המסע שלי למצוא את ה־Target Curve המושלמת ב־Dirac Live

אודיו בקולנוע-ביתי ופורמטים רב-ערוציים - רסיברים, מגברי כח-רב ערוציים, פרוססורי-אודיו וכו'
שלח תגובה
testtest פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 112
הצטרף: ינואר 2025
נתן תודות: 47 פעמים
קיבל תודות: 38 פעמים

שליחה #1 

שלום לכלום 😎

לאחרונה החלטתי להתחיל לחקור לעומק את כל נושא ה־Target Curves ב־Dirac Live.
בהתחלה הייתי בטוח שהכיול של Dirac מספיק. המערכת נשמעה נקייה, מאוזנת ומדויקת, אבל תמיד הרגשתי שמשהו חסר. למרות שיש לי שני SVS PB17 Ultra, לא תמיד הרגשתי שהם באמת מנצלים את מלוא היכולת שלהם.
אז התחלתי לקרוא, ללמוד ולהבין מה עומד מאחורי עקומות היעד השונות.
המערכת שלי (למי שלא מכיר).
viewtopic.php?t=402263

הקרוסאוברים ששמתי הם:

* קדמיים – 80Hz
* סנטר – 80Hz
* אחוריים – 100Hz
* Atmos – 100Hz
* LFE – 120Hz

מה בכלל זו Target Curve? (למי שלא מכיר..)

אחרי ש־Dirac מודד את החדר והרמקולים, הוא צריך לדעת לאיזה סאונד לכוון את המערכת. כבחירת מחדל הוא מכוון הכל לFlat.
זו בדיוק ה־Target Curve.
כלומר, היא לא משנה קרוסאוברים, לא משנה מרחקים ולא משנה עוצמות – היא קובעת איזה איזון תדרים המערכת תשאף אליו לאחר הכיול.

העקומות שבדקתי:

🔹 Harman Target Curve

כנראה העקומה המפורסמת ביותר בעולם ה־Dirac.
פותחה על ידי Harman בעקבות מחקרים ומבחני האזנה כפולי־סמיות, במטרה למצוא את איזון התדרים שרוב האנשים מעדיפים בחדרי האזנה ביתיים.

מאפיינים:

✔️ תוספת באס של כ־dB4–8dB (לפי הגרסה)
✔️ מיד מאוזן
✔️ ירידה עדינה בגבוהים
✔️ מתאימה במיוחד לסרטים ולמוזיקה מודרנית



🔹 Audio Advice Target Curve

פותחה לאחר כיול של אלפי מערכות קולנוע ביתי.
המטרה הייתה ליצור איזון בין סרטים למוזיקה.

✔️ באס מורגש
✔️ פחות אגרסיבית מ־Harman
✔️ מתאימה לחדרי מגורים רגילים



🔹 StormAudio Cinema Curve

זו כבר גישה שונה.
StormAudio מייצרת מעבדים למערכות קולנוע ביתי מהשורה הראשונה.
המטרה כאן היא לדמות כמה שיותר את חוויית אולם הקולנוע.
✔️ באס חזק
✔️ פחות אנרגיה בגבוהים
✔️ מיועדת להאזנה בווליום גבוה לאורך זמן בלי לעייף את האוזן



🔹 NAD Target Curve

עקומה שמכוונת יותר למוזיקליות.
✔️ באס פחות מודגש
✔️ סאונד חם ונעים
✔️ פחות מיועדת למי שמחפש מקסימום אימפקט בסרטים



ואז הגיע הרגע המעניין… החלטתי לבחור את Harman +6dB. האמת? לא ציפיתי להבדל כזה.

פתאום הרגשתי:
✔️ יותר עומק בבאס
✔️ יותר משקל בפיצוצים
✔️ יותר אימפקט
✔️ תחושה הרבה יותר קולנועית
אבל הכי חשוב… סוף סוף מרגיש שיש לי שני PB17 Ultra.
לא מדובר רק ב”עוד באס”.
הכול פשוט הרגיש טבעי יותר, מלא יותר ועוצמתי יותר.



אז מה העקומה הכי טובה אתם שואלים?
לדעתי… אין דבר כזה. וזו אולי המסקנה הכי חשובה שלי מכל החיפוש הזה.

עקומת יעד תלויה בלא מעט גורמים:

* סוג הרמקולים
* הסאבוופרים
* האקוסטיקה של החדר
* עוצמת ההאזנה
* סוג התוכן
* והכי חשוב…

הטעם האישי שלכם. מה שנשמע מושלם אצלי, יכול להיות מוגזם אצל מישהו אחר.

עכשיו אני מסוקרן לשמוע אתכם…
באיזו Target Curve אתם משתמשים?
🔹 Flat
🔹 Harman
🔹 Audio Advice
🔹 StormAudio
🔹 NAD
🔹 או שבניתם עקומה משלכם?

ואם ניסיתם כמה עקומות… באיזו בסוף נשארתם, ולמה?
אני חושב שזה אחד הנושאים הכי מעניינים בעולם ה־Dirac, כי לפעמים שינוי קטן בעקומת היעד יכול לגרום למערכת להישמע כמו מערכת אחרת לגמרי בלי להחליף אפילו רכיב אחד.

istarmini
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון ה-15K
חבר במועדון ה-15K
תגובות: 17916
הצטרף: יולי 2008
נתן תודות: 1145 פעמים
קיבל תודות: 2488 פעמים

שליחה #2 

testtest כתב: שלום לכלום תמונה
לאחרונה החלטתי להתחיל לחקור לעומק את כל נושא ה־Target Curves ב־Dirac Live.
בהתחלה הייתי בטוח שהכיול של Dirac מספיק. המערכת נשמעה נקייה, מאוזנת ומדויקת, אבל תמיד הרגשתי שמשהו חסר. למרות שיש לי שני SVS PB17 Ultra, לא תמיד הרגשתי שהם באמת מנצלים את מלוא היכולת שלהם.
אז התחלתי לקרוא, ללמוד ולהבין מה עומד מאחורי עקומות היעד השונות.
המערכת שלי (למי שלא מכיר).
viewtopic.php?t=402263
הקרוסאוברים ששמתי הם:
* קדמיים – 80Hz
* סנטר – 80Hz
* אחוריים – 100Hz
* Atmos – 100Hz
* LFE – 120Hz
מה בכלל זו Target Curve? (למי שלא מכיר..)
אחרי ש־Dirac מודד את החדר והרמקולים, הוא צריך לדעת לאיזה סאונד לכוון את המערכת. כבחירת מחדל הוא מכוון הכל לFlat.
זו בדיוק ה־Target Curve.
כלומר, היא לא משנה קרוסאוברים, לא משנה מרחקים ולא משנה עוצמות – היא קובעת איזה איזון תדרים המערכת תשאף אליו לאחר הכיול.
העקומות שבדקתי:
תמונה Harman Target Curve
כנראה העקומה המפורסמת ביותר בעולם ה־Dirac.
פותחה על ידי Harman בעקבות מחקרים ומבחני האזנה כפולי־סמיות, במטרה למצוא את איזון התדרים שרוב האנשים מעדיפים בחדרי האזנה ביתיים.
מאפיינים:
✔️ תוספת באס של כ־dB4–8dB (לפי הגרסה)
✔️ מיד מאוזן
✔️ ירידה עדינה בגבוהים
✔️ מתאימה במיוחד לסרטים ולמוזיקה מודרנית

תמונה Audio Advice Target Curve
פותחה לאחר כיול של אלפי מערכות קולנוע ביתי.
המטרה הייתה ליצור איזון בין סרטים למוזיקה.
✔️ באס מורגש
✔️ פחות אגרסיבית מ־Harman
✔️ מתאימה לחדרי מגורים רגילים

תמונה StormAudio Cinema Curve
זו כבר גישה שונה.
StormAudio מייצרת מעבדים למערכות קולנוע ביתי מהשורה הראשונה.
המטרה כאן היא לדמות כמה שיותר את חוויית אולם הקולנוע.
✔️ באס חזק
✔️ פחות אנרגיה בגבוהים
✔️ מיועדת להאזנה בווליום גבוה לאורך זמן בלי לעייף את האוזן

תמונה NAD Target Curve
עקומה שמכוונת יותר למוזיקליות.
✔️ באס פחות מודגש
✔️ סאונד חם ונעים
✔️ פחות מיועדת למי שמחפש מקסימום אימפקט בסרטים

ואז הגיע הרגע המעניין… החלטתי לבחור את Harman +6dB. האמת? לא ציפיתי להבדל כזה.
פתאום הרגשתי:
✔️ יותר עומק בבאס
✔️ יותר משקל בפיצוצים
✔️ יותר אימפקט
✔️ תחושה הרבה יותר קולנועית
אבל הכי חשוב… סוף סוף מרגיש שיש לי שני PB17 Ultra.
לא מדובר רק ב”עוד באס”.
הכול פשוט הרגיש טבעי יותר, מלא יותר ועוצמתי יותר.

אז מה העקומה הכי טובה אתם שואלים?
לדעתי… אין דבר כזה. וזו אולי המסקנה הכי חשובה שלי מכל החיפוש הזה.
עקומת יעד תלויה בלא מעט גורמים:
* סוג הרמקולים
* הסאבוופרים
* האקוסטיקה של החדר
* עוצמת ההאזנה
* סוג התוכן
* והכי חשוב…
הטעם האישי שלכם. מה שנשמע מושלם אצלי, יכול להיות מוגזם אצל מישהו אחר.
עכשיו אני מסוקרן לשמוע אתכם…
באיזו Target Curve אתם משתמשים?
תמונה Flat
תמונה Harman
תמונה Audio Advice
תמונה StormAudio
תמונה NAD
תמונה או שבניתם עקומה משלכם?
ואם ניסיתם כמה עקומות… באיזו בסוף נשארתם, ולמה?
אני חושב שזה אחד הנושאים הכי מעניינים בעולם ה־Dirac, כי לפעמים שינוי קטן בעקומת היעד יכול לגרום למערכת להישמע כמו מערכת אחרת לגמרי בלי להחליף אפילו רכיב אחד.
...
יש גם הרמן 10db+
מה לגבי dirac art עם 2 סאבים כמו שלך זה מתבקש, לא ? (ב ART אין שימוש בקרוס)
3 קידמיים טאנוי D
Sr/Bsr/ATMOS:ARENDAL
Storm Mk2
jvc NP5
סאבים אסקנדו+svs
הגברה בריסטון/רוטל/אדקום

testtest פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 112
הצטרף: ינואר 2025
נתן תודות: 47 פעמים
קיבל תודות: 38 פעמים

שליחה #3 

istarmini כתב: יש גם הרמן 10db+
מה לגבי dirac art עם 2 סאבים כמו שלך זה מתבקש, לא ? (ב ART אין שימוש בקרוס)
...
מכיר, אבל באתר של Dirac ראיתי שיש עד ‎+8dB. אישית, לדעתי זה כבר די הרבה, אבל כמובן שכל אחד והטעם שלו.
לגבי ART, לצערי הוא לא נתמך באינטגרה שלי. אם אני לא טועה, גם דגם הדגל של אינטגרה לא תומך בו.
לגבי DLBC (יודע שלא שאלת או אמרת אבל אני מוסיף חח), גם אין לי ממש סיבה לשקול אותו, כי ברסיבר שלי יציאות הסאב משוכפלות ולא עצמאיות. בפועל, DLBC יתייחס לשני הסאבים כאילו הם סאב אחד גדול, ולא כשני סאבים נפרדים, כך שלא באמת אוכל לנצל את היתרונות המרכזיים שלו.

royla
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2449
הצטרף: דצמבר 2012
שם מלא: רועי
מיקום: כפר סבא
נתן תודות: 1025 פעמים
קיבל תודות: 462 פעמים

שליחה #4 

פוסט מעניין,תודה!
כיף חיים.

עופרפולק
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 7392
הצטרף: ינואר 2005
מיקום: נתניה
נתן תודות: 21 פעמים
קיבל תודות: 501 פעמים

שליחה #5 

דבר אם ויקטור ותשאל אותו על היציאה לסאב נראה לי שזה בנפרד כול סאב . אומר עוד פעם נראה לי ואז יש כיול לכול סאב בנפרד או שזה במגבר אחר .
Sony 1040
Monitor mass

עופרפולק
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 7392
הצטרף: ינואר 2005
מיקום: נתניה
נתן תודות: 21 פעמים
קיבל תודות: 501 פעמים

שליחה #6 

אבל הבאת פה כתבה ליגה על זה
Sony 1040
Monitor mass

testtest פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 112
הצטרף: ינואר 2025
נתן תודות: 47 פעמים
קיבל תודות: 38 פעמים

שליחה #7 

עופרפולק כתב: דבר אם ויקטור ותשאל אותו על היציאה לסאב נראה לי שזה בנפרד כול סאב . אומר עוד פעם נראה לי ואז יש כיול לכול סאב בנפרד או שזה במגבר אחר .
...
בדגם שלי זה לא קיים לצערי הרב, בדגם הדגל (האח הבכור), שם כבר יש יציאות סאב נפרדות.

masteraudio
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1471
הצטרף: ינואר 2007
מיקום: באר-שבע
נתן תודות: 242 פעמים
קיבל תודות: 322 פעמים

שליחה #8 

testtest כתב: בדגם שלי זה לא קיים לצערי הרב, בדגם הדגל (האח הבכור), שם כבר יש יציאות סאב נפרדות.
...
סתם מסקרנות למה בעצם בחרת ברסיבר שלא תומך בניהול וכיול עצמאי לכל סאב? אני שואל באמת מתוך עניין טכני.

הרי היתרון של זוג סאבים הוא הרבה מעבר לעוד כמה dB של עוצמה. המטרה היא להשתמש בשני מקורות בס שונים כדי לשלוט טוב יותר במודים של החדר (Room Modes), לצמצם פיקים וביטולים (Nulls), ולהגיע לתגובת תדר אחידה יותר בכל אזור ההאזנה.

כדי שזה באמת יעבוד, המעבד צריך למדוד כל סאב בנפרד, לחשב את התגובה האקוסטית של כל אחד במיקום שלו, ולהחיל עבור כל סאב Delay, Gain, Phase ו-EQ נפרדים. רק אחרי שכל סאב עובר אופטימיזציה בפני עצמו, אפשר לבצע אינטגרציה ביניהם כך שהם ישלימו אחד את השני במקום להילחם אחד בשני.

כשיש יציאות סאב משוכפלות, שני הסאבים מקבלים בדיוק את אותו אות, אותו EQ ואותם ערכי Delay ו-Gain. מבחינת הרסיבר הם למעשה "סאב אחד גדול". המשמעות היא שאם סאב אחד יוצר Peak של +8dB ב-45Hz והשני דווקא יושב במיקום שבו יש Null באותו תדר, המעבד לא יכול לטפל בכל אחד בנפרד. כל תיקון שיבוצע ישפיע על שניהם יחד, גם אם בפועל כל אחד מתנהג אחרת לחלוטין בחדר.

זו גם הסיבה שמערכות כמו DLBC באמת באות לידי ביטוי רק כשהמעבד מקבל גישה עצמאית לכל סאב. הוא יכול למדוד כל אחד בנפרד, לבצע אופטימיזציה לכל יחידה, ואז לחשב איך הם עובדים יחד לא רק אחד מול השני, אלא גם מול הרמקולים הראשיים באזור החיתוך (Crossover). כך מתקבל מעבר חלק יותר בין הסאבים לרמקולים, תגובת פאזה טובה יותר, ופחות ביטולים סביב תדר החיתוך.

לכן מסקרן אותי להבין מה הייתה החשיבה בבחירה ברסיבר כזה. הרי אם כבר משקיעים בזוג סאבים, מבחינה טכנית אחד היתרונות הכי משמעותיים הוא היכולת לשלוט ולכייל כל אחד מהם באופן עצמאי, כדי להוציא מהם את מלוא הפוטנציאל ולא להתייחס אליהם כאל יחידה אחת.
TRINNOV ALT-16
SVS ULTRA CENTER
SVS ULTRA PINNACLE
SVS SB3000 REVOLUTION X2
YAMAHA MX-A5000

yarino
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3431
הצטרף: פברואר 2007
נתן תודות: 124 פעמים
קיבל תודות: 219 פעמים

שליחה #9 

רק הייתי מוסיף שהיתרון המשמעותי ביותר בטיפול ב Room Modes הוא בעצם שיפור האקוסטיקה של החדר, כי בסופו של דבר זו המטרה של כל התהליך.
....

testtest פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 112
הצטרף: ינואר 2025
נתן תודות: 47 פעמים
קיבל תודות: 38 פעמים

שליחה #10 

masteraudio כתב: סתם מסקרנות למה בעצם בחרת ברסיבר שלא תומך בניהול וכיול עצמאי לכל סאב? אני שואל באמת מתוך עניין טכני.
הרי היתרון של זוג סאבים הוא הרבה מעבר לעוד כמה dB של עוצמה. המטרה היא להשתמש בשני מקורות בס שונים כדי לשלוט טוב יותר במודים של החדר (Room Modes), לצמצם פיקים וביטולים (Nulls), ולהגיע לתגובת תדר אחידה יותר בכל אזור ההאזנה.
כדי שזה באמת יעבוד, המעבד צריך למדוד כל סאב בנפרד, לחשב את התגובה האקוסטית של כל אחד במיקום שלו, ולהחיל עבור כל סאב Delay, Gain, Phase ו-EQ נפרדים. רק אחרי שכל סאב עובר אופטימיזציה בפני עצמו, אפשר לבצע אינטגרציה ביניהם כך שהם ישלימו אחד את השני במקום להילחם אחד בשני.
כשיש יציאות סאב משוכפלות, שני הסאבים מקבלים בדיוק את אותו אות, אותו EQ ואותם ערכי Delay ו-Gain. מבחינת הרסיבר הם למעשה "סאב אחד גדול". המשמעות היא שאם סאב אחד יוצר Peak של +8dB ב-45Hz והשני דווקא יושב במיקום שבו יש Null באותו תדר, המעבד לא יכול לטפל בכל אחד בנפרד. כל תיקון שיבוצע ישפיע על שניהם יחד, גם אם בפועל כל אחד מתנהג אחרת לחלוטין בחדר.
זו גם הסיבה שמערכות כמו DLBC באמת באות לידי ביטוי רק כשהמעבד מקבל גישה עצמאית לכל סאב. הוא יכול למדוד כל אחד בנפרד, לבצע אופטימיזציה לכל יחידה, ואז לחשב איך הם עובדים יחד לא רק אחד מול השני, אלא גם מול הרמקולים הראשיים באזור החיתוך (Crossover). כך מתקבל מעבר חלק יותר בין הסאבים לרמקולים, תגובת פאזה טובה יותר, ופחות ביטולים סביב תדר החיתוך.
לכן מסקרן אותי להבין מה הייתה החשיבה בבחירה ברסיבר כזה. הרי אם כבר משקיעים בזוג סאבים, מבחינה טכנית אחד היתרונות הכי משמעותיים הוא היכולת לשלוט ולכייל כל אחד מהם באופן עצמאי, כדי להוציא מהם את מלוא הפוטנציאל ולא להתייחס אליהם כאל יחידה אחת.
...
אתה צודק. הרסיבר נקנה הרבה לפני הסאבים האלו, ובאותה תקופה בכלל לא הכרתי את כל הנושא של יציאות סאב נפרדות, כיול, או אפילו מה זה Dirac. המערכת נבנתה אצלי בהדרגה, חלק אחרי חלק, ובדיעבד היו גם כמה טעויות בדרך.

אבל יש גם פתרון מצוין בדמות miniDSP 2x4, שבעזרת כיול נכון יכול להביא לתוצאות מצוינות. יש אפילו לא מעט אנשים שטוענים שעם עבודה מדויקת ו־REW אפשר להגיע לרמת דיוק גבוהה מאוד, ויש כאלה שאומרים שאפשר אפילו לדייק יותר מ־DLBC. כמובן שזה כבר דורש יותר ידע, זמן והתעסקות ידנית.

שלח תגובה

חזור אל “אודיו רב-ערוצי (ק''ב)”