבל, ה-RC עושה פה למעשה מעגל משוב, ואומר למגבר, שהתדר מונחת בתחום תדר/ים
מסויימים, ודואג לשנות את עקום ההיענות בהתאם.
הואיל ולא מדובר במעגל משוב דינמי, הפתרון לא מושלם כי אותם תדרים יוגברו
גם בעצמות נמוכות, שבהן אין צורך בתיקון, אבל (יש פה הרבה אבל-ים )
היום הרסברים עובדים עם תחום דינמי אדפטיבי, וזה מקזז את השגיאות.

התוצאה ברורה, בעזרת מניפולציה ברמת ה-DSP של ה-RC, ניתן להתגבר על
מגבלות פיזיות של הגברה אנלוגית.

יש שאומרים שעם RC הולכת הנשמה, אבל אמרו זאת על מכוניות במעבר מקרבורטורים
להזרקת דלק ...

אבי.

[danlior]

VARON,

נ.ב. כל ההסברים הללו הובאו לך בעבר, יש לי תחושת Deja Vu חזקה

...

זה שאומרים לי את אותו הדבר כמה פעמים לא יגרום לי להשתכנע. אם מעלים בפניי טיעון משכנע, מספיק לעשות זאת רק פעם אחת

עדיין כל החישובים שלך והנוסחאות תמיד חוזרות על אותו ה-THEME: יכולתו של מגבר להוציא X וואט ב X אום עם X THD

עדיין כל מה שרשמת (ואכן רשמת דברים ראויים) לא ענה לי על הטענה הבאה שהצבתי:

גם אם הפיוניר הצליח להגיע לנתון אליו הצבעת עדיין אין שום אינדיקציה על איכות הצליל באותו המוד. לדעתי, בנקודה זו המגבר כבר נשמע מעט חנוק, צליל דל וקר (אך עדיין ללא עיוותים)

...

תמיד טענתי כאן שמגבר איכותי ישמע טוב יותר גם כשהוא מחובר לרמקולים נצילים של 8 אום ובווליום בינוני.

...

היחיד שנתן לי תשובה בנושא זה זה רן ואכן הוא גרם לי להרים את הגבות, אך בכל זאת מדובר במשתמש אחד עם קונפיגורציה אחת.

אף אחד (אני מקווה) לא משווה פה רסיברים למגברי כוח,

...

מדוע לא? מדוע שרסיבר בעלות של 10K לא יכלול גם הגברה איכותית? ההארמן קארדון שלי עושה זאת, מדוע לא השאר? מדוע ש"נוותר" להם ונשקול שידרוג של הוספה של מגבר חיצוני?

[MetalliJoe]

אבי, היית ברור (בלי עצבים...) והבנתי גם לפני כן, רק רציתי לחדד: לדעתך אין הבדל בין רסיבר מרמות המחיר של 10K לבין מגבר כח רב ערוצי ייחודי? כל ההבדל הוא ב-3DB שגם אותם מקזזים עם הווליום או עם RC? אין הבדל באיכות?

[avilior]

מצוין כרגיל!!

[oferlaor]

danlior,

אבי יוצר מתוך הנחה שאם אין עיוות, סימן שההגברה איכותית.

אם אתה מאמין שיש עוד פרמטרים (כמו עיוותים מכוונים שצובעים את הצליל בצבע כזה או אחר), אז פשוט יש בינכם פער במונחים.

varon,

מעניין, אף פעם לא ממש חשבתי על איך RC משפר הגברה בדרך הזו.