מה יש בכבלים האלה שהם עולים 14,000

KOOKE · שליחה 04/02/2008 0:38

באמת מזמן לא היה ויכוח כבלים בריא...

here we go again .....

שלמה

שליחה 04/02/2008 0:55

יש מעיין אימרה שכזאת שבסופו של דבר המערכת נשמעת כמו החלק הכי זול שלה.

מניסיון שלי, יש הבדל בין כבלים,אך,מרמה מסויימת ,ההבדל הוא זניח עד כדיי כך שאף אחד לא יכול להבדיל, יש הבדל בין כבל של 5 שקל לבין כבל של 200 שקל,אבל מעל סכום מסויים כבר אין שום הבדל והכל שטויות.

ארז-ניר · שליחה 04/02/2008 5:37

אני מניח שרוב חברי הפורום לא יכולים להרשות לעצמם כאבלים בכזאת רמה (כולל אותי כמובן) אבל תחשבו על אנשים שקונים מערכות 200K שקל, הם חייבים משהו כזה כדי לא ליצור צוור בקבוק, הרי אם חלק 1 מגביל את אחד הרכיבים זה לא שווה כלום....

שליחה 04/02/2008 6:25

Eyal_W כתב:Catskinner

למה אתה מדבר על "הנחה" .
לך יש יתרון אחד שנובע מחיסרון , החיסרון הוא שאתה לא מרגיש \ לא מנוסה \ ולכן אתה לא יכול להעריך את הנושא נכונה .
היתרון , בכיסך ישארו יותר מזומנים .

תגיד איזה מכשיר \ מדד \מדע מסוגל למדוד באס הדוק , באס מרוח , צלילות ואוריריות של צליל , ריבוי פרטים .
איזה מכשיר מסוגל למדוד את רמת ההנאה
...

למכשיר שאתה לא זוכר את שמו קוראים אוצילוסקופ ומנתח תדרים

והטיעון ש"האוזן האנושית מסוגלת להבחין בשינויים איכותיים בלתי מדידים" הוא כל כך מופרך שזה כבר לא מצחיק. כבר בשנת 2000 נקבע שאותם אוזניי זהב אינן מסוגלות הלכה למעשה להבחין בהבדלי איכות בין CD לבין קובץ MP3 המקודד ב 256kbps. וזה עוד קודד ב musicmatch שלא הצטיין מעולם באיכות המקודד שלו.
http://www.hydrogenaudio.org/forums/lof ... 27324.html

לכן אני מאוד ספקן בקשר לכבלים ומעדיף את השערת כוח השכנוע העצמי על פני טענות אחרות המבקשות ממני להאמין בדברים שאי אפשר לכמת, למדוד, לחזור עליהם בניסוי מבוקר ולאמת בכל דרך שהיא. בפעם האחרונה שניסו למכור לי מוצר כזה קראו לכך דת ודרשו ממני גם להתפלל 3 פעמים ביום ועוד זרקו עלי כל מיני תעניות.

שליחה 04/02/2008 7:55

Catskinner,

אני מבקש ממך לשמור על כבודם של אלו שכן מאמינים שיש הבדלים.
נניח שהיית מאמין באלוהים (אני לא יודע אם אתה כן או לא), לא היית רוצה שייתמשו בביטויים שאתה משתמש כנגד אמונתך.

אתה יכול כמובן להתמודד עם הטענה, למה לדעתך לא יכולים להיות הבדלים וכו', אבל אנא, חסוך מאיתנו את המטאפורות לעובדי אלילים וכו'.

אגב, לפני שאפשר בכלל להתחיל להתווכח, אתה יכול להגדיר מהו "כבל" לפי תפיסתך?

ואם אני קורא לכל מה שיש לו שני חיבורים בצדדים (בננות, RCA, SPADE וכו') כבל, ומבחינתי לא ממש משנה לי מה יש באמצע - זו קופסא שחורה מבחינתי - כבל. זה בסדר שיהיו הבדלים?
לצורך העיניין, אני משלם על התוצאה הסופית - עשה הבדל ושווה לי את המחיר - קונה.
לא עשה הבדל- לא קונה.

הבעיה היא לא האם יש הבדלים או לא, אלא מהי ההגדרה של כבל שמקובלת על שני הצדדים, פה הבעיה ופה הויכוח.
תעשה לכולנו טובה, קרא את השירשורים האינסופיים בנושא הזה שכבר טחנו אינסוף פעמים.

שליחה 04/02/2008 8:22

Catskinner,
הערה קטנה, השם של המכשיר עליו אתה מדבר נקראו אוסצילוסקופ ולא כפי שנרשם.

שליחה 04/02/2008 8:35

MartinHSabag כתב:Catskinner,

אני מבקש ממך לשמור על כבודם של אלו שכן מאמינים שיש הבדלים.
נניח שהיית מאמין באלוהים (אני לא יודע אם אתה כן או לא), לא היית רוצה שייתמשו בביטויים שאתה משתמש כנגד אמונתך.

אתה יכול כמובן להתמודד עם הטענה, למה לדעתך לא יכולים להיות הבדלים וכו', אבל אנא, חסוך מאיתנו את המטאפורות לעובדי אלילים וכו'.

אגב, לפני שאפשר בכלל להתחיל להתווכח, אתה יכול להגדיר מהו "כבל" לפי תפיסתך?

ואם אני קורא לכל מה שיש לו שני חיבורים בצדדים (בננות, RCA, SPADE וכו') כבל, ומבחינתי לא ממש משנה לי מה יש באמצע - זו קופסא שחורה מבחינתי - כבל. זה בסדר שיהיו הבדלים?
לצורך העיניין, אני משלם על התוצאה הסופית - עשה הבדל ושווה לי את המחיר - קונה.
לא עשה הבדל- לא קונה.

הבעיה היא לא האם יש הבדלים או לא, אלא מהי ההגדרה של כבל שמקובלת על שני הצדדים, פה הבעיה ופה הויכוח.
תעשה לכולנו טובה, קרא את השירשורים האינסופיים בנושא הזה שכבר טחנו אינסוף פעמים.
...

מעניין שגם אתה טוען שצריך אמונה בשביל להרגיש בהבדלים.

אבל אתה צודק, אני מבקש למשוך את המטאפורה לעולם הדת כי היא באמת לא במקום. מצד שני אני עדיין עומד מאחורי הטענה שאם האוזן האנושית אינה מסוגלת להבחין בהבדלים שהם ברורים, גדולים וניתנים למדידה כמותית, על אחת וכמה שהטענה שכבל מסוגל להביא לשינוי באיכות הצליל דורשת הוכחה שהיא הרבה מעבר לתצפית אישית.

ייתכן גם שאנחנו מייחסים בטעות אחד לשני דעות וטענות שהשני אינו עומד עומד מאחוריהם. ואולי כאן המקום לתת הבהרה קצרה. לי אין בעיה או דעה שלילית כלפי האנשים שרוכשים כבלים יקרים. נקודה. מצד שני יש לי דעות מעוד מוצקות ושליליות לגבי חברות יצרניות שדוחפים מוצרים כשהם עוטפים אותם בהסברים פסבדו מדעיים.

בקשר להגדרת מושג הכבל. מבלי להיכנס להגדרות של המילון, מבחינתי כבל לרמקול הוא כל דבר שנמכר ככבל לרמקול, בין אם בצורת גלילים ובין אם חתוכים מראש + מחברים.

yakirnav · שליחה 04/02/2008 9:33

Catskinner כתב:[",

מעניין שגם אתה טוען שצריך אמונה בשביל להרגיש בהבדלים.

אבל אתה צודק, אני מבקש למשוך את המטאפורה לעולם הדת כי היא באמת לא במקום. מצד שני אני עדיין עומד מאחורי הטענה שאם האוזן האנושית אינה מסוגלת להבחין בהבדלים שהם ברורים, גדולים וניתנים למדידה כמותית, על אחת וכמה שהטענה שכבל מסוגל להביא לשינוי באיכות הצליל דורשת הוכחה שהיא הרבה מעבר לתצפית אישית.

ייתכן גם שאנחנו מייחסים בטעות אחד לשני דעות וטענות שהשני אינו עומד עומד מאחוריהם. ואולי כאן המקום לתת הבהרה קצרה. לי אין בעיה או דעה שלילית כלפי האנשים שרוכשים כבלים יקרים. נקודה. מצד שני יש לי דעות מעוד מוצקות ושליליות לגבי חברות יצרניות שדוחפים מוצרים כשהם עוטפים אותם בהסברים פסבדו מדעיים.

בקשר להגדרת מושג הכבל. מבלי להיכנס להגדרות של המילון, מבחינתי כבל לרמקול הוא כל
דבר שנמכר ככבל לרמקול, בין אם בצורת גלילים ובין אם חתוכים מראש + מחברים.
...

אולי באמת בכבלים ברמת מחירים כזו.. אדם שלא כימת/ניסה/חווה את הצלילים/החוויות ייצא מנק' הנחה ישירה שבאמת אין הבדל... וזוהי בדיוק מטרת השיווק של היצרן! הרי הוא לא מצפה שאדם עם מערכת 5K יקנה לה רק כבלים ב14K... אבל מה הוא יודע??? שאדם עם מערכת 500K אין לו בעיה לשים עוד 14 זעומים על כבלים "מסכנים" לדעתו... על מנת שלא ייוצר צוואר בקבוק... הבדל אולי יש... על זאת יעידו אלו שכן חוו/כימתו את החוויה... אבל להתחבא מאחרי גינונים טכנולוגיים של מוצר זה מה שהיצרן עושה מלכתחילה.... הרי הוא יודע שכל מה שהוא יגיד לא יביא אדם עם מערכת 5K לרכוש את הכבלים שלו... כל מה שהוא רושם בצד המוצר זה טוב ויפה... אבל זהו רק תחליף ל "יש לך כסף (ואם לא- לא היית משקיע 500K במערכת) ולכן אני בטוח שתקנה גם את הכבלים שלי...
היצע וביקוש. מי שירצה לשלם... ייתנו לו את האפשרות לשלם!!

Avi_h · שליחה 04/02/2008 10:52

Catskinner,

אני הייתי מאותם אנשים שחשבו שאין הבדלים בין רמקולים ומגברים וכל מי שמשקיע מעל 2000 ש"ח הוא מפגר.
אפילו אני הצלחתי עם האוזניים הגדולות והלא אודיופיליות שלי לשמוע הבדלים עצומים בין רמקולים ומגברים שונים בטווחי מחיר שונים.

אם כך הדבר, למה כל כך קשה לקבל הבדלים בגלל כבלים? אני מודה שלא הגעתי לרמה הזאת אבל לבטח לא אפסול עד שלא אנסה בעצמי. מן הסתם נחוץ ציוד איכותי כדי לשמוע את ההבדל.

מהבחינה הזאת, אני לא מבדיל בינך לבין אותם מגיבים לכל כתבת סטריאו ב YNET שצועקים בפוסטבקים שהכל טמטום ושאורי בעסה ולהקתו "זוזו הצידה" נשמעים מעולה ברמקולים של DOOM ב350 ש"ח ל 7 רמקולים.

עימך הסליחה.

שליחה 04/02/2008 12:32

Avi_h כתב:Catskinner,

אני הייתי מאותם אנשים שחשבו שאין הבדלים בין רמקולים ומגברים וכל מי שמשקיע מעל 2000 ש"ח הוא מפגר.
אפילו אני הצלחתי עם האוזניים הגדולות והלא אודיופיליות שלי לשמוע הבדלים עצומים בין רמקולים ומגברים שונים בטווחי מחיר שונים.

אם כך הדבר, למה כל כך קשה לקבל הבדלים בגלל כבלים? אני מודה שלא הגעתי לרמה הזאת אבל לבטח לא אפסול עד שלא אנסה בעצמי. מן הסתם נחוץ ציוד איכותי כדי לשמוע את ההבדל.

מהבחינה הזאת, אני לא מבדיל בינך לבין אותם מגיבים לכל כתבת סטריאו ב YNET שצועקים בפוסטבקים שהכל טמטום ושאורי בעסה ולהקתו "זוזו הצידה" נשמעים מעולה ברמקולים של DOOM ב350 ש"ח ל 7 רמקולים.

עימך הסליחה.
...

אם הגעת עד לכאן מבלי להבין את הבעייתיות עם טענות יצרני הכבלים אני כנראה כבר לא אוכל לעזור לך להבין, אבל בכל זאת אנסה: בסיס הטענה שלי היא שכל סכום שתשקיע בכבלים יניב תוצר טוב יותר אם תשקיע אותו ברכיב אחר במערכת. הסיבות לכך פורטו בהודעות קודמות שלי.

אם אתה מנסה להשוות אותי לאותם מגיבים מ YNET אז גם הצלחת להעליב אותי מאוד. בשום שרשור באתר זה - מלבד חריג אחד ויחיד מאוד ידוע - לא נקטתי בלשון מעליבה או לגופו של השואל.

Avi_h · שליחה 04/02/2008 13:01

עם נפגעת, עימך הסליחה.

אני מבין למה התכוונת אבל אתה בטח יודע שככל שתעלה ברמת הרכיבים כך השיפור ילך ויקטן. אם תשקיע את ה 5K הנוספים ברמקול \ מגבר יותר יקר, סביר להניח שברמות האלו פשוט שילמת יותר כסף על תמחור של מוצר ולא על איכות ונותרת עם כבל ב50 ש"ח.

קח לדוגמה רמקול ב15K ומגבר באותו סכום עם כבלים ב 5K . עכשיו קח סטאפ דומה אבל עם מגבר או רמקולים ב 20K וכבלים ב 100 ש"ח. מי יתן לדעתך תוצאה "טובה" יותר?

השאלה היא האם הערך המוסף של ה 5K יהיה רב יותר בכבלים או ברמקולים. לעניות דעתי הלא קובעת, בכבלים.

יכול להיות שיש משהו בטענה שלך אבל לדעתי זה יהיה נכון עד רמה של 3-4 K לרכיב גג. אבל בסטאפ כזה ממילא לא תשקיע 5K בכבלים.

dts2 · שליחה 04/02/2008 13:20

[behave]נערך על ידי ziv_r: פניה לגופו של אדם.[/behave]
1. בכל חיבור יש צוואר בקבוק נניח שהחלפת את החוטים בחוטים מופלאים ויקרים
אם תפתח רמקול מצוין תמצא שמשתמשים בחוטים פשוטים גם בתוך המגבר אותו סיפור
אם תחליף כבל מתח לכבל ב2000שח עדין הוא יתחבר לשקע מה השלב הבא להחליף את החוטים בקיר?להתחבר לרידינג ישירות?לקנות גנרטור למערכת?לקנות מצברים?
ותחשבו על זה

Avi_h · שליחה 04/02/2008 13:27

אתה מניח שלחוטי חשמל יש השפעה. אני לא יודע לומר אם זה נכון.

כל מה שאני אומר שבטווח מחיר מסויים נראה שלכבלים תהיה השפעה רבה יותר על התוצאה מאשר שדרוג באותו כסף.
אני מניח שזה לא נכון בסכומים נמוכים מאוד.
לגבי שווי של כבל, האם ההשוואה של כבל ב 14K היא מול כבל ב50 ש"ח או מול כבל ב 8K ? נראה לי שזו שאלה שונה לגמרי.

dts2 · שליחה 04/02/2008 13:48

השקעה באקוסטיקה היא המשתלמת ביותר לוחות ספוג סונקס ,שטיחים,פרקט יתנו שיפור הרבה יותר גדול במחיר הרבה יותר זול גם באולפנים לא משתמשים בחוטים מופרכים
ומירב ההשקעה היא באקוסטיקה

שליחה 04/02/2008 13:55

yakirnav כתב: והדוגמאות הם מפה ועד ליאבואה הרחוקה.
...

Avi_h · שליחה 04/02/2008 13:57

dts2 כתב:השקעה באקוסטיקה היא המשתלמת ביותר לוחות ספוג סונקס ,שטיחים,פרקט יתנו שיפור הרבה יותר גדול במחיר הרבה יותר זול גם באולפנים לא משתמשים בחוטים מופרכים
ומירב ההשקעה היא באקוסטיקה
...

כלומר רדיו מונו של SHARP בחדר אקוסטי מושלם ישמע כמו היי אנד?

שליחה 04/02/2008 14:37

Avi_h כתב:אתה מניח שלחוטי חשמל יש השפעה. אני לא יודע לומר אם זה נכון.

כל מה שאני אומר שבטווח מחיר מסויים נראה שלכבלים תהיה השפעה רבה יותר על התוצאה מאשר שדרוג באותו כסף.
אני מניח שזה לא נכון בסכומים נמוכים מאוד.
לגבי שווי של כבל, האם ההשוואה של כבל ב 14K היא מול כבל ב50 ש"ח או מול כבל ב 8K ? נראה לי שזו שאלה שונה לגמרי.
...

לדעתי אתה טועה. אילו שינויים יחסית פשוטים בכבלים כמו "כיווניות" או טיפול קריוגני או פגיעה מכוונת בסיכוך ועד לחיבור בטריה היו באמת עוזרים ולו ב 2% להעביר אלקטרונים ממקום למקום בצורה חלקה יותר, חברת החשמל ובזק כבר מזמן היו קופצים על המציאה כי זה היה חוסך להם מיליארדים בשנה.

ורק כדי להבהיר שגם גדולים ממני לא שמים הרבה אמונה בטענות היצרנים אז מה דעתכם על המאמר המאלף אותו כתב לא פחות מרוג'ר רסל - לשעבר מ McIntosh Laboratory? שעליו באמת אי אפשר להגיד שהוא לא יודע על מה הוא מדבר. http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm#introduction

yakirnav · שליחה 04/02/2008 16:05

keyser כתב:
yakirnav כתב: והדוגמאות הם מפה ועד ליאבואה הרחוקה.
...

...

אני לא מבין על מה הוויכוח בואו נסע כולנו ליבואה שם מחלקים כבלים בכיכר העיר...

dolby79 · שליחה 04/02/2008 17:59

ל dts 2
זלזולך בחברי הפורום אינו מוסיף לך כבוד כלל
[behave]
התבטאות לא הולמת לרמת האתר - מרטין
[/behave]
בברכת היי אנד
dolby79

שליחה 04/02/2008 18:00

דולבי, ברוך הבא לאתר

מה יש בכבלים האלה שהם עולים 14,000

כבלים מופרכים-ספוגי סונקס

Re: כבלים מופרכים-ספוגי סונקס