רמקולים אלקטרוסטטיים

bitfield · שליחה #1 12/02/2008 8:10

בשנות השמונים ניתקלתי לראשונה ברמקולים אלקטרוסטטים. לצערי לא יצא לי לשמוע אותם אבל ההילה סביבם (וסביב מחירם) הייתה גדולה. היום ניתן להשיג ביד שניה כאלה שעומדים בתקציב הפורום (פחות מ-3K $).

ועכשיו לשאלות:
1. במה הם חזקים?
2. מהן נקודות התורפה?
3. איזו הגברה הם דורשים?
4. האם הם סובלים מפיגעי הזמן יותר מרמקולים אחרים?
5. אלו דגמים\יצרנים מומלצים או מומלצים פחות?

תודה

ramkol · שליחה #2 12/02/2008 8:24

1- בכל
2- אין להם
3- טובה
4- לא ממש
5- קוואד, קוואד וקוואד...

עכשיו ברצינות:
מעבר לאלמנט של טעם אישי האלקטרוסטטים הם רמקולים מעולים. אם מה שאתה מחפש נמצא בהם יהיה לך קשה למצא רמקולים רגילים במחיר שפוי שיתנו לך את מה שהאלקטרוסטטים נותנים.
יש אבל כמה כללים שאין מהם מנוס. המיקום בחדר חייב להיות עם הרבה אויר אחורה. מהנסיון שלי עדיף לשמוע עם הגברת מנורות וגם כאן אסור לחסוך.
אם משקיעים נכון את הכסף ואת המאמץ במקום הרמקולים יש אנשים שעבורם זה האידאל. אבל צריך להשקיע.
הרמקולים הראשונים של קווד יוצרו בשנת 1957. עדיין הם בשוק המשומשים! ועדיין מיוצרים כחדשים!
יש שרות וחלפים כך שאפשר להיות אופטימים.
יש רמקולים הברידים כמו של מרטין לוגן שמשתמשים בבס קונבנציונאלי.. עניין של טעם.
אני מעדיף קוואד!

.

שליחה #3 12/02/2008 9:01

פחות מ-3K$ משאיר מקום רק ליד שניה

bitfield · שליחה #4 12/02/2008 9:13

ramkol,

הגברה טובה זה די רחב. אמרת שעדיף מנורות - האם רמקולים כאלה הם נצילים מספיק גם למגברי המנורות החלשים (15W)?
המרטין לוגן ההיברידים באו על מנת לפצות על מחסור בבס או כדי לחסוך בעלויות?

Yairf,

כמובן שמדובר ביד שניה.

שליחה #5 12/02/2008 9:49

טכנולוגיה אלקטרוסטטית היא עניין של טעם - יש כאלה ש"מכורים" עליה, יש אחרים שזה לא בשבילם.

[interest]
הודעה מעוסק בתחום - מרטין
[/interest]

שליחה #6 12/02/2008 10:05

תלוי איזה, למרטין לוגן יש סדרות שיעבדו היטב גם עם מגברים לא חזקים, הקוואד 57 לא אוהב מגברים חזקים, לעומתו ה-989 חייב מגברים מאד חזקים, בקיצור זה משתנה ממקרה למקרה

ramkol · שליחה #7 12/02/2008 10:31

ביטפלד,
כן, הגברה טובה זה רחב... ואיזה רמקול לא צריך הגברה טובה?...

הכוונה הייתה שצריך ממש לחפש ולנסות הרבה. יש הרבה מאמץ התחלתי באלקטרוסטטים שהולך טוב אצל אנשים שממש מכורים למוסיקה. אחרי המאמץ אפשר לשבת על זרי הדפנה..
לגבי ההספק,
אתה צריך לנסות בעצמך. ותאמין לי, כל אחד יגיד לך משהו אחר. יש לי ספר רישמי של קוואד שמרוכזים בו מאמרי בקורת חצוניים של אנשים מפורסמים מתחום האאודיו, וכל אחד אומר משהו אחר...

זה רק טבעי..

הרבה יגידו שמרטין לוגן מיצרים הברידים כדי לחזק את הבס. אני רואה את זה פשוט כקונספט אחר, ולא מעניין אותי למה אלא האם זה עובד. יש יתרונות וחסרונות להברידים ואתה צריך לשמוע בעצמך כדי להחליט מה נחמד לך. (אולי אפשר את המשפט האחרון לקצר לראשי תיבות?...

משתמשים בו כל הזמן...)
אם אתה קצר בכסף ולא ממש להוט אחרי אלקטרוסטטי לגמרי, יש למרטין לוגן דגם חדש יחסית שהוא אקטיבי לגמרי ולגמרי לא יקר. לא שמעתי אבל הוא זכה לשבחים רבים...
ההספק של המגבר הוא כמובן לא הפרמטר הייחידי שחשוב, אבל אם אתה מחפש חוקי אצבע, שישר יקפצו איזה מיליון אנשים באנטרנט להגיד שהם לא נכונים, אז לקוואדים חדשים, משהו בן 40 ל80 וואט עם מנורות תיהיה התחלה טובה...
ואין חוכמות, ככל שההגברה יותר "מתאימה", כך תשמע יותר טוב. הפוטנציאל של הרמקולים גבוה הרבה יותר ממה שההגברות שבדרך כלל משדכים להם.

truejoker · שליחה #8 12/02/2008 15:52

רמקול תגיד אתה הצלחת לשמוע בהם באס ? כי אני גם התאהבתי בקווד ישנים לפני המון זמן , הם עבדו עם מגבר המנורות של קווד , והיה להם מיד כול השאר מעולה אבל משום מה באס לא היה להם בכלל . אולי זה קשור למיקום אולי למגבר

amitbak · שליחה #9 12/02/2008 15:55

רמקולים אלקטרוסטטיים טובים בתור סראונד.
בתור קידמיים לא אהבתי בכלל .

ariane · שליחה #10 12/02/2008 20:40

לפני מספר שבועות האזנתי לראשונה בחיי לרמקולים אלקטרוסטטיים - במקרה שלי אלו היו רמקולים היברידיים מסוג Martin Logan Vantage . אינני מכיר את הקוואד כלל.
אם אנסה לשתף אותך ברשמיי, הרי שמבחינתי, הרמקול הזה מצליח לבצע את כל מה שמתכנניו תארו באתר החברה. היחידה הפלנרית מפיקה את תחום התדרים 23KHz - 400Hz , וכך מציעה פירוט מופלא בתדרים הגבוהים ובמיד הקריטי : קשה לוופר, טוב ככל שיהיה, אשר הכוח מופעל עליו רק ממרכזו ומצידו האחד להתחרות בממברנה קלה כנוצה ומהירה להפליא אשר נמשכת ונדחפת משני צידיה בהתאם למוזיקה. כמו כן כך נוצר איזון מושלם בין שני תחומי התדרים - הצלילים הגבוהים היו אווריריים אך אף פעם לא מעיקים או צורמים, בשילוב עם מיד טבעי ומפורט. רמקולים כאלה למעשה אינם צובעים את הצליל מפני שאין להם תיבה המקנה צבע כלשהו או מעוותת את הצליל לטעמי השילוב עם הסאב היה מוצלח, והוא הציע באס חזק ומדוייק כפי שטרם שמעתי, ולא מצאתי בעיה ב"תחרות" או בשילוב עם הפנלים. לפי מה שהבנתי הם פחות רגישים לסביבה מדורות קודמים ומצריכים רק פריקה מלאה של לילה ואחריה שאיבה של האבק מהפנלים מידי פעם.
אני אינני שומע כמעט רוק ורוק כבד, אך כנראה שהם לא יתאימו למי ששומע בעוצמות גבוהות, אם כי הם מציעים את כל הפרוט שאפשר לדרוש כבר בעוצמה נמוכה ( אין לפנל מעטפת גומי שיש להתגבר על הכוח האלסטי שהוא מפעילה - אולי רק התנגדות האויר ).
המגרעת הקשה ביותר עבודי, שלאחר לבטים ( רבים!!! ) גרמה לפסילתם היא הצליל הממוקד שלהם. למרות שהם מתהדרים בפיזור צליל של 30 מעלות לצדדים בזכות ממברנה קמורה ולא שטוחה, במרחק האזנה של כשני מטר ( ניסיתי לדמות את המצב בחדרי ) היה "חלון" האזנה טוב של כחצי מטר - כאשר זזתי קצת לצדדים או אפילו קמתי כך שאוזני היו מעל לגובה הרמקול ( 144 ס"מ ) הכל נעלם והרמקול פשוט לא קיים - צליל עמום ומטושטש, כאילו ניתקו איזה כבל מהמערכת. הייתי מודע לכך שיש להם במה צרה אך לא שערתי עד כמה זה משמעותי. חשוב לציין שלצורת פיזור סאונד (דו קוטבית בשילוב עם line source ) כזו יש יתרונות רבים מבחינת האינטראקציה עם החדר : הרמקול יגיב בעיקר עם הקיר שמאחוריו ( ולכן דרוש מרחק או לפחות טיפול אקוסטי טוב במיוחד, כפי שציין רמקול בתגובתו ) אך הרבה פחות עם הקירות הצדדיים והרצפה / תקרה.
בקיצור - כדאי לשמוע כדי להתרשם למה רמקול כזה מסוגל. לו היה לי חדר האזנה יעודי, אין לי ספק שהייתי קונה אותם.

bitfield · שליחה #11 12/02/2008 23:26

ariane,
תודה על שחלקת את רשמיך בצורה כ"כ מדויקת. לי זה עוזר מאד מכיוון שלצערי גם לי אין חדר האזנה ייעודי, ויותר מזה, יוצא לי מעט מאד לשבת ב-sweet spot בעת האזנה למוזיקה - כך שלעת עתה כנראה שאחפש כיוון אחר - לא לפני שהאזין בעצמי - מאד מעניין אותי לפחות לדעת מה אני מפסיד...

הטכנאיקרמר · שליחה #12 13/02/2008 18:44

לי יש קווד 57 כבר 6 שנים . אנימאזין למוסיקה מישנת 60 כן 1960 . שידרגתי הרבה מערכות
מאז . הייה לי בשנת 60 רדיו AM פלאס 6 מנורות . ומאז אנימשדרג .
היום יש לי את הדגם קווד 57 . לא הייתי מחליף אותם בשום רמקול עץ אחר . צליל ניפלא חי .
חסק באס לסרטים פיצוצים . אז הסאב מוסיף . צליל ניפלא יש לי אומנם חדר פרטי קטן .
אז הוספתי ספוג על הקירות בעובי 5 ס"מ . כול מה שכתב קודמי נכון . שהצליל מישתנה כאשר זזים . לען הרמקולים הם על מעמד בגובה מטר . וכיוונתי את הזוית 90 מעלות ביחס אלי .
לא באלכסון כמו שבנוי הבסיס שלהם .

מוזמן להיתרשם . אני גר בחיפה . מאזין שעות למוסיקה .

bitfield · שליחה #13 14/02/2008 12:51

הטכנאי קרמר, תודה רבה - מחמם את הלב.
ראיתי באחד הפוסטים תמונות של הסט-אפ והחדר שלך - רואים שמדובר במכור אמיתי - תענוג!

יואלפלרמן · שליחה #14 14/02/2008 14:34

1. יתרונם של רמקולים אלקטרוסטטיים נובע מכך שיש להם ממברנה סופר דקה וסופר מהירה, אין להם קופסה ואין להם מפלג תדרים (קרוס אובר). הם מהירים מאוד, ולכן הם משחזרים טרנזיינטים באופן יוצא דופן מדויק. אחוז העיוות שלהם נמוך מאוד, רובם ניטרליים באופן קיצוני, הם קוהרנטיים מאוד בתחום הפעולה שלהם והיכולת שלהם בתחום המידריינג היא ברמה הגבוהה יותר האפשרית. קווד מצטיינים בכך (ויש תשלום, ראה בהמשך), במרטין לוגאן קיימת חריפות קבועה במידריינג' העליון.
2. ברם אולם, הם לא יודעים לנגן בקול רם מאוד, לעמוד באופן מלא בדרישות דינמיות של תזמורת מלאה בשיא העוצמה ולרדת בתחום הבס. פתרון אחד הוא לסדר להם סאב וופר, מגבר וקרוסאובר אלקטרוני. זה פותר הבעיות הנ"ל אבל פוגע ברוב המקרים באותה קוהרנטיות. זה הכיוון של מרטין לוגאן (בדגמים האחרונים השילוב עובד מעולה) וגם של אחרים כמו פינאל. פתרון אחר הוא ללכת על ממברנת ענק כמו בסאונד לאב. זה יורד נמוך, מנגן בקול רם מאוד אבל יקר ובעל ממדים מגוחכים (80x200 ס"מ). הדגמים הרחבים גם מכוערים להפליא (קווד 2805/2905 משופר משמעותית ביחס לקודמיו).
מהיותם דיפוליים – מנגנים לפנים/אחור – יש להעמידם לפחות מטר מהקיר וזה לא נחמד או עובד אצל כל אחד. עם זאת, אחד הדברים שעושה אותם הוא העניין הזה. בנוסף, יש להם (לקווד יותר) נקודה אחת בהם הם נשמעים במיטבם. כלומר: הם מתאימים להאזנה של ממש רק לאדם אחד (מה שלא משנה את העובדה כי הם מנגנים עכשיו ואני לא מולם וזה ממש נחמד).
3. הגברת מנורות מומלצת מאוד אך מגברים טרנזיסטוריים עתירי זרם מהרמה הגבוהה ביותר יתאימו גם (לין, ניים למשל) עוצמה לא חשובה מאוד. כבל חשמל איכותי הוא חובה. הרמקול דורש את המיטב, מכיוון שהוא משקף היטב מי טוב ומי מחנטרש, כולל הכל, כולל כבלים, חשמל וכו'.
4. קצת יותר מהאחרים, ותלוי מי. קווד רגיש יותר (גם בגלל העומסים הנ"ל), מרטין לוגאן פחות.
5. קווד יעניק לך את המרב מבחינה מוזיקלית בתשלום סביר יחסית, אבל עם אותן מגבלות שצוינו. ה-2905 (זהה ל-989, אבל משופר בבנייה משמעותית) של קווד הוא הטוב בדגמים עד היום. 2805 מנגן קצת פחות בקול רם, יורד קצת פחות נמוך, אבל הוא קצת מאוזן יותר. אלקטרונית זהה ל-988 ול-63, שיפור עצום בבנייה ובייחוד במבנה. מרטין לוגאן משוחרר מהמגבלות האלו, אבל הצליל קצת פחות (וזה גם עניין של טעם, העדפה ויחסי גומלין בין הרווח להפסד). בהקשר זה, הסאמיט מומלץ, גם הואנטאז'.
יש גם דברים בעולם הגדול (סאונדלב [כנראה הטוב ביותר], סנדרס, קינג), אבל בארץ משחקים רק שניים.
בנוסף, תלוי מאוד מהי המוזיקה שאתה שומע. אם אתה שומע רק/כמעט-רק מוזיקה שמהותה מבוססת על עוצמה רבה והרבה בס – אז לא.
בקיצור: למרות המפגע הסביבתי והבעיות הנ"ל, אני בעד (וזה מה שיש לי). אגב, יש כמה דברים שהם עושים שתוכל לקבל רק ברמקולים הנמצאים בתחום הסהרורי של המחירים.

יואלפלרמן · שליחה #15 14/02/2008 14:48

אני ממש לא מכור לטכנולוגיה, ההפך.
כבל חשמל, מיקום, בס, דינמיקה, גודל, כיעור ושאר ירקות. ניסיתי כמה אלטרנטיבות בכוונה להחליף; כולן ניגנו בקול רם, הסתדרו עם דינמיקה קיצונית, ניפקו בס, שיפרו את החלל הפנוי בחדר עם נוכחות אסטתית עדיפה. זאת רק המוזיקה שסדרו לי באוזן שהייתה נכונה פחות, נוכחת פחות ולכן מרגשת פחות.
אדרבא, הציע לי את מה שהרמקול הזה יודע לעשות מבחינה מוזיקלית בעטיפה אחרת - ובמחיר דומה(!!!) - ואז אנחנו יכולים לדבר על משהו. שמעתי כמה כאלו שעשו את זה ברמה קרובה לקווד וגם התגברו על הבעיות שלו - אבל המחיר שלהם היה באזורי חיוג מחוץ לכדור הארץ.

שליחה #16 14/02/2008 16:29

יואל סיכם יפה את הדברים.

עוד מספר נקודות:

היתרון הגדול באלקטרוסטטים הוא אחוז העיוותים הנמוך מאוד, במיוחד לעומת רמקולים דינמיים. (וחשוב לזכור שלרמקולים יש אחוז עוותים גבוה בהרבה מכל מרכיב שבמערכת).
אחוז העיוותים הנמוך נובע חוץ מהעובדה שמסת ממברנת הפילם נמוכה ביותר ולכן לה היענות תדר מצויינת בתחום התדר הגבוה, גם מהעובדה שהממברנה נעה קדימה ואחורה ביחס לינארי לאות אשר מסופק לה, בעוד שברמקול דינמי התנועה אינה לינארית מאחר שהיא תלוייה בעקומת המיגנוט שיוצר הסליל. עקומת המיגנוט היא כמובן לא לינארית ומכאן מקור לעיוותים ברפרודוקציית הצליל.

מקור נוסף לעוותים ברמקול דינמי נובע מעקמומיות משתנה של הממברנה כאשר היא נמתחת לאחד הצדדים (המרכז נדחף או נמשך יותר מאשר הצדדים בגלל הכוחות הפועלים עליו- מאחר שהממברנה אינה עשוייה מחומר קשיח לחלוטין- ממברנת מגנזיום או אלומיניום סובלת מכך פחות אך לה בעיות אחרות של רנוננסים איומים בתחומי תדר מחוץ לטווח אותו אמור לנגן הדרייבר).
דבר זה לא קורה כמעט באלמנט של אלקטרוסטאט שהוא ריבועי ולא עגול ופשוט נע קדימה ואחורה בצורה אופקית.

כמובן שיש חסרונות- על מנת להפיק את תחומי התדר הנמוך יש צורך להזיז הרבה אוויר- כלומר לבצע תנועה אופקית גדולה מאוד, דבר שלא אפשרי שכן דורש הגדלה של המרחק בין הלוחות ואיתה את המתח הגבוה המסופק ללוחות הסטטור עד לערך בלתי סביר.

מרטין לוגן ואחרים משלבים הייברידים על מנת לספק את התחום הנמוך (החיבור בין הדרייבר הדינמי לאלקטרוסטאט הוא קריטי לצליל) והחברות הטובות שבתחום מנגנות עם אלמנטי ענק (סאונדלאב למשל) על מנת לדחוף יותר אוויר ע"י שטח לוחות גדול.

אגב, תיקון קל- את האלקטרוסטאט הראשון עליו נרשם פטנט, בנה ארתור ג'נסזן בארה"ב (בנו מנסה לחדש בימים אלה את המסורת ופתח את המפעל מחדש), כאשר פיטר וולקר האגדי של קוואד היה בונה האלקטרוסטאט השני, זמן מועט אחריו (סוף שנות החמישים של המאה הקודמת).

מבחינת איכות צליל, שמעתי מספר רמקולים דינמיים מעולים שהתקרבו לאלקטרוסטאט, אך לטעמי ולעניות דעתי, אני מעדיף לחיות עם המגרעות שלהם ולנסות להשלים את הבס החסר באמצעים שונים (אין לי סאונדלאב), ולקבל בתמורה את המיד והגבוהים, אשר אין להם מתחרים בשקיפות ונאמנות לצליל.

אבי

הטכנאיקרמר · שליחה #17 14/02/2008 22:08

מי שכתב שאין עוצמה לקוודים לא נכון . בשנות השישים הייה דיסקוטק ברחוב פנורמה 120
בחיפה . קראו למועדון ה120 הוא הייה מורכב משתי קומות וכמה חדרים . והיו בו רק רמקולים קווד . כמובן עים מגברי מנורות ופטיפון . והעוצמה הייתה חזקה ויכלו לירקוד . מזל שלא הייה אז כזה באס כמו שיש היום באולמי חתונות שמזיז את הלב .
אין כמו קווד . כמה שהאזנתי באולמי תצוגה . לCDP . לא קיבלתי צליל כמו שיש לי בבית
עים הCDP שלי

Dmitry · שליחה #18 14/02/2008 22:15

הטכנאיקרמר כתב:. מזל שלא הייה אז כזה באס כמו שיש היום באולמי חתונות שמזיז את הלב .
...

זה לא "הבאס" , זה טכנאי סאונד הדבילים והחובבנים שאין להם מושג במה שהם מתעסקים...
כנ"ל גם התקליטנים הד"פרים ...

ילדיעפים · שליחה #19 14/02/2008 22:21

נכון,כל אלה שהשתחררו עם דרגת תת-רמה

הטכנאיקרמר · שליחה #20 14/02/2008 23:05

ושלא נדבר על מפעילי הגברה . שהמגבר חלש . ואז פותחים את הוליום עד הסוף ושומעים צרוד וצורם וחלש . ויש גם תופעה שזמרים ששרים עים אקו (הד) כול מילה שומעים 3 פעמים
שזה יכול להוצאי אדם מדעתו . מיוחד אדם חד אוזן כמוני .
הייתה בהופעה של מייקל ג'קסון בת"א . הייה אולי שם מליון וואט היו מאה אלף איש . עוצמה חזקה . וצליל צלול לא כאב באוזן . ןלפעמים עים 30W אתה יכול לקבל התקפת עצבים
מצליל צורם . או אפילו טרנסיטור צורם שמשמיע רשת ב במיטבח

באמת האדיופילם הם מעטים שמבינים מה זה צליל

רמקולים אלקטרוסטטיים

אלקטרוסטטיים

בעד, נגד, סיכום

לאיל - על טעם ועל טכנולוגיה

הרמקולים החביבים עלי