שאלה לגבי טיפול אקוסטי לחדר

[Akila]

יש לי חדר בבית יעודי לסרטים (מעין חדר קולנוע), 4.40x3.60x2.5, מערכת עם 11.1Ch (11 רמקולים + סאב אחד)
מיועד רק לסרטים בלבד (בלו-רי ריפס, קודי, נטפליקס וכו.).
לא שומע מוזיקה במערכת (חוץ ממוזיקה שבסרט, שהוא חלק מהסרט כמובן)

אני מעוניין לבצע טיפול אקוסאי לחדר ע"י הצבת פאנלים סופגים ואולי גם דיפלקטורים.

השאלה/ת:
1. איך אני יודע כמה צריך ואיפה להציב/לתלות אותם?
2. יש איזה מדריך שמלמד איך לדעת כמה צריך, ואיפה צריך להציב אותם?
3. האם רק סופגים מספיק או גם דיפלקטורים? ואם גם דיפלקטורים, איך יודעים איפה להציב סופג ואיפה להציב דיפלקטור?

יש לי מדידות REW שביצעתי בעבר הלא רחוק עם odd.wtf של A1, אבל למען האמת אין לי מושג איך קוראים אותם ואיך נעזרים בהם (אם בכלל)

קובץ המדידות:
https://www.mediafire.com/file/jpluyi6j ... .mdat/file

מדידות של כל רמקול בניפרד

זה RMS Average של כל זוג.

[istarmini]

באיזו מערכת כיול אתה משתמש ?

הגרפים האלו הם אחרי שימוש במערכת הכיול או לפני?

במידה והרסיבר/פרוססור שלך בנוי להתמודד עם יותר מסאב 1 ,בצורה נפרדת, הייתי מנסה להוסיף סאב/ים נוספים ולכייל שוב, צפויות לך הפתעות לטובה.

להבנתי, לפי הגרפים שצרפת, עיקר הבעיה היא בתחום התחתון 100HZ ומטה ומערכת כיול טובה + הוספה של סאב/ים יכולה די בקלות להתמודד עם זה.

[Akila]

כן כמו שציינתי, הגרפים האלה הם נלקחו מ odd.wtf שמאחורי הקלעים מפעיל Audessey למדידות, אז אפשר להגיד שזה אחרי כיול, אבל הבעייה לא רק מתחת ל 100 (בין 50 ל 80) אלא בכלל , יש גם עליות ומורדות בכל הספקטרום, במיוחד בין 200 ל 900.
בלי שום קשר לגרף, טיפול חדר צריך להתבצע.
כי לא משנה כמה כיול תבצע, EQ לא יכול לטפל בבעיה של חדר. אני רוצה חדר עם פחות החזרים, או לפחות החזרים נשלטים.
אז שוב לשאלות המקוריות. (הרף שפרספתי לא מיועד בשביל דעה אם צריך טיפול חדר או לא, אלא אולי לעזור לכם להגיד לי מה ואיפה וכמה צריך להציב).

1. איך אני יודע כמה צריך ואיפה להציב/לתלות אותם?
2. יש איזה מדריך שמלמד איך לדעת כמה צריך, ואיפה צריך להציב אותם?
3. האם רק סופגים מספיק או גם דיפלקטורים? ואם גם דיפלקטורים, איך יודעים איפה להציב סופג ואיפה להציב דיפלקטור?

[istarmini]

כן כמו שציינתי, הגרפים האלה הם נלקחו מ odd.wtf שמאחורי הקלעים מפעיל Audessey למדידות, אז אפשר להגיד שזה אחרי כיול, אבל הבעייה לא רק מתחת ל 100 (בין 50 ל 70) אלא בכלל , יש גם עליות ומורדות בכל הספקטרום.
בלי שום קשר לגרף, טיפול חדר צריך להתבצע.
כי לא משנה כמה כיול תבצע, EQ לא יכול לטפל בבעיה של חדר. אני רוצה חדר עם פחות החזרים, או לפחות החזרים נשלטים.
אז שוב לשאלות המקוריות. (הרף שפרספתי לא מיועד בשביל דעה אם צריך טיפול חדר או לא, אלא אולי לעזור לכם להגיד לי מה ואיפה וכמה צריך להציב).

1. איך אני יודע כמה צריך ואיפה להציב/לתלות אותם?
2. יש איזה מדריך שמלמד איך לדעת כמה צריך, ואיפה צריך להציב אותם?
3. האם רק סופגים מספיק או גם דיפלקטורים? ואם גם דיפלקטורים, איך יודעים איפה להציב סופג ואיפה להציב דיפלקטור?

...

ממממ לגבי הקביעה שלך שמערכת כיול לא יכולה לטפל בבעיות אקוסטיות של החדר אני לא מסכים, כי יש לפחות 2 מערכות כיול, שעושות את זה לא רע בכלל, הבעיה היא שהן מוטמעות במכשירים שיקרים באופן קיצוני.

נדמה לי שמקובל להציב על הקיר הקידמי מפזרים ועל האחורי קולטים (יתכן ולהפך לא בטוח ) אבל זה הכל תאוריות. נדרש להביא איש מקצוע, שבעזרת מדידות מקצועיות יוכל להגיד לך איפה ומה להציב, כולל פינות ותקרה.
לבלוע תדרים נמוכים, כדי למנוע את התעבותם, נדרש להתקין קולטי בס, בעובי מטורף.
בקיצור, אין חוקים קבועים, צריך למדוד ולהתקין למדוד שוב ולראות מה השתנה.

במידה ואתה רוצה טיפול פסיבי מקצועי אני ממליץ לך בחום להזמין איש מקצוע ,שזה תחום התמחותו, כי כל אופציה אחרת תהיה ניסוי ותהייה.

בהצלחה.

[Akila]

ממממ לגבי הקביעה שלך שמערכת כיול לא יכולה לטפל בבעיות אקוסטיות של החדר אני לא מסכים, כי יש לפחות 2 מערכות כיול, שעושות את זה לא רע בכלל, הבעיה היא שהן מוטמעות במכשירים שיקרים באופן קיצוני.

...

זה לא המצאה שלי, זה מה שהמומחים אומרים, כמו:
Audioholics = בין הממוחים החזקים בתחום
Techno Dad = היוצר של Spatial Audio Calibration Toolkit
Joe N Tell = היוצר של Magic Beans
וכו.

בקיצור, אין חוקים קבועים, צריך למדוד ולהתקין למדוד שוב ולראות מה השתנה.

...

בדיוק בשביל זה צירפתי בהודעה המקורים את קובץ המדידות (mdat) של REW.
אם אתה לא יודע, זה בסדר.

[istarmini]

זה לא המצאה שלי, זה מה שהמומחים אומרים




בדיוק בשביל זה צירפתי בהודעה המקורים את קובץ המדידות (mdat) של REW.
אם אתה לא יודע, זה בסדר.

...

"המומחים" טועים.

אני בהחלט לא יודע להגיד לך מה למקם ואיפה ולא חושב שיש מישהו פה שיידע על סמך 2 הגרפים שצרפת ולכן המלצתי לך להזמין אליך איש מקצוע שזו התמחותו.
ככל שאתה רוצה לבצע טיפול אקוסטי נכון, אין קיצורי דרך.


בהצלחה

[Akila]

"המומחים" טועים.

...

מי שאומר ש Audioholics ו Techno Dad ו Joe N Tell ואחרים כמותם טועים, אז כנראה לא מומחה בתחום וזה לא הבן אדם שאני מחפש.

כל השלושה (וגם אחרים) חוזרים על זה שוב ושוב, שכיול לא יכול להעלים בעיות חדר...טיפול חדר חייב להתבצע, וכיול יכול לטייב מצב חדר אבל לא במקום.

Audioholics = בין הממוחים החזקים בתחום
Techno Dad = היוצר של Spatial Audio Calibration Toolkit
Joe N Tell = היוצר של Magic Beans

[istarmini]

מי שאומר ש Audioholics ו Techno Dad ו Joe N Tell ואחרים כמותם טועים, אז כנראה לא מומחה בתחום וזה לא הבן אדם שאני מחפש.
כל השלושה חוזרים על זה שוב ושוב, שכיול לא לכול להעלים בעיות חדר...טיפול חדר חייב להתבצע, וכיול יכול לטייב מצב חדר אבל לא במקום.

Audioholics = בין הממוחים החזקים בתחום
Techno Dad = היוצר של Spatial Audio Calibration Toolkit
Joe N Tell = היוצר של Magic Beans

...

כפי שכבר רשמתי לך

המון הצלחה

ודרך אגב תעלה גרף שנקרא Waterfall שבו ניתן לראות את דעיכת התדרים וזמני הדעיכה שלהם וממנו ניתן להבין איזה תדר/ים הוא/הם הבעייתי/ים יותר/פחות

[istarmini]

מצאתי לך איזה מדריך בסיסי

https://www.soundonsound.com/sound-advi ... -treatment

בהצלחה

[niko]

איש מקצוע(מהנדס/יועץ אקוסטיקה) זו הדרך הנכונה.
אפשרות נוספת להתייעץ עם חברת GIK שנותנת ייעוץ בהתאם לנתונים שתעביר אליהם
https://gikacoustics.net/acoustic-room-planning/

לא יזיק לשמוע עצות מאנתוני גרימני





ההצעה של istarmini הוספת סאב או יותר יכולים לפתור בעיות באס שפאנלים אקוסטיים לא יפתרו, להמנע מדיפיוזרים קרוב לנקודת ההאזנה זו
הנחייה שחוזרת על עצמה, להמנע מישיבה צמוד לקיר אחורי.

[Akila]

ודרך אגב תעלה גרף שנקרא Waterfall שבו ניתן לראות את דעיכת התדרים וזמני הדעיכה שלהם וממנו ניתן להבין איזה תדר/ים הוא/הם הבעייתי/ים יותר/פחות

...

יש לך את קובץ ה mdat, אתה מוזמן להוריד אותו ע"מ לראות את הנתונים שאתה מבקש. כי זה אזור שאני פחות מבין בו.
כל הנושא של מדידות וכל מה שזה אומר. אני אפילו לא יודע איך מציגים כזה גרף של waterfall.
הידע שלי ב REW הוא בסיסי ביותר.

מצאתי לך איזה מדריך בסיסי

https://www.soundonsound.com/sound-advi ... -treatment

בהצלחה

...

תודה רבה, אני אשב על זה..

ההצעה של istarmini הוספת סאב או יותר יכולים לפתור בעיות באס שפאנלים אקוסטיים לא יפתרו, להמנע מדיפיוזרים קרוב לנקודת ההאזנה זו
הנחייה שחוזרת על עצמה, להמנע מישיבה צמוד לקיר אחורי.

...

השאלה האם בכלל כדאי לערב דפיוזרים, או שרק סופגים?

אף אחד לא סותר שהוספת סאב יכול לעזור, אבל כרגע אני מתמקד ב Room Treatment , לא ברמקולים וכו. זה כבר נושא אחר לדיון אחר להשלמת התהליך. אבל כרגע הכי דחוף לי זה טיפול אקוסטי בחדר, ולכן אני רק רוצה להתמקד בזה כרגע.
שנסיים עם זה, נעבור לרמקולים, סאבים וכו.

[niko]

להבנתי מסרטונים כן, רצוי שיהיו דיפיוזרים כדי לא לייבש את החדר יותר מדי רק עם חומרי בליעה.
איפה להניח ומה זו השאלה הגדולה.

[istarmini]

יש לך את קובץ ה mdat, אתה מוזמן להוריד אותו ע"מ לראות את הנתונים שאתה מבקש. כי זה אזור שאני פחות מבין בו.
כל הנושא של מדידות וכל מה שזה אומר. אני אפילו לא יודע איך מציגים כזה גרף של waterfall.
הידע שלי ב REW הוא בסיסי ביותר.


תודה רבה, אני אשב על זה..



השאלה האם בכלל כדאי לערב דפיוזרים, או שרק סופגים?

אף אחד לא סותר שהוספת סאב יכול לעזור, אבל כרגע אני מתמקד ב Room Treatment , לא ברמקולים וכו. זה כבר נושא אחר לדיון אחר להשלמת התהליך. אבל כרגע הכי דחוף לי זה טיפול אקוסטי בחדר, ולכן אני רק רוצה להתמקד בזה כרגע.
שנסיים עם זה, נעבור לרמקולים, סאבים וכו.

...

איש יקר
אין לי זמן לשבת ולנתח לך את כל המדידות שצרפת אבל אני בהחלט יכול להפנות אותך למדריכים בנושא.
מצורף קישור להבנת ה WATERFALL המדובר.


בקישור הבא תתחיל לצפות החל מ 8:31 דקות


כשרמקול מוציא תדר מסויים לוקח לתדר הזה זמן עד שהוא נעלם מחלל החדר ומהאוזן שלך ולעיתים בגלל אקוסטיקת החדר הזמן שלוקח לו להעלם מחלל החדר ומהאוזן שלך הוא גדול ואז מגיע תדר נוסף ומתחיל בלאגן בחדר זה בעיקר מתמקד בתדרי הבס , אבל לא רק, בגלל שאורך הגל שלהם גדול ולכן זמן הדעיכה שלהם גדול.

בעזרת הגרף המדובר אתה יכול לראות איזה תדרים עושים לך את הבלאגן בחדר ואז לנסות ולטפל בהם או בעזרת טיפול אקוסטי פסיבי או בעזרת טיפול אקוסטי אקטיבי (ע"י תוכנות שמסוגלות לכך) וזאת למרות שאתה לא ממש מסכים איתי אבל מניסיון אני אומר לך שאתה טועה.

ושוב בהצלחה

נ.ב
את הקישור הראשון הוא מסרב לאפשר להציג באתר שלנו אין לי מושג למה אבל תעתיק אותו ותפתח אצלך במחשב.

[Akila]

כשרמקול מוציא תדר מסויים לוקח לתדר הזה זמן עד שהוא נעלם מחלל החדר ומהאוזן שלך ולעיתים בגלל אקוסטיקת החדר הזמן שלוקח לו להעלם מחלל החדר ומהאוזן שלך הוא גדול ואז מגיע תדר נוסף ומתחיל בלאגן בחדר זה בעיקר מתמקד בתדרי הבס , אבל לא רק, בגלל שאורך הגל שלהם גדול ולכן זמן הדעיכה שלהם גדול.

בעזרת הגרף המדובר אתה יכול לראות איזה תדרים עושים לך את הבלאגן בחדר ואז לנסות ולטפל בהם או בעזרת טיפול אקוסטי פסיבי או בעזרת טיפול אקוסטי אקטיבי (ע"י תוכנות שמסוגלות לכך) וזאת למרות שאתה לא ממש מסכים איתי אבל מניסיון אני אומר לך שאתה טועה.

...

זה ברור אבל כיול מערכת או רמקולים לא יפתור את הבעייה האקוסטיט בחדר.
אני לא יודע אם אתה מכיר את Anthony Grimani, אבל הוא בין הממוחים בתחום וכולם בתעשיה (בארה"ב לפחות וב AVS וכו.) רואים בו כגורו בנושא של אקוסטיקת חדר.
הוא ישב והסביר את הפיזיקה ותורת האקוסטיקה הפסיכולוגית והאוזן האנושית כולל תדרים וחישובים וכו.
הוא אמר משהו מאד נחרץ וחזר על זה מספר פעמים. אי אפשר לברוח מטיפול חדר באמצעות של כיול, פשוט לא ניתן.
ואם מישהו חושב שהוא הצליח, אז פשוט הוא לא באמת שמע מה זה סאונד מאוזן.
גם עוד דבר שהוא אמר באחד ההרצאות שלו, ואני אצטט :
the issue is , if you have a room that has bad acoustical character, which means either to much reflection
decay time, just to many reflections, or unbalanced reflections over time, then those Auto EQ systems are going to yield a flawed result.
If you happened to be using Room EQ tools, where you adjust everything, you draw a nice even target curve on your computer following all
of the rules using good analysis and good microphones and you listen and you go, "that doesn't sound right".
and you go what's going on? the answer is room, room, room.
Imbalance room acoustics, that must be treated.

[Amir64]

תמיד, אבל תמיד - גורו הוא מישהו שמאוד מאמין במשהו שהוא נכון, וכל מה ששונה הוא לא נכון.
האמת תמיד באמצע, איפה שהוא.
מערכות כיול היום יכולות לפתור חלק גדול מהבעיות שחדר נתון יוצר, כמו גם ניתוח ושינוי מיקום הרמקולים בחדר ו\או הוספה של סאב אחד או יותר.
רוב הבעיות הן בתחום הבאס, וקשה להעלים אותן לגמרי גם עם פתרונות אקוסטיים פאסיביים לחדר. וזה גם יקר.

יש המאמינים שחייבים טיפול אקוסטי לחדר, ויש המאמינים שאפשר להגיע לתוצאות מעולות ללא טיפול אקוסטי לחדר, אם הוא לא גרוע באופן קיצוני.
וזו תמצית העניין - אמונה.

אולי הגורו הזה מבין נפלא בפתרונות אקוסטיים פאסיביים לחדר, לא מבין כלום במערכות כיול, ובאמת בטוח שאין פתרון זולת טיפול אקוסטי?
זה לא אומר שהוא צודק.

בלתי אפשרי לגלות לבד מה צריך איפה בחדר, כדי לפתור בעיות, בלי אנשי מקצוע, או לפחות שיהיה לך מלאי של סוגי ההתקנים והחומרים השונים שתוכל לשחק איתם.

בעניין הציטוט שהבאת, לפחות עם חלק מהבעיות של תזמוני החזרים, הדהודים ושאר תופעות כאלו, מערכות כיול יודעות לטפל.
אפילו מערכת הכיול MCACC (המתקדמת, לא הבסיסית) של פיוניר טיפלה בזה בהצלחה די טובה, כבר לפני 15 שנה.
ומערכות הכיול התקדמו המון מאז.

[istarmini]

זה ברור אבל כיול מערכת או רמקולים לא יפתור את הבעייה האקוסטיט בחדר.
אני לא יודע אם אתה מכיר את Anthony Grimani, אבל הוא בין הממוחים בתחום וכולם בתעשיה (בארה"ב לפחות וב AVS וכו.) רואים בו כגורו בנושא של אקוסטיקת חדר.
הוא ישב והסביר את הפיזיקה ותורת האקוסטיקה הפסיכולוגית והאוזן האנושית כולל תדרים וחישובים וכו.
הוא אמר משהו מאד נחרץ וחזר על זה מספר פעמים. אי אפשר לברוח מטיפול חדר באמצעות של כיול, פשוט לא ניתן.
ואם מישהו חושב שהוא הצליח, אז פשוט הוא לא באמת שמע מה זה סאונד מאוזן.
גם עוד דבר שהוא אמר באחד ההרצאות שלו, ואני אצטט :
the issue is , if you have a room that has bad acoustical character, which means either to much reflection
decay time, just to many reflections, or unbalanced reflections over time, then those Auto EQ systems are going to yield a flawed result.
If you happened to be using Room EQ tools, where you adjust everything, you draw a nice even target curve on your computer following all
of the rules using good analysis and good microphones and you listen and you go, "that doesn't sound right".
and you go what's going on? the answer is room, room, room.
Imbalance room acoustics, that must be treated.

...

שמע
ניסיתי לעזור לך, כנראה נכשלתי ואני מתנצל.

בהצלחה בהמשך הדרך לפתרון הבעיות האקוסטיות.

[gal-cohen]

שמע
ניסיתי לעזור לך, כנראה נכשלתי ואני מתנצל.

בהצלחה בהמשך הדרך לפתרון הבעיות האקוסטיות.

...

אם רק היית מכיר את Anthony Grimani...

[niko]

רוב מערכות כיול מטפלות בתזמון/מרחקים, השוואת עוצמות ופאזה(לא כולן).
טיפול בהדהוד של תדרים נמוכים? פחות.
לא נתקלתי בהמלצה לפתור בעיות אקוסטיות ע"י מערכת כיול בלבד, תמיד ממליצים לשלב פאנלים אקוסטיים וכיול.

[masteraudio]

לגמרי איתן, אתה בול פוגע.
כיול עושה אחלה עבודה – מסדר עוצמות, תזמונים, לפעמים גם פאזה – אבל כשיש הדהודים ובעיות בבס, הכיול לבד לא תמיד מספיק.

כאן נכנס לתמונה טיפול אקוסטי – פאנלים, ספיגה בפינות, קצת מחשבה על מיקום – כל אלה עושים סדר בבלגן.
אז הכיול חשוב, אבל בלי עזרה מהחדר עצמו, זה כמו לכוון מערכת ולחבר אותה לרמקולים שמכוונים לקיר. שילוב חכם – זה הסוד.

[istarmini]

לגמרי איתן, אתה בול פוגע.
כיול עושה אחלה עבודה – מסדר עוצמות, תזמונים, לפעמים גם פאזה – אבל כשיש הדהודים ובעיות בבס, הכיול לבד לא תמיד מספיק.

כאן נכנס לתמונה טיפול אקוסטי – פאנלים, ספיגה בפינות, קצת מחשבה על מיקום – כל אלה עושים סדר בבלגן.
אז הכיול חשוב, אבל בלי עזרה מהחדר עצמו, זה כמו לכוון מערכת ולחבר אותה לרמקולים שמכוונים לקיר. שילוב חכם – זה הסוד.

...

לגבי ההדהודים המדוברים זה לא נכון לקבוע שתוכנת כיול לבדה לא מסוגלת להתמודד איתם הכל תלוי באילו תדרים, באילו עוצמות, זמני דעיכה וכו.....

מי כמוך, כבעל טרינוב, אמור לדעת את זה למרות שאין לך מערך סאבים , שמאפשר שימוש ב WF המתקדם שלהם.

מניסיוני עם ה ART אני יכול לתת דוגמא אחת פשוטה, שהראתה לי שהעסק עובד מצוין וזאת עוד לפני חפירה בהגדרות, שאמורות לשפר יותר את התוצאה.
אצלי, בפתיחה של הסרט בלייד ראנר האחרון בעוצמה של 30DB- ולפני שימוש ב ART ,פשוט לא יכולתי לשבת בחדר. יש לי בחדר 2 דלתות פנדור סטנדרטיות, שהיו נכנסות לוויברציות מטורפות ופשוט נאלצתי להנמיך בכדי להמשיך ולשמוע.

היום, לאחר כיול עם ה ART ( וללא שום טיפול פאסיבי לתחום התחתון), אני מסוגל לשמוע בעוצמה של קרוב ל 25DB-, את אותו הקטע בדיוק , תוך שאני מקבל סאונד עוטף ועוצמתי ,כשהדלתות הסוררות לא משתתפות בחגיגה.

שורה תחתונה
כמו שאמיר ציין ,חלק מתוכנות הכיול היום (כל אחת בעזרת הטכנולוגיה שלה) מסוגלות להתמודד גם עם הדהודים ובעיות בס. נכון, זה לא תמיד מספיק, אבל לעיתים בהחלט כן , כל חדר והסיפור שלו.