כמה שווה להשקיע בסנטר

itay123 · שליחה 04/07/2023 22:59

ערוץ הסנטר אכן קריטי, ולמעשה רוב רובו של פס הקול, עובר דרכו.
עם זאת כמה שהוא קריטי הוא גם טריקי.
במידה ורמקול הסנטר לא באותה הרמה של ה"קדמיים",
היכולת הדינמית של פס הקול העובר דרך הרמקולים,
יפגע משמעותית, ולמעשה ידרדר את החוויה ה"קולנועית" לחוויה שלא מספיק משכנעת, מפני שרוב הפסקול יתנקז באותו רמקול סנטר.

במידה ואין רמקול ברמת הקדמיים, או רמקול שלא משתלב מספיק איכותי וברמה, רצוי לא לשלב רמקול פיזי כרמקול סנטר.

הבעיה מחריפה כאשר זוג הקדמיים קיצוני מאוד באיכותם ורמתם, נניח כאשר הקולנוע "מתלבש" על מערכת הסטיראו האיכותית.

מציע לבדוק ולהגיע למסקנות.

dr0r · שליחה 05/07/2023 14:25

@itay123 השאלה שלי היתה הפוכה, על סנטר מסדרה יותר גבוהה מאשר הקדמיים.
אנסה ואבדוק מה נשמע לי מוצלח. אולי אשדרג גם את הקדמיים, אם ההנהלה תאשר...

@Amir64 תודה! ב-Opticon MK2 Vokal יש רק וופר אחד, אז כנראה שזווית זו לא בעיה בו. דווקא ב-Rubicon Vokal יש שניים, ו-Hybrid Tweeter באמצע. באופן כללי DALI ידועים בזווית האזנה רחבה, והם גם ממליצים לא לבצע toe-in.

mulder · שליחה 08/07/2023 19:32

04/07/2023 22:59
itay123 כתב: ערוץ הסנטר אכן קריטי, ולמעשה רוב רובו של פס הקול, עובר דרכו.
עם זאת כמה שהוא קריטי הוא גם טריקי.
במידה ורמקול הסנטר לא באותה הרמה של ה"קדמיים",
היכולת הדינמית של פס הקול העובר דרך הרמקולים,
יפגע משמעותית, ולמעשה ידרדר את החוויה ה"קולנועית" לחוויה שלא מספיק משכנעת, מפני שרוב הפסקול יתנקז באותו רמקול סנטר.

במידה ואין רמקול ברמת הקדמיים, או רמקול שלא משתלב מספיק איכותי וברמה, רצוי לא לשלב רמקול פיזי כרמקול סנטר.

הבעיה מחריפה כאשר זוג הקדמיים קיצוני מאוד באיכותם ורמתם, נניח כאשר הקולנוע "מתלבש" על מערכת הסטיראו האיכותית.

מציע לבדוק ולהגיע למסקנות.
...

מניח שאם מערכת היא בעיקר למוזיקה ומדי פעם סדרות דרמה אז אולי סנטר יהיה זניח.

אם נתרכז רגע בקולנוע ביתי אז לדעתי רצוי להפריד את הערוץ הזה מהקדמיים ולא לבחור בפאנטום. לא סתם זה נעשה כך באולפנים, השיקול שלהם שם הוא נטו הפרדת ערוצים בצורה הכי טובה.

"רוב הפסקול דרך הסנטר" זה נכון חלקית. מדובר על רוב הדיאלוג וחלק מסוים מהאפקטים והמוזיקה, אבל בעיקר דיאלוג. לזה הערוץ מיועד.
עדיין יש חלקים גדולים מהפסקול גם בערוצים האחרים. בסרטי אקשן תראה שכל הרמקולים עם אפקטים ומוזיקה. עם סנטר טוב גם אם הוא "נחות" מהקדמיים אני בספק אם מורגשים הבדלים לרעה במעברים מהירים או בקטעי אקשן עמוסים וזה לדעתי לא פוגע בדינמיות בכלל. לעומת זאת במצב פאנטום מחסירים רמקול וזה יוצר "פער" באמצע הבמה, זה כבר יכול לפגוע בדינמיות.

אגב סנטר טוב לא חייב להיות רמקול גדול או יקר כמו רצפתיים קדמיים, אלא כזה שמעביר דיאלוג בצורה ברורה.

itay123 · שליחה 08/07/2023 22:26

[quote=mulder post_id=3294469 time=1688833929 user_id=18524]
מניח שאם מערכת היא בעיקר למוזיקה ומדי פעם סדרות דרמה אז אולי סנטר יהיה זניח.

אם נתרכז רגע בקולנוע ביתי אז לדעתי רצוי להפריד את הערוץ הזה מהקדמיים ולא לבחור בפאנטום. לא סתם זה נעשה כך באולפנים, השיקול שלהם שם הוא נטו הפרדת ערוצים בצורה הכי טובה.

"רוב הפסקול דרך הסנטר" זה נכון חלקית. מדובר על רוב הדיאלוג וחלק מסוים מהאפקטים והמוזיקה, אבל בעיקר דיאלוג. לזה הערוץ מיועד.
עדיין יש חלקים גדולים מהפסקול גם בערוצים האחרים. בסרטי אקשן תראה שכל הרמקולים עם אפקטים ומוזיקה. עם סנטר טוב גם אם הוא "נחות" מהקדמיים אני בספק אם מורגשים הבדלים לרעה במעברים מהירים או בקטעי אקשן עמוסים וזה לדעתי לא פוגע בדינמיות בכלל. לעומת זאת במצב פאנטום מחסירים רמקול וזה יוצר "פער" באמצע הבמה, זה כבר יכול לפגוע בדינמיות.

אגב סנטר טוב לא חייב להיות רמקול גדול או יקר כמו רצפתיים קדמיים, אלא כזה שמעביר דיאלוג בצורה ברורה.
[/quote]

אהלן ערן
בשום פעם במידה והמערכת אמורה להיות ככל הניתן "נאמנה" להקלטה, הסנטר אינו זניח, גם סדרות עבורי, מושקעים בפס הקול המוקלט, ראה לדוגמא בשלוף "דברים משונים".
עם זאת מניסיון, סנטר שלא מספיק מהיר (איטי), לא מספיק דינאמי ואחד שלא יכול/מצליח/מתקשה להשתלב עם הקדמיים כראוי כבמה אחידה המורכבת מ-3 מוקדים זהים בערכם, ובזאת נרגיש איזו "הנחתה" בדינמיות הכללית, קל מאוד לחוש זאת ע"י ביטול והפעלת הסנטר בהגדרות הרמקולים, עדיף בלי...
במקרה של רמקולים מאוד איכותיים כקדמיים, המצב חמור ובולט פי כמה עוד יותר, כפי שרשמתי.

RanMoyal · שליחה 10/07/2023 11:47

סנטר הוא הרמקול הכי חשוב במסגרת פס הקול ויש להשקיע בו כלכלית ועם זאת, רמקול הסנטר מהווה את הרכישה הכי שגויה במסגרת התחביב הזה.

איך שני המשפטים הסותרים הללו מסתדרים בינהם?

הם מסתדרים בינהם כי התשובה היא לא חד חד ערכית ותלויה בצרכים של המשתמש, באלקטרוניקה של המשתמש ובאיכות הרמקולים של המשתמש.

הכל קשור בהכל.

לפני הנסיון להגיע לאותה תשובה צריך לקחת צעד אחד לאחור ולהבין שהתחביב נקרא "קולנוע ביתי", אז ראוי, לצורך הפרספקטיבה, להבין איך הדברים נשמעים בקולנוע.

כאשר אנחנו יושבים בקולנוע, חלק ממערכת האודיו באולם אכן מורכבת מרמקולי סנטר, אממה, הרמקולים הללו נמצאים מאחורי הבד והם גם מוגבהים.

המיקום והפיזור שלהם מאפשר לנו לחשוב כאילו הקול והכל יוצא מהמסך ולא מדובר באיזה רמקול לוקאלי.

לכן, תשובה ראשונה, לסצנריו סופר ספציפי:
כן, רמקול סנטר זה אחלה מאחורי המסך, כאשר הוא מוגבה.
(לסצנריו זה יש חסרונות רבים גם בתחום האודיו וגם בתחום הוידאו בגלל אותו מסך, אבל לא נכנס לזה כאן)

עכשיו נשאלת השאלה, מה עושים כל אלו שאין להם מסך מחורר והרמקולים עומדים בקדמת המסך.

במקרה כאמור חשוב להבין שלא משנה מה תהיה איכות הסנטר, גם לפיזיקה יש מה להגיד בנושא ולכן, הסאונד שבוקע מאותו סנטר תמיד ירגיש מאוד לוקאלי, קופסתי והמיקום שלו יהיה מתחת למסך, הוא לעולם לא יוכל לדמות את אותו אפקט קולנועי של סאונד שבוקע מתוך המסך.

כאן נכנס עניין הפאנטום סנטר.

חשוב וראוי לזכור שרמקול הסנטר, בניגוד לרמקולי הסראונד, או הסאבוופרים, שנועדו להעצים חוויה, רמקול הסנטר נועד לפתור בעיה...
ולכן, צריכה להשאל השאלה, האם אנחנו נמצאים בסצנריו בעייתי שנדרשת עבורו בכלל פתרון...

באופן מפתיע, או שלא, חשוב להבין שהפרוססינג של אותו פאנטום מבוצע שונה/ברמה אחרת, בין מוצרי האלקטרוניקה השונים. איכות הפאנטום של מוצר X יהיה שונה ממוצר Y.

בשלב זה נכנסים לעניין רמת הרמקולים הקדמיים, איכותם, מספר הצופים בשגרה, מרחק הצופים מהמסך וכיוצ"ב.
בנוסף, נכנס כאן השיקול של איכות הסנטר האפשרית (טכנית ו/או תקציבית) ביחס לקדמיים.

זו תהייה ירייה ברגל ככל ונכניס למערכת רמקול סנטר שיהיה נחות באיכותו ושונה טונאלית מהקדמיים.
שמנו כסף גדול על הקדמיים ובסוף הפקדנו אחוז ניכר מהסאונד בידיו של רמקול נחות...

ולכן, ככל שהרמקולים הקדמיים יהיו איכותיים יותר, מספר הצופים קטן יותר, ביחד עם אלקטרוניקה המסוגלת לבצע את הפרוססינג בצורה נאותה, אזי מצב הפאנטום מאוד יתאים לסיטואציה והוא ידמה בדיוק את האפקט שאנו חשים בו בקולנוע:

הקול והכל בוקע מהמסך, תוך התחושה שהמסך מדבר מכל פינה שלו.

רן

bilbog · שליחה 10/07/2023 12:06

RanMoyal,
האם אתה אותו אחד שהיה כתב של TV GUIDE הישראלי לפני אי אילו שנים (רבות) ? אם כן, אהבתי מאוד לקרוא את הטורים שלך. אם זה לא אתה - גם אהבתי את הכתוב לעיל.

עופרפולק · שליחה 10/07/2023 17:04

מפתיע ומוזר בוא זמנית .

RanMoyal · שליחה 10/07/2023 17:35

10/07/2023 12:06
bilbog כתב: RanMoyal,
האם אתה אותו אחד שהיה כתב של TV GUIDE הישראלי לפני אי אילו שנים (רבות) ? אם כן, אהבתי מאוד לקרוא את הטורים שלך. אם זה לא אתה - גם אהבתי את הכתוב לעיל.
...

לא...

אתה מכוון לרן לוי.

רן

FastandFurious · שליחה 10/07/2023 19:27

04/07/2023 12:06
istarmini כתב: איך אמרו חז"ל ? לעולם לא מאוחר ללמוד

לא הייתי מודע לזה

אבל בתכלס קשה לי להאמין שללא אוזני חתול, ניתן להבחין בהבדלים, אבל ? יתכן ואני טועה .

בכל מקרה אצלי בסנטר של טאנוי 3 אלמנטים, שממוקמים בקו אופקי ישר, שהאמצעי דואל קונסנטריק (טוויטר ממוקם במרכזו) .

טוב ? לא טוב? לא יודע, גם מעולם לא מדדתי זוויות וכנראה לעולם גם לא אמדוד
...

יש לך את ההסבר הזה פה בעיברית

https://htmag.co.il/article29979.html

עופרפולק · שליחה 11/07/2023 22:24

היה כתב ברייטינג . אתה רן כתבת הרבה כתבות לא זוכר איפה

Moshe984 · שליחה 12/07/2023 7:23

הכל נכון לכל אחד, בסופו של יום, שורה תחתונה ואפשר להפוך את זה אלף פעם, סנטר הוא הכי חשוב בסט רב ערוץ. אתה רוצה לשמוע פנטום בלי סנטר, אחלה חסכת סנטר, אתה רוצה לשמוע בלי אחוריים ולעשות מצב הדמייה כאילו יש עם הקדמיים, גם טוב.
סנטר הוא הכי דומיננתי ברב ערוצי והוא נותן את הטון. תיקח עשרה סנטרים וכל המעטפת תישאר זהה, גם אחרי כיול, אתה תשמע עם כל אחד אחרת.
צריך לשמור על לבל מסויים זה הכל והשאיפה כמובן זה לשים רמקול שסוגר את כל התחום רצוי עם מידריינג' בריא.

GalZohar · שליחה 26/07/2023 22:16

ה"אלקטרוניקה" של יצירת הפאנטום זה פשוט לקחת את הסאונד של הסנטר וחלק אותו על 2 הרמקולים, וזה לא משנה אם אתה עם רסיבר ב-1000 שח או הפרוססור הכי יקר בשוק - זה מה שמצב פאנטום (כשאין סנטר) עושה בגדול...

איכות התוצאה תלויה בעיקר באקוסטיקה ובסימטריה בחדר, וגם תלויה קצת ביכולת הכיול (אם כי אין לכיול יותר מדי איך לעזור אם המצב רע מראש).

Ido.b · שליחה 02/11/2023 3:58

03/07/2023 8:58
GalZohar כתב: מצד אחד הסנטר מוציא את רוב הסאונד בסרטים, ולכן אם לא בחרת בפאנטום (בחירה מסובכת בפני עצמה), תצטרך להשקיע בו. מצד שני אם הוא ייתן סאונד שונה מאד מהצדדיים זה לא משהו, אם כי סאונד טוב זה סאונד טוב ואז ההבדל אולי פחות קריטי, ובכל מקרה גם סנטר תואם יישמע שונה מהרמקולים התואמים שלו כי הוא מתוכנן שונה, אבל זה הכי דומה שתוכל להשיג.

בחלק מהסדרות הסנטר התואם הוא ברמה גבוהה וראויה ביחס לרמקולים ימין/שמאל שאליהם הוא מתאים, ובסדרות אחרות לא. לכן, מומלץ לחפש סדרה שבה הסנטר התואם הוא ברמה טובה.

אם יש מושבים בזווית של מעל 20 מעלות מהסנטר כדאי להיצמד רק לכאלה שהם עם midrange מתחת ל-tweeter. אחרת אפשר גם אחד שיש לו רק tweeter ו-2 woofers בצדדים, אבל אז גם אפשר בלי סנטר בכלל ולהשאיר יותר כסף לרמקולים ימין/שמאל ולתלות את המסך בגובה נמוך ונוח יותר לעיניים בלי שהסנטר ייתקע נמוך מדי.
...

יש חשיבות חכך שהסנטר יהיה תואם לרמקולים?
יש לי סנטר של חברת לגסי ורמקולים חדשים של גאטו אבל שמתי לב שהחלק של הדיבור בסרט יוצא גם מהרמקולים ולא רק מהסנטר,יכול להיות שזה עקב חוסר קוהרנטיות?כלומר בגלל שהסנטר והרמקול הם לא אותה חברה?

Moshe984 · שליחה 02/11/2023 5:37

אם אתה מריץ כיול אז זה פחות קריטי. לא חייב אותה חברה בכלל אם זה יושב לך ויזואלית טוב.

mulder · שליחה 02/11/2023 9:43

02/11/2023 3:58
Ido.b כתב: יש חשיבות חכך שהסנטר יהיה תואם לרמקולים?
יש לי סנטר של חברת לגסי ורמקולים חדשים של גאטו אבל שמתי לב שהחלק של הדיבור בסרט יוצא גם מהרמקולים ולא רק מהסנטר,יכול להיות שזה עקב חוסר קוהרנטיות?כלומר בגלל שהסנטר והרמקול הם לא אותה חברה?
...

אם כל הזמן הדיאלוג מגיע גם מהקדמיים בכל תוכן שאתה רואה אז משהו לא מוגדר נכון בשרשרת. או שהקובץ/מקור שלך הוא לא סראונד מלא והרסיבר מפעיל DSP מסוים.
מה אתה רואה בחיווי של הרסיבר כשאתה צופה בסראונד מלא?

Ido.b · שליחה 02/11/2023 11:19

02/11/2023 9:43
mulder כתב: אם כל הזמן הדיאלוג מגיע גם מהקדמיים בכל תוכן שאתה רואה אז משהו לא מוגדר נכון בשרשרת. או שהקובץ/מקור שלך הוא לא סראונד מלא והרסיבר מפעיל DSP מסוים.
מה אתה רואה בחיווי של הרסיבר כשאתה צופה בסראונד מלא?
...

Dolby D 3/2

mulder · שליחה 02/11/2023 13:06

02/11/2023 11:19
Ido.b כתב: Dolby D 3/2
...

אם ככה אז אין שום סיבה שתשמע את הדיאלוג של ערוץ הסנטר באופן קבוע בקדמיים.

Ido.b · שליחה 02/11/2023 13:45

צודק..עשיתי בדיקה מקרוב ואכן שומעים רק מהסנטר אבל זה מוזר כי מרגיש כאילו גם הקדמיים משתתפים בחגיגה.

Ido.b · שליחה 02/11/2023 19:26

02/11/2023 9:43
mulder כתב: אם כל הזמן הדיאלוג מגיע גם מהקדמיים בכל תוכן שאתה רואה אז משהו לא מוגדר נכון בשרשרת. או שהקובץ/מקור שלך הוא לא סראונד מלא והרסיבר מפעיל DSP מסוים.
מה אתה רואה בחיווי של הרסיבר כשאתה צופה בסראונד מלא?
...

יש לציין שאין לי רמקולים סראונד רק שני קדמיים וסנטר ואני לא יודע אם הפס קול של הסרט הוא סראונד מלא.
כשאני מוריד טורנט איך אי יכול לגעת אם הקובץ אודיו כולל בתוכו ערוץ של הסנטר?

istarmini · שליחה 02/11/2023 19:32

02/11/2023 19:26
Ido.b כתב: יש לציין שאין לי רמקולים סראונד רק שני קדמיים וסנטר ואני לא יודע אם הפס קול של הסרט הוא סראונד מלא.
כשאני מוריד טורנט איך אי יכול לגעת אם הקובץ אודיו כולל בתוכו ערוץ של הסנטר?
...

כל פסי הקול של תכנים רב ערוצים, כולל ערוץ סנטר
5.1
6.1
7.1
.
.
.
יש שלא משתמשים בו ועובדים במצב פאנטום כלומר מגדירים ברסיבר/פרוססור להעביר את ערוץ הסנטר לזוג הקידמיים.