התאמת רסיבר עתידי לרמקולים

[shlompis]

היי,
שאלה שעלתה לי בנוגע להחלפת מגבר ק"ב בעקבות צפיה בקטע הבא
בדגש על דקה 2:05 עד 8:40

ברשותי זוג רמקולים ריצפתיים של Canton GLE-470 + סנטר GLE-455 אשר נרכשו לפני כ-14 שנים.
נתוני הרמקולים:

Model: GLE 470
Load capacity (nominal/music power): 110/170 watts
Efficiency: 89.5 dB
Frequency response: 25 - 30,000 Hz
Transition ranges: 300/3200 Hz
Impedance: 4...8 ohms

Model: GLE 455 Center
Load capacity (nominal/music power): 80/140 watts
Efficiency: 89 dB
Frequency response: 33 - 30,000 Hz
Transition ranges: 400/3000 Hz
Impedance: 4...8 ohms

א. האם נדרש הספק הגברה של 130W~ ברמת ערוץ?
היום אני מסתפק ב-5 ערוצים מוגברים, הייתי רוצה יכולת של 7 ערוצים מוגברים באופציה להוספה עתידית.
ב. התנגדות הרמקולים, מדוע זה 4 עד 8 ולא אחד מהם? או כל ערך קבוע ונקוב אחר?

לפי האתר crutchfield.com
רסיבר Denon 3800 חלש מידי בהגברה

105-watts per channel into 8 ohms (20-20,000 Hz) at 0.08% THD, with 2 channels driven

וגם רסיבר Denon 4800 גבולי בהגברה

125-watts per channel into 8 ohms (20-20,000 Hz) at 0.05% THD, with 2 channels driven

ג. הגיוני? פספסתי משהו?

בנוסף לרמקולים שהזכרתי ירכשו זוג רמקולים אחוריים לסראונד, הקודמים אינם מתאימים לדירה החדשה.

תודה מראש,
שלומי

[Amir64]

הדובר בוידיאו טועה ומטעה.
האמירה שצריך מגבר בעל הספק גדול יותר מהערך הנומינאלי הרשום על הרמקולים היא אמירה של אנשי מכירות מלפני 30 שנה.
כל מה שאומר הערך הנומינאלי הוא שהיצרן אומר שזה ההספק הגבוה ביותר שהרמקול אמור להיות מסוגל לנגן לאורך זמן בלי להינזק.
music power זה נתון שאין לו כל משמעות: בעיקרון זה אמור להגיד מה ההספק שהרמקול יינזק בו גם בניגון בעוצמה כזה לזמן קצר, בניגוד להספק הנומינאלי.

האמירה שצריך מגבר בעל הספק גדול יותר מהערך הנומינאלי מגיעה מהעובדה שאם תרצה להגיע לספק לרמקול עוצמה כזו, ההגברה תהיה מסוגלת לספק את ההספק הדרוש. אם לא - יכול להגרם נזק לרמקול ולמגבר.
אבל אף אחד לא יכול להגיע לניגון בעוצמה כזו בבית בלי לברוח ממנו, אז זה לא רלוונטי.
בפועל בחדר אתה לא יכול להגיע לעוצמה של 10W הספק נומינאלי (רציף). תברח מהחדר כי לא תהיה מסוגל לשמוע בעוצמה שתתקבל.

הרמקולים שלך בעלי רגישות של 89dB (בהספק 1W במרחק 1 מטר)
אם תספק להם 1W, ותהיה במרחק 2 מטר מהם, תקבל עוצמה של 83dB.
כדי לחזור ולשמוע בעוצמה של 89dB, יש כלל - כל עלייה של 3dB דרשת הכפלה של ההספק.
אז כדי לחזור לעוצמה של 89dB יש 2 הכפלות הספק, כי יש 2 עליות של 3dB בעוצמה.
זה אומר שצריך 4W כדי לשמוע את הרמקול בעוצמה של 89dB במרחק 2 מטר מהרמקול.
ו- 89dB זה ווליום גבוה, ברמה שהשכנים שלך יכעסו עליך.
בפועל דרוש אפילו פחות הספק כדי לקבל את אותה עוצמה, כי יש לך יותר מרמקול אחד מנגן, והמדידות נעשו בחדר un echoic, שמדמה סביבה ללא החזרים. (ללא קירות)

קרא את המאמר הבא כדי להבין מה אומרים הערכים הרשומים על רמקולים:
https://htmag.co.il/article28525.html

אז:
א. ממש לא.
ב. מוסבר היטב במאמר שקישרתי אליו.

[shlompis]

כל מה שאומר הערך הנומינאלי הוא שהיצרן אומר שזה ההספק הגבוה ביותר שהרמקול אמור להיות מסוגל לנגן לאורך זמן בלי להינזק.
music power זה נתון שאין לו כל משמעות: בעיקרון זה אמור להגיד מה ההספק שהרמקול יינזק בו גם בניגון בעוצמה כזה לזמן קצר, בניגוד להספק הנומינאלי.

בפועל בחדר אתה לא יכול להגיע לעוצמה של 10W הספק נומינאלי (רציף). תברח מהחדר כי לא תהיה מסוגל לשמוע בעוצמה שתתקבל.

...

תודה, הבנתי
אבל עדיין מבולבל...
אם אילו הרמקולים שיש לי,
איך אני בוחר רסיבר נכון בהיבט עוצמת ההגברה שלו?
(מעבר להאזנה, טעם אישי, תכונות ותקציב)

[Amir64]

הוספתי תוכן בהודעה הקודמת.

אין ברמקולים שום דבר מיוחד שיש להתייחס אליו בנושא הגברה.
מה שחשוב לדעת הוא שכל עליה של 3dB בוליום דורשת הכפלה של ההספק.
מה העוצמה המקסימאלית שאתה שומע בה בבית? תמדוד עם אפליקציית מד SPL בסמרטפון.
איזה הגברה יש לך היום?
שים לב שאתה בחיים לא מגביר לעוצמות שקרובות למקסימום ווליום, אז כל המספרים לא רלוונטיים כי אתה לא מגיע אליהם.

השיקולים שיש לקחת בחישובים כאלו הם:
1. נתוני הרמקולים
2. מרחק הישיבה מהרמקולים
3. באיזו עוצמה מקסימאלית בדציבל אתה שומע בחדר שלך.
באמצעות נתונים אלו אפשר לחשב מה ההספק בפועל הנדרש מההגברה כדי לנגן בעוצמה המבוקשת, במרחק הדרוש, עם אותם רמקולים.
ההספק הדרוש באמת הוא ההספק שמאפשר לפיקים חזקים (מקובל 20dB מעל לעוצמה הממוצעת של התוכן המנוגן) להיות מנוגנים ללא בעיה.

אז סתם דוגמה עם הרמקולים שלך:
שמיעה בעוצמה של 75dB (ווליום די גבוה), במרחק 2 מטר מהרמקולים.
כתבתי קודם שבמרחק 2 מטר הרמקול מנגן ב- 83dB עם הספק של 1W.
כדי לשמוע בעוצמה של 75dB דרוש רק 0.125W
זוכר? כל הורדה של 3dB בווליום משמעותה חצי מההספק הדרוש לעוצמה המקורית.
אם נדרש לוודא שיש יתרת הספק עבור עוצמה של 20dB מעל לעוצמה הממוצעת, חישוב קצר מגלה שמספיק 16W כדי לקבל פיקים בעוצמה של 95dB.
כל רסיבר ברמה הכי נמוכה מתקרב להספק של 30W לערוץ, כשכל הערוצים עובדים, כך שאין כל בעיה של הספק עם כל רסיבר שתבחר.
כמובן שככל שעולים ברמת הרסיבר יכולים לקבל אודיו טוב יותר, אבל זה לא בגלל ההספק.

יש רמקולים קשים להנעה, שלא קיים רסיבר חזק מספיק כדי להפיק מהרמקולים מה שהם מסוגלים, ולכן קיימים מגברים חיצוניים עם הספקים גבוהים יותר ממה שיש ברסיבר החזק ביותר.

[dragon]

תודה, הבנתי
אבל עדיין מבולבל...
אם אילו הרמקולים שיש לי,
איך אני בוחר רסיבר נכון בהיבט עוצמת ההגברה שלו?
(מעבר להאזנה, טעם אישי, תכונות ותקציב)

...

היבט עוצמת ההגברה לא ממש רלוונטי (ובלאו הכי זה נתון חמקמק) מאחר שכל רסיבר של מותג ידוע יספיק.

[mulder]

לפי האתר crutchfield.com
רסיבר Denon 3800 חלש מידי בהגברה

105-watts per channel into 8 ohms (20-20,000 Hz) at 0.08% THD, with 2 channels driven

וגם רסיבר Denon 4800 גבולי בהגברה

125-watts per channel into 8 ohms (20-20,000 Hz) at 0.05% THD, with 2 channels driven

...

הרסיברים האלה מצויינים וחזקים, לא תיפול איתם.
בנוסף יש להם preout כך שאפשר לחבר אותם למגבר חיצוני אם יש צורך.

מה המרחק שלך מהרמקולים הקדמיים ?

[shlompis]

היי תודה לכל מי שהתייחס והשקיע.

המרחק שלי מהרמקולים 3 מטר אם אני מתיישב מולם, המטבח בקרבת הסלון שנמצא בפינה ואז המרחק (לא בקו הפונה לרמקולים) יכול להגיע ל 9-10 מטר.

המגבר הנוכחי שיוצא לגימלאות = Yamaha RX-v765 משנת 2009.

אגב, בנתוני הרסיבר מצויין 95W לכל 7 הערוצים שלו.

■ Built-in 7-channel power amplifier
• Minimum RMS Output Power (20 Hz-20 kHz, 0.08% THD, 8 Ω)
• FRONT L/R: 95 W + 95 W
• CENTER: 95 W
• SURROUND L/R: 95 W + 95 W
• SURROUND BACK L/R: 95 W + 95 W

האם הכוונה לכל הערוצים בו זמנית?
איזה רסיבר בן זמננו שווה ערך בהגברה לימהה ?

[Amir64]

הכוונה היא הגברה של כל זוג בנפרד, כשהשאר לא עובדים.
אף פעם לא מפרסמים מה ההספק לערוץ, כשכל הערוצים עובדים (מספר נמוך בהרבה, ולא "נראה טוב" במפרט).

[ADICT]

ברשותי ONKYO TX NR 5010 ריסיוור דגל של חברת אונקיו שנאי טורודיאלי ענק היחיד בחברה עם שנאי כזה דאקים הייאנד שליטה באפליקציה מהפלאפון רדיו אינטרנט מכשיר קצה 170 וואט לערוץ כפול 9.2 !! או 11.2 עם פאוור חיצוני
4000₪ שלך והשאר היסטוריה
0505686382

[mulder]

ברשותי ONKYO TX NR 5010 ריסיוור דגל של חברת אונקיו שנאי טורודיאלי ענק היחיד בחברה עם שנאי כזה דאקים הייאנד שליטה באפליקציה מהפלאפון רדיו אינטרנט מכשיר קצה 170 וואט לערוץ כפול 9.2 !! או 11.2 עם פאוור חיצוני
4000₪ שלך והשאר היסטוריה
0505686382

...

שוב אתה מפרסם מכירות שלך איפה שלא קשור ?

[dr0r]

הכוונה היא הגברה של כל זוג בנפרד, כשהשאר לא עובדים.
אף פעם לא מפרסמים מה ההספק לערוץ, כשכל הערוצים עובדים (מספר נמוך בהרבה, ולא "נראה טוב" במפרט).

...

השאלה היא אם עצם הפעולה של הערוצים האחרים גורעת דרמטית מההספק, או שהרסיבר מספיק חכם כדי לחלק את ההספק נכון, ואז זו ממש לא אמורה להיות בעיה ב-setup נורמלי. אם מישהו מתקין רמקולי סראונד ואטמוס קשים להנעה, כדאי שיקנה גם מגבר מתאים.

[ADICT]

שוב אתה מפרסם מכירות שלך איפה שלא קשור ?

...

בדיוק !!!!!!! חדש לחלוטין לא גמיש שלט רחוק מקורי אין החזרות אין חרטות

[mulder]

בדיוק !!!!!!! חדש לחלוטין לא גמיש שלט רחוק מקורי אין החזרות אין חרטות

...

אולי המנהלים צריך לסמן אותך כעוסק בתחום מרוב ההודעות מכירה פה.

[יהלי ב]

היי,
שאלה שעלתה לי בנוגע להחלפת מגבר ק"ב בעקבות צפיה בקטע הבא
בדגש על דקה 2:05 עד 8:40

ברשותי זוג רמקולים ריצפתיים של Canton GLE-470 + סנטר GLE-455 אשר נרכשו לפני כ-14 שנים.
נתוני הרמקולים:

Model: GLE 470
Load capacity (nominal/music power): 110/170 watts
Efficiency: 89.5 dB
Frequency response: 25 - 30,000 Hz
Transition ranges: 300/3200 Hz
Impedance: 4...8 ohms

Model: GLE 455 Center
Load capacity (nominal/music power): 80/140 watts
Efficiency: 89 dB
Frequency response: 33 - 30,000 Hz
Transition ranges: 400/3000 Hz
Impedance: 4...8 ohms

א. האם נדרש הספק הגברה של 130W~ ברמת ערוץ?
היום אני מסתפק ב-5 ערוצים מוגברים, הייתי רוצה יכולת של 7 ערוצים מוגברים באופציה להוספה עתידית.
ב. התנגדות הרמקולים, מדוע זה 4 עד 8 ולא אחד מהם? או כל ערך קבוע ונקוב אחר?

לפי האתר crutchfield.com
רסיבר Denon 3800 חלש מידי בהגברה

105-watts per channel into 8 ohms (20-20,000 Hz) at 0.08% THD, with 2 channels driven

וגם רסיבר Denon 4800 גבולי בהגברה

125-watts per channel into 8 ohms (20-20,000 Hz) at 0.05% THD, with 2 channels driven

ג. הגיוני? פספסתי משהו?

בנוסף לרמקולים שהזכרתי ירכשו זוג רמקולים אחוריים לסראונד, הקודמים אינם מתאימים לדירה החדשה.

תודה מראש,
שלומי

...

יש לך רמקולים עם נצילות של 89 דציבל למטר לאחד וואט. תרשום מאיזה מרחק מרבי אתה מאזין ביחס לרמקול הסנטר, ובאיזו עוצמה מרבית אתה שומע (למשל 90 או 100 דציבל) ואז אפשר לחשב במדויק איזה הגברה אתה צריך ברסיבר (בהתחשב בעובדה שכאשר כל הערוצים פעילים, ההגברה לערוך יורדת משמעותית).

[Amir64]

השאלה היא אם עצם הפעולה של הערוצים האחרים גורעת דרמטית מההספק, או שהרסיבר מספיק חכם כדי לחלק את ההספק נכון, ואז זו ממש לא אמורה להיות בעיה ב-setup נורמלי. אם מישהו מתקין רמקולי סראונד ואטמוס קשים להנעה, כדאי שיקנה גם מגבר מתאים.

...

יש ספק כח, המסוגל לספק לרסיבר כולו הספק שבו מושך מהרשת.
לדוגמה הרסיבר Yamaha RX-v765 של פותח השרשור הוא בעל ספק כח של 400W. זה מה שהוא יכול למשוך מרשת החשמל במקסימום.
הרסיבר צורך עבור הפעולה שלו, עוד לפני הגברה של רמקולים, כמה עשרות וואט. בוא נניח 50W (זה בודאי יותר, אבל נניח).
אז יש 350W להפעלת 7 מגברים, שזה אומר 50W לערוץ כשכל הערוצים עובדים.
מגברי Class A/B הם בעלי יעילות ממוצעת של בערך 60%. כל השאר מתפזר כ- חום.
60% מ- 50W הם 30W.
אז 30W לערוץ, זה מה שרסיבר מסוגל לספק לכל הרמקולים, כשכולם עובדים. (מודדים עם נגד 8 אוהם, בלי להתייחס כרגע לעכבה של הרמקולים ולעובדה שבתדרים שהרמקולים יורדים להתנגדות נמוכה, ההספק שהם ידרשו יגדל בהתאם)

כל עוד לספק יש יתרת הספק פנויה כדי לספק יותר לרמקול שדורש זאת, הוא יקבל אותה.
יש הגבלת זרם לכל ספק, כך שלא יוכל למשוך יותר מידי, גם אם הרמקול ידרוש יותר.

בפועל, אף אחד לא יכול להגיע למצב שהוא שומע בעוצמה שתתקרב ל- 30W לערוץ.
למי שלא מאמין, שיפעיל את הרמקולים של הטלויזיה (לרוב הם 5W*2).
מי שמסוגל להגביר עד הסוף ולהיות בחדר, שירים יד.

לא שמעת על אנשים שאומרים: הגברתי ברסיבר ווליום עד הסוף, ועדיין לא מספיק לי.

[mulder]

אולי תחפש לך חיים כולך נוטף מרוב רעל אם כואב לך שמעתי על מרמורון חדש בסופר פארם ללא מרשם רופא לך תיקח וקח מנה כפולה כי אתה נראה לי ממורמר ברמות על או קפוץ מבניין גבוה והמצנח לא ייפתח....

...

איך לא הציעו לך עדיין להיות דמות ב"קופה ראשית" ?
כישרון מבוזבז

[ADICT]

לרושם השרשור תמיד תוכל להוסיף פאוור חיצוני לריסיוור בתנאי שיש לו PRE out...למרות שגם ה PRE out הולך ונעלם בהם בשנים האחרונות..

[ADICT]

איך לא הציעו לך עדיין להיות דמות ב"קופה ראשית" ?
כישרון מבוזבז

...

תודה אח עובדים על זה...

[shlompis]

תודה רבה לכולם,
עכשיו נשאר לי להכיר את הדנון שכולם התרשמו ממנו כל כך ברשת ולראות מי האלטרנטיבות...
בתקופה העתיקה שרכשתי את המגבר הקודם היו מלחמות בין מחנה ימהה למחנה פיוניר
צפויות השקות בחודשיים-שלוש הקרובים? (Yamaha/Denon/Marantz/Onkyo)

[יהלי ב]

ההיתי מתרחק מימהה. זה סוס מת. הם תקועים ללא פתרון של מערכת כיול אפקטיבית והסיכוי שלהם לפרוש משוק הרסיברים הולך וגדל בגלל זה. אונקיו מציע יותר בפחות כסף אבל תוצאות המדידות של הליין החדש שלהם ממש מאכזבות בדיוק כמו המוצר השני שלהם - פיוניר. היום עדיף להמר על דנון או מרנץ שמתחילים להשאיר אבק לכל המתחרים. ה X4800H שבקרוב מאד (לקראת פסח) יגיע ליבוא פרללי, זה מעל ומעבר לכל מה שצריך ברסיבר עבור 99% מהמשתמשים.