ניסוי סטריאו עם סוויץ אודיופילי

[oferlaor]

אתם כל כך אוהבים להתווכח שלא ראיתי התייחסות אמיתית למה שכתבתי (פרט של@istarmini)

[istarmini]

אם כך בהחלפת כבל דיגיטלי קואקסיאלי בין סטרימר/סידי טרנספורט לממיר לא אמורים לשמוע כל הבדל? רק שאלה, ניסית בעצמך? כי בסך הכל עוברים ביטים, הציוד פרט לכבל לא השתנה, על מה עוברים האחדים והאפסים? זה לא כבל אופטי יש אור אין אור, זה כבל מתכתי והדאטה רוכב על מתח, בעיות כמו גלוונות והשראות של כבל דיגיטלי פוגעות גם בדומיין הדיגיטלי ולכן תשמע הבדלים בכבל ש"מעביר רק ביטים". פה כבר אין לתיקון שגיאות דיגיטלי בין השולח למקבל כל נגיעה.

...

אתה תדמיין שאתה שומע כי אתה רוצה לשמוע כי אתה ״אודיופיל״ אתה לא מסוגל לשמוע כי המדע קבע שבן אנוש לא מסוגל לשמוע את ההבדלים המדידים בין כבל כזה או אחר .

[Amir64]

זה כבל מתכתי והדאטה רוכב על מתח, בעיות כמו גלוונות והשראות של כבל דיגיטלי פוגעות גם בדומיין הדיגיטלי ולכן תשמע הבדלים בכבל ש"מעביר רק ביטים". פה כבר אין לתיקון שגיאות דיגיטלי בין השולח למקבל כל נגיעה.

...

איך בדיוק התכונות הללו פוגעות ב- "דומיין הדיגיטאלי"
הסבר, נמק, תן דוגמאות, ולא סיסמאות.

במידע דיגיטאלי, כל שינוי, אפילו הקטן ביותר, הוא שגיאה.
אין בו שום דבר שיכול להשפיע בצורה אנאלוגית על סאונד.

בחיבור קואקסיאלי (S/PDIF) לאודיו אין תיקון שגיאות, כי אין זמן לבקש שידור חוזר של מנה שגויה.
אבל יש זיהוי שגיאות, וכשמזוהה שגיאה (אפילו רק ביט אחד הפוך), אותה מנה נופלת.
אתה תשמע חריקה או שקט במקום קטע המידע האבוד, אבל ההשפעה לא יכולה להתבטא בצורה אנאלוגית, שתגרום למשל לבאס או לגבוהים להשתנות, או להקטין אוויר בין הכלים.

אם כבל מסויים לא מתאים למשימה, יהיו שגיאות.
השגיאות יהפכו את התוכן המושמע לבלתי ניתן להאזנה.
אם הכבל תקין ומתאים למשימה, הוא עובד בדיוק כמו כל כבל אחר תקין ומתאים למשימה.
לא יותר טוב, ולא פחות.

אנחנו מתקשרים כאן באמצעות העברת מידע דיגיטאלי, ואודיו דיגיטאלי עובד בדיוק באותה צורה.
למשל, האות 'א' מיוצגת, לרוב, ע"י רצף הביטים "11010111 10010000"
אם ביט אחד יגיע שגוי, בגלל איכות הכבל של המקלדת, ונניח שלא קיים תיקון או זיהוי שגיאות,
האם ה- 'א' הזו תגיע טיפה עקומה? בצבע שונה מעט?
רוב הסיכויים שהרצף שהגיע בכלל לא יתקבל כאות, והתוצאה תהיה סימן מוזר שלא אמור להיות במילה, או משהו שלא יוכל להיות מפוענח כ-תו כל שהוא, ולא יוכל להיות מוצג על המסך.

באודיו דיגיטאלי אין ביטים שייכים לכינור או לפסנתר, לתדר כזה או אחר. הכל מעורבב ביחד ע"י מקודד, ומפוענח בהתאם בצד המקבל ע"י מפענח שיודע בדיוק להפוך את המשמעות של רצף ביטים נתון לאות אנאלוגי בחזרה.
כל ביט שאינו במקומו הוא שגיאה חמורה.

אם נחזור לדוגמה של האות 'א', במקרה של שגיאה לא רק האות 'א' תשתנה.
נניח שבכל מנה שנשלחת יש 100 אותיות.
אין תיקון שגיאות ובמקרה של זיהוי שגיאה בביט אחד מפילים את כל המנה.
אז הייתה שגיאה באות 'א'? 100 אותיות נעלמו מההודעה המתקבלת.
אף אחד לא יכול לחיות עם מצב כזה. לא בכתיבה, ולא באודיו.

[ufffnick]

אתם כל כך אוהבים להתווכח שלא ראיתי התייחסות אמיתית למה שכתבתי (פרט של@istarmini)

...

דווקא יש התייחסות, גם בתגובה שלי.
גם המאמרים והתשובה של AI שהודבקה תומכים בזה מצויין, למרות שהאודיופיל שהדביק רואה בזאת "הוכחה" לטיעוניו.
אודיופיליה היא תת ז׳אנר של דמיון מודרך.
החלק המשמעותי שלה קורה בראש, הז׳ארגון הוא מילות תואר מעולם המוסיקה, האומנות והשירה (poetry), שהמשותף לכולם - לא מדיד ונועד להצית את הדמיון.

ברגע שיש אשרלטן שמנסה לקחת את זה צעד קדימה להסביר בעזרת הנדסת המוצרים, אנחנו עוברים משיחה על הנדסת תודעה, לשיח טכני - ועל כך ההתרעמות.

לא מנסה להחזיר בתשובה אף מאמין (לא משנה מאיזה תחום ועדה), כן אעמיד אותו על טעותו כשינסה לנכס לעבודת האלילים שלו הסבר טכני מדעי.

מציע שכל קבוצה תשאר בתחום שלה, שאודיופילים יישארו בפרוזה, טכנוקרטים ישארו במדע, ונסכים שאלה שני קווים מקבילים ואין צורך לערבב בינהם.

תוספת:
תשים לב שהויכוח ניצת כשעלה ניסיון לתת הסבר מדעי, כל זמן שדנו בינהם בפרוזה האופיינית, לא קפץ אף טכנוקרט לצעוק כי המלך הוא עירום.

[MrSound]

אתה תדמיין שאתה שומע כי אתה רוצה לשמוע כי אתה ״אודיופיל״ אתה לא מסוגל לשמוע כי המדע קבע שבן אנוש לא מסוגל לשמוע את ההבדלים המדידים בין כבל כזה או אחר .

...

המדע קבע שמבחן עיוור בנושא שלנו שווה לתת כלום
אז קצת צניעות לפני שמנפנפים במדע.

[gwx]

איך בדיוק התכונות הללו פוגעות ב- "דומיין הדיגיטאלי"
הסבר, נמק, תן דוגמאות, ולא סיסמאות.

במידע דיגיטאלי, כל שינוי, אפילו הקטן ביותר, הוא שגיאה.
אין בו שום דבר שיכול להשפיע בצורה אנאלוגית על סאונד.

בחיבור קואקסיאלי (S/PDIF) לאודיו אין תיקון שגיאות, כי אין זמן לבקש שידור חוזר של מנה שגויה.
אבל יש זיהוי שגיאות, וכשמזוהה שגיאה (אפילו רק ביט אחד הפוך), אותה מנה נופלת.
אתה תשמע חריקה או שקט במקום קטע המידע האבוד, אבל ההשפעה לא יכולה להתבטא בצורה אנאלוגית, שתגרום למשל לבאס או לגבוהים להשתנות, או להקטין אוויר בין הכלים.

אם כבל מסויים לא מתאים למשימה, יהיו שגיאות.
השגיאות יהפכו את התוכן המושמע לבלתי ניתן להאזנה.
אם הכבל תקין ומתאים למשימה, הוא עובד בדיוק כמו כל כבל אחר תקין ומתאים למשימה.
לא יותר טוב, ולא פחות.

אנחנו מתקשרים כאן באמצעות העברת מידע דיגיטאלי, ואודיו דיגיטאלי עובד בדיוק באותה צורה.
למשל, האות 'א' מיוצגת, לרוב, ע"י רצף הביטים "11010111 10010000"
אם ביט אחד יגיע שגוי, בגלל איכות הכבל של המקלדת, ונניח שלא קיים תיקון או זיהוי שגיאות,
האם ה- 'א' הזו תגיע טיפה עקומה? בצבע שונה מעט?
רוב הסיכויים שהרצף שהגיע בכלל לא יתקבל כאות, והתוצאה תהיה סימן מוזר שלא אמור להיות במילה, או משהו שלא יוכל להיות מפוענח כ-תו כל שהוא, ולא יוכל להיות מוצג על המסך.

באודיו דיגיטאלי אין ביטים שייכים לכינור או לפסנתר, לתדר כזה או אחר. הכל מעורבב ביחד ע"י מקודד, ומפוענח בהתאם בצד המקבל ע"י מפענח שיודע בדיוק להפוך את המשמעות של רצף ביטים נתון לאות אנאלוגי בחזרה.
כל ביט שאינו במקומו הוא שגיאה חמורה.

אם נחזור לדוגמה של האות 'א', במקרה של שגיאה לא רק האות 'א' תשתנה.
נניח שבכל מנה שנשלחת יש 100 אותיות.
אין תיקון שגיאות ובמקרה של זיהוי שגיאה בביט אחד מפילים את כל המנה.
אז הייתה שגיאה באות 'א'? 100 אותיות נעלמו מההודעה המתקבלת.
אף אחד לא יכול לחיות עם מצב כזה. לא בכתיבה, ולא באודיו.

...

Shielding power supplies in digital components is critical to prevent Electromagnetic Interference (EMI), ensuring signal integrity, device reliability, and regulatory compliance. By creating a barrier against external electromagnetic fields, it protects sensitive circuits from noise-induced data corruption, malfunctions, and, in critical applications, system failure.
Key Reasons for Shielding Power Supplies:
Prevention of Interference (EMI/EMC): Shielding contains generated electromagnetic energy from the power supply, preventing it from disrupting neighboring sensitive components and ensuring compliance with regulatory standards.
Signal Integrity and Data Accuracy: It reduces external noise that can cause data errors or signal degradation in sensitive digital circuits.
Component Protection: It acts as a protective barrier (often a Faraday cage) that prevents external electromagnetic fields from affecting the device's operation.
Enhanced Performance & Safety: Proper shielding reduces noise in high-frequency/high-current applications, enhancing overall efficiency and, in critical systems (e.g., medical, aerospace), enhancing safety.
Cost Savings: It reduces the risk of equipment failures and expensive repairs.
Common Techniques:
Metal Enclosures/Shields: Physical barriers to block EMI.
Cable Shielding: Braided or foil layers, often in cables, that require proper grounding to be effective.
PCB Ground Planes: Using stitched ground planes to reduce radiated emissions.

[MrSound]

דווקא יש התייחסות, גם בתגובה שלי.
גם המאמרים והתשובה של AI שהודבקה תומכים בזה מצויין, למרות שהאודיופיל שהדביק רואה בזאת "הוכחה" לטיעוניו.
אודיופיליה היא תת ז׳אנר של דמיון מודרך.
החלק המשמעותי שלה קורה בראש, הז׳ארגון הוא מילות תואר מעולם המוסיקה, האומנות והשירה (poetry), שהמשותף לכולם - לא מדיד ונועד להצית את הדמיון.

ברגע שיש אשרלטן שמנסה לקחת את זה צעד קדימה להסביר בעזרת הנדסת המוצרים, אנחנו עוברים משיחה על הנדסת תודעה, לשיח טכני - ועל כך ההתרעמות.

לא מנסה להחזיר בתשובה אף מאמין (לא משנה מאיזה תחום ועדה), כן אעמיד אותו על טעותו כשינסה לנכס לעבודת האלילים שלו הסבר טכני מדעי.

מציע שכל קבוצה תשאר בתחום שלה, שאודיופילים יישארו בפרוזה, טכנוקרטים ישארו במדע, ונסכים שאלה שני קווים מקבילים ואין צורך לערבב בינהם.

תוספת:
תשים לב שהויכוח ניצת כשעלה ניסיון לתת הסבר מדעי, כל זמן שדנו בינהם בפרוזה האופיינית, לא קפץ אף טכנוקרט לצעוק כי המלך הוא עירום.

...

הפוך גוטה, הפוך
במקרה של מבחנים עיוורים, דווקא האודיופילים הולכים עם המדע, והטכנוקרטים מתעלמים ממנו.
עדיין לא קיבלתי מחקר אחד שמבטל את המחקרים העדכניים בנושא לגבי חסרונות המבחר העיוור. וזה העיקר
השאר זה טפל ולא רלוונטי לדיון.

[itay123]

אף אחד לא טוען שהביטים משתנים. הדאטה מגיע תקין. ההבדלים (כשיש) לא בדאטה אלא במה שקורה מסביב,
רעש/השראות/זליגות/ספקי כוח/סיכוך שיכולים להיכנס למערכת ולהשפיע על מה שיוצא אנלוגית בסוף. זה נכון בסוויץ/כבל רשת, וזה נכון עוד יותר בכבלים דיגיטליים כמו קואקס/USB שבהם גם תזמון/רעש יכולים לשחק.

מי שלא ניסה בפועל על מערכת שמסוגלת לחשוף את זה, שיגיד "אצלי לא שמעתי" ודי. להגיד "אין מצב בעולם" בלי ניסיון זה סתם רעש בפורום.
אני ואחרים ניסינו, שמענו, ומבחינתי בזה זה נגמר.

לא אני ולא אחרים חייבים להוכיח, את מה ששומעים בבית, בדיוק כמו שאתם לא חייבים להאמין, יאללה תתקדמו...

אתם רוצים להפוך תחביב למעבדה ולהכתיב לאחרים מה "מותר" להם לשמוע ומה הם שומעים.

מבחינתי הדיון מוצה. (כבר בדף הראשון)

לאחרונה אפרופו, הוספתי שיכוך מאוד ספציפי מתחת ל DAC, שגרם בתחושה, לדרמה אצלי, באס עוד יותר מהודק, עוד יותר נפתחה הבמה, עוד פוקוס חד וברור!, עוד אוויר, עוד ריכוך הקצוות...

יאללה אחלה שבת.

[itay123]

רפרפתי בשרשור,
Itay123, כל הכבוד על הסבלנות שבתגובות המפורטות שלך.

...

כמו בכל תחביב, גם כאן יש דעות שונות וזה טבעי. כל אחד מגיע עם הניסיון שלו, האוזן שלו והמערכת שלו, ומה שעובד לאחד לא בהכרח יעבוד לאחר. בסוף כל אחד נהנה בדרך שמתאימה לו, וזה העיקר.

[Amir64]

Shielding power supplies in digital components is critical to prevent Electromagnetic Interference (EMI), ensuring signal integrity, device reliability, and regulatory compliance. By creating a barrier against external electromagnetic fields, it protects sensitive circuits from noise-induced data corruption, malfunctions, and, in critical applications, system failure.
Key Reasons for Shielding Power Supplies:
Prevention of Interference (EMI/EMC): Shielding contains generated electromagnetic energy from the power supply, preventing it from disrupting neighboring sensitive components and ensuring compliance with regulatory standards.
Signal Integrity and Data Accuracy: It reduces external noise that can cause data errors or signal degradation in sensitive digital circuits.
Component Protection: It acts as a protective barrier (often a Faraday cage) that prevents external electromagnetic fields from affecting the device's operation.
Enhanced Performance & Safety: Proper shielding reduces noise in high-frequency/high-current applications, enhancing overall efficiency and, in critical systems (e.g., medical, aerospace), enhancing safety.
Cost Savings: It reduces the risk of equipment failures and expensive repairs.
Common Techniques:
Metal Enclosures/Shields: Physical barriers to block EMI.
Cable Shielding: Braided or foil layers, often in cables, that require proper grounding to be effective.
PCB Ground Planes: Using stitched ground planes to reduce radiated emissions.

...

אתה יודע לכתוב לבד?
מה קשור כל מה שכתוב?
הכל נועד לפתור בעיות, והן אפילו אמיתיות, ולא מדומיינות.
בכל מערכת אודיו כבר יש התייחסות לכל הבעיות.
כך נבנה פרוטוקול תקשורת אמין ובדוק, שרכיביו תוכננו לפתור או להגן מפני הבעיות האפשריות.
אתה טוען שלא ניסו, לא בדקו, המציאו סתם פרוטוקולים שלא עובדים, ואז אתה צריך להמציא את הגלגל מחדש?

[ufffnick]

הפוך גוטה, הפוך
במקרה של מבחנים עיוורים, דווקא האודיופילים הולכים עם המדע, והטכנוקרטים מתעלמים ממנו.
עדיין לא קיבלתי מחקר אחד שמבטל את המחקרים העדכניים בנושא לגבי חסרונות המבחר העיוור. וזה העיקר
השאר זה טפל ולא רלוונטי לדיון.

...

נכון, מבחן עיוור לא רלוונטי, כי הוא יפריד פרמטרים.
הוא שם בצד את ההטייה הפסיכולוגית שנובעת מהדמיון של המאזין, כדי לבחון רגישות בחיישני האוזן לשינוי (אם היה כזה).
מסכים בהחלט שמבחן עיוור לא רלוונטי, כי הוא לא מודד את החווייה.
אבל היי, חווייה זה לא מדיד, זה אינדיבידואלי וזה שייך למחוזות הנדסת תודעה (פסיכולוגיה) ולא להנדסת מוצרים.

יש סיבה מצויינת שאלמנט השיווק הריווחי ביותר זה למכור חווייה ולא מוצר.
כי מוצר זה משעמם, זול, צפוי, מדיד.
חווייה היא אף אחת מהם, והיא מתרחשת בראש של המשתמש, ולכן הכלים לייצר חוויה זה לא דרך מוצר אלא דרך סיפורת, פרוזה ואמונות - אף אחד מהם לא חופף את הנדסת המוצרים והפיזיקה שמאחוריהם, המדע היחיד שמתקרב לכאן אלה פרקים בפסיכולוגית המונים.

שוב, לא בא להחזיר התשובה, הדיוק במושגים חשוב, לפחות למדע.
ובניגוד חבריי, לא מעניין אותי "להוכיח" שאין הבדל, יש מכשירי מדידה בשביל זה, לא צריך להעמיד אדם בסיטואציה של תוכחה שתהרוס לו את החווייה ותלבין פניו בהמונים.
ילד גדול, כסף שלו, חוויות שלו.

אני גם לא מסכים עם שאלות נוסח "מה גרם לשינוי?" שהוצגה לפותח השירשור כי זה קצת למשוך בלשון לנסות לתת הסבר לוגי, ולכן זה גרר תשובה שמנסה להסביר את הרעיון.
זה קצת כמו לשבת בערב שירה ולבקש הסבר או רקע על הדימויים בפרוזה, זה אחלה פתיח לדיון - מדעי? בהחלט לא, חווייתי? מאוד. אז כמו ששאלה כזו בערב שירה תפתח דיון חווייתי מעמיק, כך היה צריך לקרות גם פה.

לסיכום, תעשה מה שטוב לך, וזהו.
מי שמנסה לתת הסבר טכני/מדעי למשהו שניכר שלא מבין בו, שלא יופתע שיקפוץ מומחה אמיתי לנושא ויזדעק למשמע השרלטנות, בטח בפורומים שעמוס באנשים עם רק הנדסי עמוק מאוד.

עבדתי בחברה אמריקאית גדולה, בעמדה של שואל שאלות (מהנדס מערכת מטעם מחקר ופיתוח). אחד המשפטים שאיפיינו אותי היה להגיד למפתחים ומהנדסים בזמן הפתיח של הצגת מרכולתם - "לא יודע/ת, זו תשובה לגיטימית ומכבדת קודם כל אותך, ובהחלט את היושבים. מי שחש במהלך הדיון שחסר לו ידע, אפשר לעצור ולקבוע מחדש, כדי שכולם יגיעו מוכנים".

[gwx]

אף אחד לא טוען שהביטים משתנים. הדאטה מגיע תקין. ההבדלים (כשיש) לא בדאטה אלא במה שקורה מסביב,
רעש/השראות/זליגות/ספקי כוח/סיכוך שיכולים להיכנס למערכת ולהשפיע על מה שיוצא אנלוגית בסוף. זה נכון בסוויץ/כבל רשת, וזה נכון עוד יותר בכבלים דיגיטליים כמו קואקס/USB שבהם גם תזמון/רעש יכולים לשחק.

מי שלא ניסה בפועל על מערכת שמסוגלת לחשוף את זה, שיגיד "אצלי לא שמעתי" ודי. להגיד "אין מצב בעולם" בלי ניסיון זה סתם רעש בפורום.
אני ואחרים ניסינו, שמענו, ומבחינתי בזה זה נגמר.

לא אני ולא אחרים חייבים להוכיח, את מה ששומעים בבית, בדיוק כמו שאתם לא חייבים להאמין, יאללה תתקדמו...

אתם רוצים להפוך תחביב למעבדה ולהכתיב לאחרים מה "מותר" להם לשמוע ומה הם שומעים.

מבחינתי הדיון מוצה. (כבר בדף הראשון)

לאחרונה אפרופו, הוספתי שיכוך מאוד ספציפי מתחת ל DAC, שגרם בתחושה, לדרמה אצלי, באס עוד יותר מהודק, עוד יותר נפתחה הבמה, עוד פוקוס חד וברור!, עוד אוויר, עוד ריכוך הקצוות...

יאללה אחלה שבת.

...

המגילונת שצירפתי ממש מעליך מדברת על מה שאתה מדבר.
קיבלתי מסר מעמיר AK1 שתישאר פה ואל תפריע לו עם השטויות ב-d אבל אל תדאג, חברי הכת שלו יאכלו אותך גם פה.

[itay123]

דברתי באופן כללי, פחות מתחבר, ל"סימוכין" של AI, מסיבה פשוטה, שלא ניתן להסתמך על כך בשום צורה ודרך,
מפני שהAI לרוב מנסה לרצות את השואל, וניתן להנדס תודעתי אותו, עדיין AI לא מחליף דעה אנושית על סמך ניסיון אמיתי.
אני רואה זאת באין ספור מאמרים ו"סקירות" כביכול של 10,000 מילים, שאת כולן רשם AI ומוצג "לציבור", כאיזו אמת שנכתבה מניסיון...אפרופו גם רואה זאת ב"תגובות" כביכול "מלומדות" גם ב"D"... לגבי "לאכול" או לא...תרשה לי לגחך...

[MrSound]

נכון, מבחן עיוור לא רלוונטי, כי הוא יפריד פרמטרים.
הוא שם בצד את ההטייה הפסיכולוגית שנובעת מהדמיון של המאזין, כדי לבחון רגישות בחיישני האוזן לשינוי (אם היה כזה).
מסכים בהחלט שמבחן עיוור לא רלוונטי, כי הוא לא מודד את החווייה.
אבל היי, חווייה זה לא מדיד, זה אינדיבידואלי וזה שייך למחוזות הנדסת תודעה (פסיכולוגיה) ולא להנדסת מוצרים.

יש סיבה מצויינת שאלמנט השיווק הריווחי ביותר זה למכור חווייה ולא מוצר.
כי מוצר זה משעמם, זול, צפוי, מדיד.
חווייה היא אף אחת מהם, והיא מתרחשת בראש של המשתמש, ולכן הכלים לייצר חוויה זה לא דרך מוצר אלא דרך סיפורת, פרוזה ואמונות - אף אחד מהם לא חופף את הנדסת המוצרים והפיזיקה שמאחוריהם, המדע היחיד שמתקרב לכאן אלה פרקים בפסיכולוגית המונים.

שוב, לא בא להחזיר התשובה, הדיוק במושגים חשוב, לפחות למדע.
ובניגוד חבריי, לא מעניין אותי "להוכיח" שאין הבדל, יש מכשירי מדידה בשביל זה, לא צריך להעמיד אדם בסיטואציה של תוכחה שתהרוס לו את החווייה ותלבין פניו בהמונים.
ילד גדול, כסף שלו, חוויות שלו.

אני גם לא מסכים עם שאלות נוסח "מה גרם לשינוי?" שהוצגה לפותח השירשור כי זה קצת למשוך בלשון לנסות לתת הסבר לוגי, ולכן זה גרר תשובה שמנסה להסביר את הרעיון.
זה קצת כמו לשבת בערב שירה ולבקש הסבר או רקע על הדימויים בפרוזה, זה אחלה פתיח לדיון - מדעי? בהחלט לא, חווייתי? מאוד. אז כמו ששאלה כזו בערב שירה תפתח דיון חווייתי מעמיק, כך היה צריך לקרות גם פה.

לסיכום, תעשה מה שטוב לך, וזהו.
מי שמנסה לתת הסבר טכני/מדעי למשהו שניכר שלא מבין בו, שלא יופתע שיקפוץ מומחה אמיתי לנושא ויזדעק למשמע השרלטנות, בטח בפורומים שעמוס באנשים עם רק הנדסי עמוק מאוד.

עבדתי בחברה אמריקאית גדולה, בעמדה של שואל שאלות (מהנדס מערכת מטעם מחקר ופיתוח). אחד המשפטים שאיפיינו אותי היה להגיד למפתחים ומהנדסים בזמן הפתיח של הצגת מרכולתם - "לא יודע/ת, זו תשובה לגיטימית ומכבדת קודם כל אותך, ובהחלט את היושבים. מי שחש במהלך הדיון שחסר לו ידע, אפשר לעצור ולקבוע מחדש, כדי שכולם יגיעו מוכנים".

...

זה שמבחן עיוור לא יעיל, בזאת אנחנו מסכימים.
לגבי הסיבה, אתה לדעתי נתפס לטפל, יש סיבות הרבה יותר מהותיות להתפס עליהם.
אחת מהו היא שעל פי המדע הזכרון השמיעתי שלנו ארוך כאורך של 2-5 שניות ו5 שניות זה גבול עליון שמעטים מגיעים אליו.
עכשיו לך תמצא הבדלים קטנים בצליל שרץ ומשתנה על פני ציר זמן,
זה פשוט בלתי אפשרי על פי ניסיון המדע.

תמשיכו בלשכם להתעלם מהעיקר, ולהדבק לטפל. ברור שויזואליות משפיעה, כל ילד מכיר את זה באוכל, או אפילו בחדר מסדור לעומת לא מסודר.
להתעכב על הדברים הברורים מאליהם זה בזבוז זמן.
אבל על אחד מהפרמטרים העיקריים שזה זכרון שמיעתי, משום מה מתעלמים כאילו לא קיים.

אגב, מאחר שניק ניים שלי לא מזוהה אז קצת על עצמי
קוראים לי שי, הכבל הכי יקר במערכת שלי עולה 33 שח למטר
מלבד קו נתיך ישיר בלעדי למערכת שיושב על פאזה יחסית שקטה, אין טיפול חשמלי מעבר.
אין מרימי כבלים.
ואין משכחים למניהם.
אך
הניסיון שלי אומר שהסביבה חשמלית היא מאוד חשובה.
כבלים אכן משנים סאונד, בהחלט יכול להיות שזה עקב מניפולציות או חתך גיד\בידוד או דברים אחרים, ובהחלט יכול להיות שבמחיר של עשרות שקלים אפשר לייצר כבל אופטימאלי. לא יודע, אין לי דעה.
הניסיון שלי אומר גם שמשכחים במקומות נכונים אכן משפיעים, אך אין לי דיעה נחרצת.
אני לא מתחבר אל ההגדרות עצמיות שכל אחד מלביש על עצמו, ואני לעולם לא אגדיר עצמי אודיופיל, אלה אדם שאוהב מוסיקה ומשתדל על פי הבנתו למקסם את איכות הצליל שבוקע ממנה.

[Amir64]

זה שמבחן עיוור לא יעיל, בזאת אנחנו מסכימים.
לגבי הסיבה, אתה לדעתי נתפס לטפל, יש סיבות הרבה יותר מהותיות להתפס עליהם.
אחת מהו היא שעל פי המדע הזכרון השמיעתי שלנו ארוך כאורך של 2-5 שניות ו5 שניות זה גבול עליון שמעטים מגיעים אליו.
עכשיו לך תמצא הבדלים קטנים בצליל שרץ ומשתנה על פני ציר זמן,
זה פשוט בלתי אפשרי על פי ניסיון המדע.

תמשיכו בלשכם להתעלם מהעיקר, ולהדבק לטפל. ברור שויזואליות משפיעה, כל ילד מכיר את זה באוכל, או אפילו בחדר מסדור לעומת לא מסודר.
להתעכב על הדברים הברורים מאליהם זה בזבוז זמן.
אבל על אחד מהדברקים העיקריים שזה זכרון שמיעתי, משום מה מתעלמים כאילו לא קיים.

...

אבל מעניין שכל שינוי של הוספת סווי'ץ, החלפת כבל וכו כן מאפשר לזכור מה היה קודם, מה שמענו עכשיו, להשוות ולדעת שעכשיו "יש יותר אוויר".
לא מבחן עיוור, כי יודעים מה עובד, אבל כאן, משום מה, הזיכרון עובד מעולה...

[MrSound]

אבל מעניין שכל שינוי של הוספת סווי'ץ, החלפת כבל וכו כן מאפשר לזכור מה היה קודם, מה שמענו עכשיו, להשוות ולדעת שעכשיו "יש יותר אוויר".
לא מבחן עיוור, כי יודעים מה עובד, אבל כאן, משום מה, הזיכרון עובד מעולה...

...

זה נכון.
אלה מבחנים מאוד קשים להבחנה, ואם אין בעיה ספציפית אני גם חושב שצריך תקופה כדי להבחין בשינויים, ורק אחרי התקופה ,אפשר להחזיר (עדיף ללא ידיעה) את המצב הקודם, ואז לקבל תובנות.

אנשים שונים, יכולות שונות, מערכות שונות, וחשוב לא פחות רעש סביבתי בסביבת האזנה שונה מאחד לשני.
שינויים יחסית קטנים למשל אני בודק רק בלילה אחרי שכל הצרכנים המרעישים בבית מכובים (מקרר,תמי 4 ,וכדומה)
ואין רעש שכונתי, אני בודק בSPL METER, רק כשיש לי את השקט רצוי אני בכלל מסוגל להתחיל להבחין בשינויים מינורים.
טלויזיה? HDMI ליד הכבלים? שנאים ממותגים זולים בסביבת מכשירים רגישים, אסון.

אך לא על זה מדובר.
אני נכנסתי לפה עם טענה אחת מגובה מדעית.
מבחנים עיוורים לא מסוגלים להבחין בשינויים מינורים, ואף שינויים גדולים מזה. ולא , הטענה המרכזית היא לא בגלל ויזואליות.

אם יש לכם טענה מדעית סותרת, אנא ממכם בבקשה תעלו לפה כדי שאלמד משהו חדש.

[itay123]

שאלו אותי בפרטי
איזה שיכוך..וכמה עלה...
את מי זה מעניין
עזבו שמות ומחירים..

פחות חשוב איזה שיכוך או כמה הוא עלה.
מה שחשוב באמת הוא להבין אם יש השפעה, באילו תנאים היא מופיעה, ואיך לפרש אותה נכון בתוך המערכת הספציפית.
שיכוך, כמו כל רכיב בשרשרת, לא פועל בחלל ריק, הוא מתקשר למבנה המכשיר, לסביבת החשמל, לרמת הרזולוציה ולשאר הרכיבים.
לכן ההתמקדות צריכה להיות בהבנת המנגנון וההשפעה בפועל, ולא בשמות או תגי מחיר.

[gwx]

איך אני אוהב את המוהנדסים שמפמפמים את ה"זיכרון השמיעתי" ונצמדים לאיזה מחקר או שניים.
שאלה אליכם: ילד בגיל שתיים עשרה אימו נעלמה לשנה, לא לחמש שניות. לאחר שנה משמיעים לו הקלטה-"חמוד שלי זו אמא מחר אני חוזרת וניפגש" בהקלטה המשפט נאמר ע"י חמש נשים שונות ביניהן אימו, האם ידע להבחין בקולה של אימו?

[gwx]

דברתי באופן כללי, פחות מתחבר, ל"סימוכין" של AI, מסיבה פשוטה, שלא ניתן להסתמך על כך בשום צורה ודרך,
מפני שהAI לרוב מנסה לרצות את השואל, וניתן להנדס תודעתי אותו, עדיין AI לא מחליף דעה אנושית על סמך ניסיון אמיתי.
אני רואה זאת באין ספור מאמרים ו"סקירות" כביכול של 10,000 מילים, שאת כולן רשם AI ומוצג "לציבור", כאיזו אמת שנכתבה מניסיון...אפרופו גם רואה זאת ב"תגובות" כביכול "מלומדות" גם ב"D"... לגבי "לאכול" או לא...תרשה לי לגחך...

...

כשאני קראתי את ה AI זה בדיוק מה שחברות היי אנד ברמת אולפן מתארות לגבי תוצרתן ומצאתי שמדובר בסיכום רלוונטי, אבל מצד שני אם זה החברות האלה שלוקחות ים כסף על שיכנוע פסיכולוגי ולא על נתונים מדידים אז בטוח מה שה AI כתב זה חרטא ברטא...

[royla]

זה שמבחן עיוור לא יעיל, בזאת אנחנו מסכימים.
לגבי הסיבה, אתה לדעתי נתפס לטפל, יש סיבות הרבה יותר מהותיות להתפס עליהם.
אחת מהו היא שעל פי המדע הזכרון השמיעתי שלנו ארוך כאורך של 2-5 שניות ו5 שניות זה גבול עליון שמעטים מגיעים אליו.
עכשיו לך תמצא הבדלים קטנים בצליל שרץ ומשתנה על פני ציר זמן,
זה פשוט בלתי אפשרי על פי ניסיון המדע.

תמשיכו בלשכם להתעלם מהעיקר, ולהדבק לטפל. ברור שויזואליות משפיעה, כל ילד מכיר את זה באוכל, או אפילו בחדר מסדור לעומת לא מסודר.
להתעכב על הדברים הברורים מאליהם זה בזבוז זמן.
אבל על אחד מהפרמטרים העיקריים שזה זכרון שמיעתי, משום מה מתעלמים כאילו לא קיים.

אגב, מאחר שניק ניים שלי לא מזוהה אז קצת על עצמי
קוראים לי שי, הכבל הכי יקר במערכת שלי עולה 33 שח למטר
מלבד קו נתיך ישיר בלעדי למערכת שיושב על פאזה יחסית שקטה, אין טיפול חשמלי מעבר.
אין מרימי כבלים.
ואין משכחים למניהם.
אך
הניסיון שלי אומר שהסביבה חשמלית היא מאוד חשובה.
כבלים אכן משנים סאונד, בהחלט יכול להיות שזה עקב מניפולציות או חתך גיד\בידוד או דברים אחרים, ובהחלט יכול להיות שבמחיר של עשרות שקלים אפשר לייצר כבל אופטימאלי. לא יודע, אין לי דעה.
הניסיון שלי אומר גם שמשכחים במקומות נכונים אכן משפיעים, אך אין לי דיעה נחרצת.
אני לא מתחבר אל ההגדרות עצמיות שכל אחד מלביש על עצמו, ואני לעולם לא אגדיר עצמי אודיופיל, אלה אדם שאוהב מוסיקה ומשתדל על פי הבנתו למקסם את איכות הצליל שבוקע ממנה.

...

ברוך הבא

אתה מפריע למדענים עם האמת...

רועי