מזל טוב (: , שירות האינטרנט הלווייני של מאסק, סטארלינק, התחיל לפעול בישראל

פורום רשתות, IT ומחשוב כללי - רשתות, ראוטרים, מחשבים ניידים, אביזרים וכו'.
sys_admin
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4316
הצטרף: ינואר 2014
מיקום: גליל מערבי

שליחה

21/10/2023 10:06  
elxyzad כתב:
אפשר בקלות (או לפחות בחוסר תחכום) לשבש את האות, אבל אתה במקביל משדר את המיקום שלך לכל עבר ומזמין ביקור של טיל אצלך.
יש גם דרכים להתגונן ברמה מסוימת משיבושים, אבל אם המשבש נמצא מספיק גבוה ומשדר מספיק חזק אין שום דבר לעשות מלבד לשלוח אליו טיל.
...
אם את החסימה של DOWNLINK ניתן עוד לאכן בקלות יחסית, בגלל שהאות משודר עם אנטנה עם אלומה רחבה, אז את החסימה של UPLINK כמעט ולא ניתן לאכן, בגלל שהאות משודר ללוויין עם אנטנה שהאלומה שלה היא בין 2 ל 3 מעלות ומן הסתם היא לא משודרת ממקום גבוהה, אלה בדיוק הפוך, ממקום נמוך וחסום לרוחב ככל הניתן וכל מה שמיקום כזה דורש, הוא קו ראיה כלפי נקודה בשמיים שבה נמצא הלוויין, במקרה של לווייני GEO או עובר בה, במקרה של לווייני LEO.

אבל גם במקרה של חסימה של אות DOWNLINK, גם זה שניתן לדעת בדיוק את המיקום של האות המשבש זה לא מזמין שום ביקור של שום טיל, כפי שאנו רואים את זה למשל עם המקרה הבטחוני המתמשך של חסימה של שירותי GPS מעל נתב''ג, שמתבצעת כבר שנים רבות ואף אחד אפילו לא חושב לשלוח שום טיל למיקום הידוע של מקור החסימה זו. וזה מסיבה הברורה ביותר, שכל מי שנמצא בתחום גם מודע לה.

oferlaor
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 78962
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: עפר לאור
מיקום: מודיעין, ישראל

Re: בגלל המלחמה: שירות האינטרנט הלווייני של מאסק בדרך לישראל

שליחה

יש כמה הבדלים בין המערכת של Starlink למערכות לויין סטנדרטיות. במערכת לווין כמו של יס, יש מקור לווייני אחד שמשדר multicast להרבה מקלטים בטווח תדרים מצומצם למדי. לא כזה בעיה לחסום את השידור על ידי הפרעות בתדר הזה (אם כי, מדובר בתדרים גבוהים ולכן נדרש לא מעט אנרגיה בכדי לגרום להפרעה בקנה מידה רחב).

Starlink כולל אלפי לויינים קטנים בהרבה והם כל הזמן זזים, טווח התדרים רחב יותר והכיוון משתנה כל הזמן - כך שבכל זמן נתון אתה יכול להיות מחובר לכמה נקודות, באופן שמזכיר רשת סלולרית. חסימה כאן דורשת כמויות אנרגיה גדולות בהרבה וזה משהו מורכב פי כמה מהפרעה בתדר אחד.

רוסיה הניחה שנטרול מערכות התקשורת תשתק את אוקראינה גם מבחינת הצד הצבאי וגם האזרחי (הרבה עובדי טכנולוגיה תלויים באינטרנט בכדי להרוויח וזה חלק משמעותי מהתל״ג). בהתחלה זה באמת מה שקרה אבל הכניסה של סטארלינק פתרה במידה גדולה את הבעיה בשני הצדדים.

עבדתי ב Wix עם צוות גדול מאוד באוקראינה. תחילת המלחמה נטרלה אותם לחלוטין אלא שהם עצמאית רכשו מקורות חשמל (גנרטורים ו power backups) ואנטנות סטארלינק. חלקם עבדו ממקומות נידחים יותר אבל הרוב עבדו מקייב ושמו את הצלחת בחצר או בגג. הרוסים מאוד ניסו להפריע ולקלקל (רשת הסלולר בחצי השנה הראשונה היתה מאוד לא יציבה) אבל זה עבד ממש טוב וככל שהיה בזה יותר שימוש, הם הזיזו לאיזור יותר לויינים והאיכות השתפרה עד שמרבית המפתחים פשוט לא טרחו להתחבר לסלולר או לחיבור רשת ״רגילה״

לאור הביקורות הדי פושרות על הרשת הזו בעיתונות הטכנולוגית כשזה רק התחיל, זו היתה הפתעה טובה מאוד.

elxyzad
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 956
הצטרף: נובמבר 2020

Re: בגלל המלחמה: שירות האינטרנט הלווייני של מאסק בדרך לישראל

שליחה

21/10/2023 10:52  
sys_admin כתב:
אם את החסימה של DOWNLINK ניתן עוד לאכן בקלות יחסית, בגלל שהאות משודר עם אנטנה עם אלומה רחבה, אז את החסימה של UPLINK כמעט ולא ניתן לאכן, בגלל שהאות משודר ללוויין עם אנטנה שהאלומה שלה היא בין 2 ל 3 מעלות ומן הסתם היא לא משודרת ממקום גבוהה, אלה בדיוק הפוך, ממקום נמוך וחסום לרוחב ככל הניתן וכל מה שמיקום כזה דורש, הוא קו ראיה כלפי נקודה בשמיים שבה נמצא הלוויין, במקרה של לווייני GEO או עובר בה, במקרה של לווייני LEO.

אבל גם במקרה של חסימה של אות DOWNLINK, גם זה שניתן לדעת בדיוק את המיקום של האות המשבש זה לא מזמין שום ביקור של שום טיל, כפי שאנו רואים את זה למשל עם המקרה הבטחוני המתמשך של חסימה של שירותי GPS מעל נתב''ג, שמתבצעת כבר שנים רבות ואף אחד אפילו לא חושב לשלוח שום טיל למיקום הידוע של מקור החסימה זו. וזה מסיבה הברורה ביותר, שכל מי שנמצא בתחום גם מודע לה.
...
חסימת uplink היא לא החסימה הקלה שאליה התכוונתי, אבל גם אותה אפשר לאתר, רק לא ממיקום סטטי. אתה צריך רק לקלוט את האות מ2 נקודות, שאחת מהן היא כבר הלווין.

למה לא שולחים טיל למיקום זה כבר משהו אחר, אבל זה הפתרון האולטימטיבי. אפשר לנצל את המצב הנוכחי ולפתור את בעיית נתב"ג עם טיל

sys_admin
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4316
הצטרף: ינואר 2014
מיקום: גליל מערבי

Re: בגלל המלחמה: שירות האינטרנט הלווייני של מאסק בדרך לישראל

שליחה

21/10/2023 11:04  
oferlaor כתב:
יש כמה הבדלים בין המערכת של Starlink למערכות לויין סטנדרטיות. במערכת לווין כמו של יס, יש מקור לווייני אחד שמשדר multicast להרבה מקלטים בטווח תדרים מצומצם למדי. לא כזה בעיה לחסום את השידור על ידי הפרעות בתדר הזה (אם כי, מדובר בתדרים גבוהים ולכן נדרש לא מעט אנרגיה בכדי לגרום להפרעה בקנה מידה רחב).

Starlink כולל אלפי לויינים קטנים בהרבה והם כל הזמן זזים, טווח התדרים רחב יותר והכיוון משתנה כל הזמן - כך שבכל זמן נתון אתה יכול להיות מחובר לכמה נקודות, באופן שמזכיר רשת סלולרית. חסימה כאן דורשת כמויות אנרגיה גדולות בהרבה וזה משהו מורכב פי כמה מהפרעה בתדר אחד.

רוסיה הניחה שנטרול מערכות התקשורת תשתק את אוקראינה גם מבחינת הצד הצבאי וגם האזרחי (הרבה עובדי טכנולוגיה תלויים באינטרנט בכדי להרוויח וזה חלק משמעותי מהתל״ג). בהתחלה זה באמת מה שקרה אבל הכניסה של סטארלינק פתרה במידה גדולה את הבעיה בשני הצדדים.

עבדתי ב Wix עם צוות גדול מאוד באוקראינה. תחילת המלחמה נטרלה אותם לחלוטין אלא שהם עצמאית רכשו מקורות חשמל (גנרטורים ו power backups) ואנטנות סטארלינק. חלקם עבדו ממקומות נידחים יותר אבל הרוב עבדו מקייב ושמו את הצלחת בחצר או בגג. הרוסים מאוד ניסו להפריע ולקלקל (רשת הסלולר בחצי השנה הראשונה היתה מאוד לא יציבה) אבל זה עבד ממש טוב וככל שהיה בזה יותר שימוש, הם הזיזו לאיזור יותר לויינים והאיכות השתפרה עד שמרבית המפתחים פשוט לא טרחו להתחבר לסלולר או לחיבור רשת ״רגילה״

לאור הביקורות הדי פושרות על הרשת הזו בעיתונות הטכנולוגית כשזה רק התחיל, זו היתה הפתעה טובה מאוד.
...
מן הסתם שיס לא שידרה אף פעם דרך לוויין שידור multicast וזה גם לא אפשרי במערכות שיס משתמשת. כל השידורים שלה דרך לוויין הן אך ורק BROADCAST בלבד.

לחסום את DOWNLINK של השירות לוויין GEO כמו שיס משתמשת זה הרבה יותר מורכב מלחסום את DOWNLINK של השירות לווין LEO וזה בגלל שבתחנות קרקע ללקוחות של שירות לווייני GEO משתמשים באנטנה מבוססת רפלקטור שמספק אלומה צרה ביותר וראינו שבכל זאת זה אפשרי. מצד שני לתחנות קרקע של לקוחות STARLINK משתמשים בתור אנטנה במערך מופע, דבר שמקל ביותר על חסימה של ה DOWNLINK.
גם זה שיש כמה לוויינים שמשרתים את הלקוחות וש"הם כל הזמן זזים", שזה כל המהות של לווייני LEO, זה גם רק מקל על החסימה של ה DOWNLINK. גם זה לא משנה בהקשר זה, אם מדובר על לוויין אחד או יותר שמשרת את הלקוחות באזור מסוים וזה בגלל שכל הלוויינים אלה פועלים באותה רצועת התדרים שהוקצה לשירות זה ובגלל שאם חוסמים אותה, אז גם זה לא משנה כמה לוויינים משדרים בה מעל אזור החסימה. את זה ניתן לראות בדוגמה של חסימה של שירות GPS, שגם במקרה זה לצורך כך משתמשים במספר רב של לוויינים שבתזוזה ביחס ללקוחות שקולטים אותם.
ומן הסתם מעל אזור מסוים לא נקלטים אלפי לווייני STARLINK, אלה רק שניים שלושה בלבד, במקרה הטוב.

ועל הצד של החסימת ה UPLINK בהקשר חסימה של לווייני LEO בקלות מול לווייני GEO אפילו אין כבר מה לדבר מהסיבות הברורות.

oferlaor
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 78962
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: עפר לאור
מיקום: מודיעין, ישראל

Re: בגלל המלחמה: שירות האינטרנט הלווייני של מאסק בדרך לישראל

שליחה

הכוונה שלי היתה במולטיקאסט שיש מקור שידור אחד ומלא מקלטים. זה אכן מכונה broadcast

tzah
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 1172
הצטרף: פברואר 2011

Re: בגלל המלחמה: שירות האינטרנט הלווייני של מאסק בדרך לישראל

שליחה

בסדר.. אין דבר כזה מערכת בלתי חסינה. במיוחד כאשר משתלשל כבל מהגג ונכנס לתוך מבנה. זה ממש לא משנה אם מדובר על סיב אופטי או כבל נחושת. מה הבעיה פשוט לירות צרור כדורים על הצלחת של סטרלינק. פשוט וקל לביצוע. לא צריך לנתק כבלים.. לא אמצעי חסימה ושיבוש מתחוכמים.

נכון להיום. סטארלינק טובה בעיקר לשימוש ביתי. אילון מ. מתכוון להציב יחידות קליטה על גבי מטוסים. הוא אפילו ערך הדגמה של סטרימינג ישירות מהמטוס הפרטי שלו. כלומר יש תכנונים ללמימוש פוטנציאל מסחרי, אבל זה עדיין לא שם.

לאור כמות הניתוקים. לא הייתי משתמש בסטארלינק לשימוש מבצעי. אותו סיפור עם סיבים אופטיים. האם הייתם מחברים לחצן מצוקה לסיב אופטי?

ziv_r
סמל אישי של משתמש
עורך ראשי HTmag
עורך ראשי HTmag
תגובות: 46468
הצטרף: ינואר 2005

שליחה

יש שפע של לחצני מצוקה היום שמחוברים לאינטרנט, מה זה משנה אם האינטרנט מגיע דרך סיבים או נחושת?
נראה לי שיש לך בעיות אינטרנט ממש קשות אם אתה חושב שפייבר זה לא יציב.

והפתרון של Starlink בפירוש מכוון עסקים וגם ממומש בהצלחה בהקשר הזה. לא ברור למה החלטת ש- "זה לא שם".
https://www.starlink.com/business/case-studies

oferlaor
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 78962
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: עפר לאור
מיקום: מודיעין, ישראל

Re: בגלל המלחמה: שירות האינטרנט הלווייני של מאסק בדרך לישראל

שליחה

21/10/2023 18:48  
tzah כתב:
בסדר.. אין דבר כזה מערכת בלתי חסינה. במיוחד כאשר משתלשל כבל מהגג ונכנס לתוך מבנה. זה ממש לא משנה אם מדובר על סיב אופטי או כבל נחושת. מה הבעיה פשוט לירות צרור כדורים על הצלחת של סטרלינק. פשוט וקל לביצוע. לא צריך לנתק כבלים.. לא אמצעי חסימה ושיבוש מתחוכמים.

נכון להיום. סטארלינק טובה בעיקר לשימוש ביתי. אילון מ. מתכוון להציב יחידות קליטה על גבי מטוסים. הוא אפילו ערך הדגמה של סטרימינג ישירות מהמטוס הפרטי שלו. כלומר יש תכנונים ללמימוש פוטנציאל מסחרי, אבל זה עדיין לא שם.

לאור כמות הניתוקים. לא הייתי משתמש בסטארלינק לשימוש מבצעי. אותו סיפור עם סיבים אופטיים. האם הייתם מחברים לחצן מצוקה לסיב אופטי?
...
אין שום בעיה, אבל צריך להגיע לכל הצלחות האלה. כלומר, צריך אלפי אנשים עם אלפי רובים שירו על אלפי צלחות שנמצאים אי שם על אלפי גגות. זה כבר לא באמת פרקטי. אגב, לא כזה קל לראות או לעשות משהו כזה כשמדובר בבית עם יותר משתי קומות (גם האנטנה עצמה די קטנה, קל להחביא אותה במרכז גג ואף אחד לא רואה אותה).

TheCoolest
אחראי תחום מסכים
אחראי תחום מסכים
תגובות: 20197
הצטרף: מאי 2007
שם מלא: ארתור ליברמן
מיקום: רמת גן

Re: בגלל המלחמה: שירות האינטרנט הלווייני של מאסק בדרך לישראל

שליחה

יש לי פייבר P2P של פרטנר, ולכן בזמן הפסקות חשמל אין אינטרנט (למיטב ידיעתי), אבל כשהכל מחובר אני חושב שזה החיבור הכי יציב שיכול להיות.
מי שמחובר ל-GPON לדעתי אין מה לחשוש מחיבור של לחצן מצוקה לאינטרנט, גם בזמן הפסקת חשמל, כל עוד יש גיבוי סוללה לראוטר.

oferlaor
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 78962
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: עפר לאור
מיקום: מודיעין, ישראל

Re: בגלל המלחמה: שירות האינטרנט הלווייני של מאסק בדרך לישראל

שליחה

אצלי יש פייבר של סלקום. הראוטר, הסוויץ' והמודם האופטי מחוברים ל-UPS. כשיש הפסקת חשמל, זה אומר שיש אינטרנט לפחות בחלק מהבית.

מן הסתם לא כל המערכת על UPS ולכן גם האיזור של הממ"ד לא יקבל אינטרנט (נראה שדי קל לפתור את זה)

ziv_r
סמל אישי של משתמש
עורך ראשי HTmag
עורך ראשי HTmag
תגובות: 46468
הצטרף: ינואר 2005

שליחה

הסוויץ של הספק שנמצא בבניין לא כולל גיבוי חשמל ולכן בכל מקרה לא יהיה אינטרנט.

TheCoolest
אחראי תחום מסכים
אחראי תחום מסכים
תגובות: 20197
הצטרף: מאי 2007
שם מלא: ארתור ליברמן
מיקום: רמת גן

Re: בגלל המלחמה: שירות האינטרנט הלווייני של מאסק בדרך לישראל

שליחה

למיטב ידיעתי תשתית GPON היא פסיבית עד המרכזיה, ושם יש UPSים.

oferlaor
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 78962
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: עפר לאור
מיקום: מודיעין, ישראל

Re: בגלל המלחמה: שירות האינטרנט הלווייני של מאסק בדרך לישראל

שליחה

בינתיים כשהיה לנו הפסקות זה דווקא כן עבד, כנראה שסלקום או מגובים יותר בנקודות הפיצול שלהם.

ziv_r
סמל אישי של משתמש
עורך ראשי HTmag
עורך ראשי HTmag
תגובות: 46468
הצטרף: ינואר 2005

שליחה

מובן, כי זה סלקום. בפרטנר זה לא ככה.
אז גיבוי האינטרנט יעזור רק למחשבים הניידים ולטלפונים.

לא יודע איך זה אצלכם, אבל אם יש אצלי הפסקת חשמל, הדבר הראשון שאני עושה זה לקום מהמחשב ולעבור אצל כל בני הבית, בטח לא להשאר על המחשב ולעבוד. בהפסקת חשמל גם ככה כולם יהיו עם הטלפונים, אז אין בעית אינטרנט.
אם אצטרך את המחשב הנייד, בשביל הפעם באף פעם שזה קורה, אפעיל נקודה חמה בטלפון. זאת הסיבה גם שאני זרקתי את ה- UPS לפח אחרי שהייתי צריך סוללות חדשות עבורו, זה מקרה כל כך נדיר שעבורי זה לא שווה את הטרחה והכסף.

TheCoolest
אחראי תחום מסכים
אחראי תחום מסכים
תגובות: 20197
הצטרף: מאי 2007
שם מלא: ארתור ליברמן
מיקום: רמת גן

Re: בגלל המלחמה: שירות האינטרנט הלווייני של מאסק בדרך לישראל

שליחה

נכון, בפרטנר P2P (כי יש להם עכשיו גם GPON) בזמן הפסקת חשמל הסוויץ' לא מקבל חשמל ולכן אין אינטרנט.
אצלי יש רק UPS אחד בבית ואליו מחובר ה-NAS. שאר המחשבים הנייחים יוכלו לנוח קצת.

tzah
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 1172
הצטרף: פברואר 2011

Re:

שליחה

22/10/2023 8:31  
ziv_r כתב:
יש שפע של לחצני מצוקה היום שמחוברים לאינטרנט, מה זה משנה אם האינטרנט מגיע דרך סיבים או נחושת?
נראה לי שיש לך בעיות אינטרנט ממש קשות אם אתה חושב שפייבר זה לא יציב.

והפתרון של Starlink בפירוש מכוון עסקים וגם ממומש בהצלחה בהקשר הזה. לא ברור למה החלטת ש- "זה לא שם".
https://www.starlink.com/business/case-studies
...
1) אז תחבר לחצן מצוקה לתשתית P2P של פרטנר ואז נראה.
2) אגב. לפעמים גם יש ניתוקים בתשתית GPON, גם זה קורה.
3) מכוון עסקים אבל עדיין יש בעיות. עדיין לא מיועד לחיבור חדר מבצעים / כוננות או להמשק עם מערכות צבאיות / מבצעיות. עדיין בשלבי ניסוי, אבל
זה עדיין לא שם. כנ"ל גם אינטרנט לוויני במטוסים.

ziv_r
סמל אישי של משתמש
עורך ראשי HTmag
עורך ראשי HTmag
תגובות: 46468
הצטרף: ינואר 2005

שליחה

@tzah
1. אין מה לראות, המון בתי אב בישראל מחוברים ככה.
2. אז מה? לפעמים יש גם ניתוקים בחיבור סלולרי, לוויני או כל חיבור אחר.
3. כל המשפט שכתבת הוא דעה אישית שלך שלא תואמת את המציאות ולא מגובה בעובדות.

רמאש פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1621
הצטרף: אוגוסט 2022

Re: בגלל המלחמה: שירות האינטרנט הלווייני של מאסק בדרך לישראל

שליחה

כניסת סטארלינק לישראל מעוכבת בשל החשש מזליגת מוצריה לגורמי טרור
https://zmanavir.co.il/%d7%91%d7%9c%d7% ... %91%d7%a9/
הנושאים שלי בקהילת הפורומים הזאת

search.php?search_id=egosearch

oferlaor
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 78962
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: עפר לאור
מיקום: מודיעין, ישראל

Re: בגלל המלחמה: שירות האינטרנט הלווייני של מאסק בדרך לישראל

שליחה

נקודה טובה, אני מניח שבאמת גורמי הבטחון מעדיפים שיהיה לנו שליטה על השאלטר של האינטרנט והסלולר שם.

TheCoolest
אחראי תחום מסכים
אחראי תחום מסכים
תגובות: 20197
הצטרף: מאי 2007
שם מלא: ארתור ליברמן
מיקום: רמת גן

Re: בגלל המלחמה: שירות האינטרנט הלווייני של מאסק בדרך לישראל

שליחה

יש לי רושם שסטארלינק יגיע לעזה וחמאס הרבה לפני שהוא יגיע אלינו.

חזור אל “רשתות, אינטרנט ו- Fiber”