פרויקט Terafab של אילון מאסק לייצור שבבים נחשף

[odedee]

תוספת קטנה: אפשר להקטין את שטח הרדיאטור אם משתמשים במשאבת חום, קצת בדומה למזגן בבית, ודוחפים חום מהאלקטרוניקה אל הרדיאטור. משלמים על זה בכך שצריך להשקיע אנרגיה רבה במשאבת החום, אבל זה מאפשר להקטין את השטח המקרר.

זה תרגיל נחמד, אבל לא מקטין את הקושי בצורה משמעותית: אם רוצים להקטין את שטח הרדיאטור לחצי, נניח, צריך שהוא יגיע ל-200 מעלות צלזיוס, כשהאלקטרוניקה נניח ב-90. אבל במצב הזה על כל מגה ואט של חום שמפנים, צריכים להשקיע 600 קילו ואט במשאבת החום. כלומר כדי להקטין לחצי את שטח הרדיאטור, צריך להגדיל את האנרגטיקה (שטח הקולטים) ב-60%. נראה שיש פה איזה חוק שימור של הקושי.

[Amir64]

אני לא טועה בגדול, אבל לא ניסחתי מדויק. התכוונתי לפנל הסולרי ולא ללוויין עצמו.
לוויין שסובב את הארץ במסלול נמוך, כזה שיוכל לתת שירות עם זמן תקשורת קצר דיו, אכן חשוף לשמש בערך 60% מהזמן. אבל הפנל הסולרי שיושב עליו רואה את השמש כל פעם בזווית אחרת ככל שהוא מסתובב.

...

קראתי עד כאן, והספיק לי.
ברור שאתה לא יודע על מה את ה מדבר.
הפאנלים הסולאריים אינם קבועים במקום.
כבר מזמן המציאו את הדרך לגרום לכך שהפאנלים יהיו מופנים תמיד לשמש.
בדיוק עכשיו מתקיימת הטיסה המאויישת בחללית אוריון, ולמרבה הפלא החללית משתמשת ב- 4 זרועות מסתובבות של פאנלים סולאריים שכל הזמן מתכווננים לכיוון השמש.
גם לווינים נמוכי מסלול משתמשים בתכונה מוזרה זו של הפניית הפאנלים לכיוון השמש.

[Amir64]

תוספת קטנה: אפשר להקטין את שטח הרדיאטור אם משתמשים במשאבת חום, קצת בדומה למזגן בבית, ודוחפים חום מהאלקטרוניקה אל הרדיאטור. משלמים על זה בכך שצריך להשקיע אנרגיה רבה במשאבת החום, אבל זה מאפשר להקטין את השטח המקרר.
זה תרגיל נחמד, אבל לא מקטין את הקושי בצורה משמעותית: אם רוצים להקטין את שטח הרדיאטור לחצי, נניח, צריך שהוא יגיע ל-200 מעלות צלזיוס, כשהאלקטרוניקה נניח ב-90. אבל במצב הזה על כל מגה ואט של חום שמפנים, צריכים להשקיע 600 קילו ואט במשאבת החום. כלומר כדי להקטין לחצי את שטח הרדיאטור, צריך להגדיל את האנרגטיקה (שטח הקולטים) ב-60%. נראה שיש פה איזה חוק שימור של הקושי.

...

לפני לא כל כך הרבה שנים אמרו המומחים שמזעור ליטוגרפיית שבבים למעבדים לא יכול לרדת מ- 30nm, ואח"כ פחות, ופחות.
ואז אמרו שהפיזיקה לא מאפשרת ירידה לפחות מ- 10nm, ובכל זאת מתקדמים... מוצאים את הדרך.
כמו שאמרתי קודם - הכי קל להרים ידיים ולהגיד אי אפשר... עד שמוצאים איך בכל זאת כן אפשר.

[odedee]

בוודאי שיש מזמן עקיבה מול השמש, הזכרתי את זה בתגובתי הקודמת, אבל לרוב לא משתמשים בכך ב-LEO כי זמן ההקפה הקצר גורם לכך שהעקיבה צריכה להתבצע בקצב גבוה יותר, וזה מפריע בכמה מובנים, בעיקר אמינות מכנית. לכן ב-LEO לרוב עוטפים את הלוויין בפנלים סולריים מכמה צדדים, במקום פנל יחיד ובקרה שעוקבת אחר השמש. ברור שבאוריון השיקולים הם אחרים לחלוטין ומעדיפים יציבות הספק טובה, ומערכת עוקבת שיש לה מסה קטנה משל מספר פנלים סולריים.

אבל אני לא ממשיך בדיון שבו מביעים זלזול כזה בבני השיח.

[Amir64]

בוודאי שיש מזמן עקיבה מול השמש, הזכרתי את זה בתגובתי הקודמת.

...

לא הזכרת את זה...
האיזכור היחיד שלך לזה היה:

אבל הפנל הסולרי שיושב עליו רואה את השמש כל פעם בזווית אחרת ככל שהוא מסתובב. למעשה הוא יפיק משמעותית *פחות מ-50%* בהשוואה לפנל סולרי תאורטי שמרחף בחלל ומופנה תמיד אל השמש...

...

רק שפאנל כזה הוא לא תיאורטי, אלא מעשי מאוד.

אבל לרוב לא משתמשים בכך ב-LEO כי זמן ההקפה הקצר גורם לכך שהעקיבה צריכה להתבצע בקצב גבוה יותר, וזה מפריע בכמה מובנים, בעיקר אמינות מכנית. לכן ב-LEO לרוב עוטפים את הלוויין בפנלים סולריים מכמה צדדים, במקום פנל יחיד ובקרה שעוקבת אחר השמש...

...

דוגמה להפרכת הטענה שלך היא לוויני סטארלינק...
משייטים ב- LEO ומשתמשים בפאנלים העוקבים אחרי השמש...

אבל אני לא ממשיך בדיון שבו מביעים זלזול כזה בבני השיח.

...

הבנתי.
אתה יכול לזלזל באחרים, אבל לא יכול לקבל זילזול כזה בחזרה.

דוגמאות:

האיש הזה חצי אפוי.
אולי פחות מחצי.

...

הוא רק לא יכול להגיב לך כאן.

רוב הדברים שהאיש הזה אומר הם במקרה הטוב חצי נכונים. גם הפעם.
רוצים להקים מפעלי שבבים חדשניים עם אינטל? סבבה.
אבל לטעון שתוך מספר שנים יקימו חוות שרתים בחלל? הזיה מוחלטת שמראה על אפס הבנה טכנית.

אבל הבעיה העיקרית בחזון הזה היא שלא יצליחו לקרר חוות שרתים כאלה. לחום שנפלט מהמעבדים פשוט אין לאן לצאת - אין הסעה, אין מספיק הקרנה, ואין לאן להוליך אותו. זו כבר לא בעיה של כלכליות, זו בעיה שאין לה בכלל פתרון.

...

אולי אפס הבנה טכנית, אבל מעסיק את האנשים שכן יש להם הבנה טכנית?
גם כשמאסק הצהיר על תכנון של טיל שיגור שינחת בחזרה ויהיה ניתן לשימוש חוזר צחקו עליו שהוא משוגע, ושזה לא אפשרי.
גם על הרעיון של סטארלינק צחקו עליו.
בלתי ניתן לביצוע...
גימיק שלא יהפוך למוצר שימושי...
ועובדה - כמה שנים מאוחר יותר - זה עובד.

[ziv_r]

אתם לוקחים את הפרויקט יותר רציני מאילון עצמו. על מה אתם מתווכחים בכלל?
חבל על העצבים.

[Huber]

דוגמאות:הוא רק לא יכול להגיב לך כאן.אולי אפס הבנה טכנית, אבל מעסיק את האנשים שכן יש להם הבנה טכנית?
גם כשמאסק הצהיר על תכנון של טיל שיגור שינחת בחזרה ויהיה ניתן לשימוש חוזר צחקו עליו שהוא משוגע, ושזה לא אפשרי.
גם על הרעיון של סטארלינק צחקו עליו.
בלתי ניתן לביצוע...
גימיק שלא יהפוך למוצר שימושי...
ועובדה - כמה שנים מאוחר יותר - זה עובד.

...

מאסק בהחלט עוף מוזר, והלוחות זמנים שלו הפכו באופן מוצדק למם ברשת, אבל אחרי הכל אי אפשר לקחת ממנו את ההישגים שלו כגון נרמול רכבים חשמליים (כל התעשיה טענה שזה לא מעשי), הדחיפה הבלתי נלאית לנהיגה אוטונומית (בלעדיו זה עדיין היה חלום באספמיה), מה שהוא עושה עם השיגורים לחלל, הלווינים וכו. הוא אחד האנשים היחידים בדור שלנו שמשנה באופן אקטיבי את מסלול האנושות.

[Amir64]

אתם לוקחים את הפרויקט יותר רציני מאילון עצמו. על מה אתם מתווכחים בכלל?
חבל על העצבים.

...

הפרוייקט לא העניין פה.
העניין הוא באנשים שלא עשו שום דבר מועיל בחיים שלהם אבל יודעים לקטול את מי שכן עושה, או לפחות מנסה.
ישר לצאת בהצהרות "בלתי אפשרי" כשאין להם את הידע הבסיסי לדעת בכלל מה אפשרי ומה לא.
גם על אדיסון צחקו שבזבז שנים בפיתוח נורה שתחזיק מעמד, ולעגו לו שגם אם יצליח, הרי אי אפשר לרשת את העיר, ובטח לא את המדינה, ברשת חוטי חשמל כדי להשתמש בהמצאה המטופשת הזו...

נכון, מאסק כנראה לא הכי שפוי, אבל הרבה פעמים צריך מישהו כזה כדי לקדם הלאה את המדע ואת האנושות.

גם אם רק אחד או 2 מתוך כל 100 רעיונות משוגעים ו- "בלתי אפשריים" מגיעים להיות ממומשים, זה כבר הופך את המשוגע התורן למקדם את האנושות עוד צעד קדימה.

הכי קל לשבת על המקלדת ולהגיד "בלתי אפשרי", ולהתבסס על "עובדות" שאינן נכונות.

[Huber]

https://www.tomshardware.com/tech-indus ... ouoe,isphe,


מנכ"ל ASML אישר בראיון כי הוא שוחח ישירות עם מאסק על החזון הזה.

מאסק זקוק לכמויות בלתי נתפסות של כוח מחשוב וסופר מחשבים עבור חברת ה AI שלו (xAI), פיתוח המחשוב האוטונומי של טסלה (Full Self-Driving ומחשב העל DoJo) והרובוט האנושי אופטימוס.

פוקה הבהיר למאסק כי ASML תשמח לספק את המכונות ולתמוך בחזון, אך הדגיש כי בניית מתחם כזה דורשת תכנון לטווח ארוך של שנים קדימה. תעשיית השבבים מוגבלת ביכולת הייצור של מכונות ה EUV (ליתוגרפיה באולטרה סגול קיצוני), ולכן מאסק יצטרך להתחייב להזמנות ענק מראש כדי להבטיח את מקומו בשרשרת האספקה.

אם הפרויקט אכן יצא לפועל, הוא עשוי לשנות לחלוטין את מאזן הכוחות העולמי בייצור שבבים. כיום, חברות כמו TSMC הטיוואנית או אינטל ואנבידיה שולטות בשרשרת האספקה של שבבי ה AI. הקמת מפעל ייצור עצמאי בהיקף כזה תאפשר למאסק לנתק את התלות שלו ביצרניות חיצוניות ולהוביל את שוק השבבים העולמי ישירות מארצות הברית.

[ufffnick]

@Huber

תיקון קל - nVidia לא מייצרת כלום ולכן לא שולטת בשרשרת האספקה אלא נשענת עליה, שזה קצת מפתיע לחברה עם כל כך הרבה מזומנים.
היצרניות העיקריות של שבבים בסגמנט הספציפי הזה הן tsmc, סמסונג, אינטל ו global foundries.
אינטל לאחרונה מבצעת מעין pivot קל, בזה שמייצרת שבבים עבור חברות שאינם בתיכנון אינטל בלבד (שבבי arm וכן risc-v), ומכוונת לתחרות ישירה מול tsmc.

[Huber]

כן, כל זה ידוע לי, היום כל מי שמעוניין לייצר שבבים ביעילות גבוהה (3NM וכו) חייב לעבור דרך TSMC (גם סמסונג אבל השבבים שיוצאים אצלה נחשבים פחות טובים בתעשייה, ואינטל רק לאחרונה חזרה לשוק). אני מניח שהכוונה ב"שולטות בשרשרת האספקה" היא לאו דווקא לייצור אליה לעובדה שהים נווידיה למשל משווקת את כל המערך (חוות שרתים שלמות) ולא רק רק את ה GPU.

[sabres]

@Huber
תיקון קל - nVidia לא מייצרת כלום ולכן לא שולטת בשרשרת האספקה אלא נשענת עליה, שזה קצת מפתיע לחברה עם כל כך הרבה מזומנים.
היצרניות העיקריות של שבבים בסגמנט הספציפי הזה הן tsmc, סמסונג, אינטל ו global foundaties.
אינטל לאחרונה מבצעת מעין pivot קל, בזה שמייצרת שבבים עבור חברות שאינם בתיכנון אינטל בלבד (שבבי arm וכן risk-v), ומכוונת לתחרות ישירה מול tsmc.

...

זה Foundries לא foundaties, וזה RISC, ולא RISK.
כמו כן GlobalFoundries לא נחשבת ליצרנית עיקרית בסגמנט ה-AI. הם לא מציעים שום דבר מתחת ל-12nm ומתמקדים בעיקר ב-Mobile\Automotive\IoT.

[ufffnick]

@sabres

תודה על התיקונים.
לגבי FB, זכרתי אותם בצד האחורי של הראש מהתקופה שהיו מצומדים ל-AMD.
עם זאת, זו הצהרת PR מלפני שנה, ואפשר למצוא בדף הבית שלהם התייחסות ל-AI כמו כל חברת שבבים שרוצה לרכב על הגל.
כמה המוצרים שלהם רלוונטיים ונמכרים?
לא יודע להגיד, לפי הדיווח הרבעוני האחרון שלהם, הם לא שחקן משמעותי כפי שזכרתי.

[sabres]

אתה צודק, הם באמת spin-off של מה שבעבר היו הפאבים של AMD. הם לא הצליחו להתחרות באינטל וב-TSMC, ו-AMD חתכה אותם כדי להציל את עצמה.
אני חושב שהמוצרים שהם מייצרים ללקוחות שלהם רלוונטיים ונמכרים, רק שלא מדובר במוצרים שמתחרים ישירות בסגמנט ה-AI אלא בעיקר במה שעוטף אותו (דאטה סנטר וכו').
גם שם יש הרבה ביקוש כרגע וכמובן שרוב החברות לא צריכות לייצר את השבבים שלהם בפרוסס הכי מתקדם בשוק. אני לא אתפלא אם GF מכניסה המון כסף כרגע.

חברות שמייצרות TPUs, GPUs וכמובן NPUs (כיחידת עיבוד במעבד קיים) לשוק ה-AI, יעדיפו כמובן את ה-Node המתקדם ביותר שהן יכולות להרשות לעצמן, שכרגע עומד על בין 4 ל-2 ננומטר. האוויר כ"כ דליל בפסגות האלו בגלל ההשקעה הכספית העצומה בפאבים חדשים ובמכונות של ASML, שפחות או יותר רק TSMC, אינטל, וסמסונג שרדו.
יהיה מעניין מאוד לראות אם אילון מאסק יצליח לחדש משהו בתחום הזה. אני ממש מקווה שכן, כי יש לזה השפעה חיובית ישירה על הצרכן הסופי.

[ufffnick]

הצוואר בקבוק הוא אצל ASML, יצרנית מכונות הליתוגרפיה, והיא פשוט היחידה שמתמחה בתחומים הרלוונטיים לתחרות.
אני לא זוכר במדוייק את הלו"ז מקצה לקצה להוצאת מכונה שכזו, אבל זה בסדר גודל של כשנה-שנתיים, ויש עוד פרק זמן לא מבוטל של כשנה עד שהמכונה מייצרת את התוצר ברמת נפל נמוכה מספיק כדי שיהיה ריווחי.
אין מכונות כאלה "על המדף" והן מיוצרות פר הזמנה.
כל זה לא לוקח בחשבון את הפיתוח והלמידה של הנושא בצד שמזמין את המכונה, גם לוקח סדר גודל של שנה-שנתיים, וזה דורש חתיכת גיוס של ידע.
אפשר ללמוד מכך שלאילון מאסק ייקח קצת זמן עד שירים את החזון שלו, ולוחות הזמנים המוצהרים כנראה יזחלו לאזור ה-5 שנים עד שתהיה מכונת ליתוגרפיה שעובדת ומייצרת תוצר בר שימוש.
אני מניח שהוא חתך שנתיים של למידת הנושא כי כבר יש לו חטיבת תכנון שבבים ו-SoC, ואולי יש בזה הגיון, אבל יש פער בין לייצר בחוץ לבין לייצר בבית (לפחות בפעם הראשונה יש עקומת למידה, ולא רק טכנולוגית - גם לוגיסטית של חומרי גלם ותהליך הקטנת הנפל בייצור).

[Arie10]

התור למכונות הקצה של ASML בשנים האחרונות עומד על 3 שנים GIVE OR TAKE.
העלות סביב 300-400 מיליון $ לחתיכה, תלוי בתצורה הסופית.
מי שלא נכנס לתור (ואינטל היא דוגמא מצויינת לכך בטכנולוגיה הקודמת)- פשוט נשאר מאחור !
בנושא הלמידה... בדרך כלל מכונות כאלה מוצאות את דרכן בתחילת הדרך למפעלי ה R&D (כגון אורגון במקרה של אינטל) ושם הן עוברות את כל תהליכי ה"קליטה". כשהן "מוכנות"- שאר המפעלים קולטים אותן ומשם מתחיל למעשה היצור האמיתי. כמובן שלאורך הדרך יש עקומת למידה...אבל ככה זה עם כל מכונה חדשה פחות או יותר.

לגבי ההודעה של מאסק...כל מי שמצוי טיפה ברזי הסמי מבין שההודעה כפי שהיא...היא פשוט בדיחה של גן ילדים. חברות היצור בתחום הסמי הן חברות עם עשרות שנות ותק ונסיון. מישהו חושב שהוא יכנס לשוק, יזרים 25 מיליארד דולר ויתחיל לייצר רכיבי קצה ??? שיהיה לו בהצלחה... יש שם המון חברות שישמחו לקחת מממנו כסף.