Switch מנוהל ולחלץ ל5 כתובות שונות

Elie7Han · שליחה #1 18/05/2023 15:33

אהלן חברים
הסיב אופטי הגיע אלי ואני מעוניין לעשות חבילת בזק של 2.5GB ולחלק את זה ל5 דירות עם Switch מנוהל של tp link
https://ksp.co.il/web/item/157570
השאלה שלי האם זה אפשרי לחלק שכל פורט יצא עם ip שונה מהשני?
נגיד שמפורט מס 1 תצא כתובת 192.168.1.1 ויחלק כתובת ip בין 192.168.1.100 ל192.168.1.250
ומפורט מס 2 יצא כתובת 192.168.2.1 ויחלק כתובות ip בין 192.168.2.100 ל192.168.2.250
וכך הלאה.
הכוונה שלי להפריד בין הדירות באינטנרנט.
כמובן שבכל דירה יש ראוטר משלה (tp link ax90 ax6600)
תודה רבה!

sys_admin · שליחה #2 18/05/2023 16:04

18/05/2023 15:33
Elie7Han כתב: אהלן חברים
הסיב אופטי הגיע אלי ואני מעוניין לעשות חבילת בזק של 2.5GB ולחלק את זה ל5 דירות עם Switch מנוהל של tp link
https://ksp.co.il/web/item/157570
השאלה שלי האם זה אפשרי לחלק שכל פורט יצא עם ip שונה מהשני?
נגיד שמפורט מס 1 תצא כתובת 192.168.1.1 ויחלק כתובת ip בין 192.168.1.100 ל192.168.1.250
ומפורט מס 2 יצא כתובת 192.168.2.1 ויחלק כתובות ip בין 192.168.2.100 ל192.168.2.250
וכך הלאה.
הכוונה שלי להפריד בין הדירות באינטנרנט.
כמובן שבכל דירה יש ראוטר משלה (tp link ax90 ax6600)
תודה רבה!
...

התשובה, היא כן, זה אפשרי וזה דבר די בסיסי ופשוט, רק שזה מצריך חוץ מהמתג שציינת גם נתב מתאים, ולא כזה שמחולק על ידי הספק תשתית וגם מצריך בן אדם שטיפה מעורה ביסודות של הכרת המחשב ואינטרנט, כזה שידע להגדיר את הנתב ואת המתג בצורה מתאימה ותקינה.

Elie7Han · שליחה #3 18/05/2023 17:25

18/05/2023 16:04
sys_admin כתב: התשובה, היא כן, זה אפשרי וזה דבר די בסיסי ופשוט, רק שזה מצריך חוץ מהמתג שציינת גם נתב מתאים, ולא כזה שמחולק על ידי הספק תשתית וגם מצריך בן אדם שטיפה מעורה ביסודות של הכרת המחשב ואינטרנט, כזה שידע להגדיר את הנתב ואת המתג בצורה מתאימה ותקינה.
...

לא לקחת נתב של בזק אלה נתב פרטי?
ואם כן איזה נתב הייתה ממליץ לי בשביל זה?
אני מבין עיניין פשוט אף פעם לא עשיתי את זה

sys_admin · שליחה #4 18/05/2023 23:46

18/05/2023 17:25
Elie7Han כתב: לא לקחת נתב של בזק אלה נתב פרטי?
ואם כן איזה נתב הייתה ממליץ לי בשביל זה?
אני מבין עיניין פשוט אף פעם לא עשיתי את זה
...

אפשר לקחת נתב של בזק, מהסוג שניתן להגדיר אותו כ BRIDGE ולבצע את ההגדרה זו, בדיוק כפי שזה היה עם חיבור DSL למשל בבזק, או שאפשר לקחת מבזק מודול SFP ולחבר אותו לממיר מדיה מתאים.
ונתב פרטי צריך בכל מקרה. ולצורך זה של מה שביקשת צריך נתב שתומך בהפרדת רשתות משנה, תמיכה ב VLANs וב Firewall. זה יכול להיות למשל נתב שמריץ את pfSense או את OPNsense. אפילו מכשיר סיני, מהפשוטים, למשל כזה:
https://www.aliexpress.com/item/1005003990581434.html
דגם מינימום הנדרש לבחירה בדף הוא Model-A עם מעבד N6005, זיכרון RAM של 16GB ועם NVME של 256GB.
אם רוצים משהוא עם ביצועים יותר טובים, אז יש את זה למשל:
https://www.aliexpress.com/item/1005005411645009.html
עם מעבד i7-1265U . כמובן זה יהיה פי שניים וחצי יותר יקר.
רק עוד הפעם אני אזכיר שהחלק החשוב בכל הסיפור הוא לדעת להגדיר את כל מה שנדרש גם בתוכנת נתב וגם במתג. או לפחות לדעת ללמוד איך לבצע את זה מקריאה של מדריכים באינטרנט.

OMRIJ · שליחה #5 19/05/2023 7:40

ברור, לפחות I7 הוא צריך בשביל VLAN

silverbullet · שליחה #6 19/05/2023 8:00

אני מתייחס דווקא לרעיון ופחות לצד הטכני שלו.

קודם כל רעיון יפה. זה מה שחשבתי להציע גם כן עם השכנים שלי כדי לחסוך בעליות. בפועל? גורם לקצת בעיות.

1. הציוד צורך חשמל, אצל מי הוא הולך לשבת?
2. מה יקרה שתסתכסכו? אצל מי נמצא "השאלטר"?
3. נניח ואחד השכנים יחליט שהוא מוריד מבוקר עד ערב וגומר את רוחב הפס לשאר. אתה חייב QOS.
4. הציוד שאתה הולך לשים כדי שכל זה יעבוד טוב, האם אתם מתחלקים בהוצאה?
5. לא תצטרכו נתב בכל דירה, מיותר, מספיק שכל דירה תקבל VLAN שונה ב-L2 (בשכבה השניה) מהמתג ונתב מרכזי.

sys_admin · שליחה #7 19/05/2023 17:06

19/05/2023 8:00
silverbullet כתב: אני מתייחס דווקא לרעיון ופחות לצד הטכני שלו.

קודם כל רעיון יפה. זה מה שחשבתי להציע גם כן עם השכנים שלי כדי לחסוך בעליות. בפועל? גורם לקצת בעיות.

1. הציוד צורך חשמל, אצל מי הוא הולך לשבת?
2. מה יקרה שתסתכסכו? אצל מי נמצא "השאלטר"?
3. נניח ואחד השכנים יחליט שהוא מוריד מבוקר עד ערב וגומר את רוחב הפס לשאר. אתה חייב QOS.
4. הציוד שאתה הולך לשים כדי שכל זה יעבוד טוב, האם אתם מתחלקים בהוצאה?
5. לא תצטרכו נתב בכל דירה, מיותר, מספיק שכל דירה תקבל VLAN שונה ב-L2 (בשכבה השניה) מהמתג ונתב מרכזי.
...

צריכת חשמל של כל הציוד היא במקרה הגרוע פחות מ 200 ש''ח בשנה. והוא בדרך כלל יושב אצל זה שמזמין את החיבור.

שמסתכסכים קורה בדיוק מה שקורה שדיירים בניין משותף מסתכסכים בכל ההקשרים אחרים ולא מוכנים לשלם למשל על ועד הבית או על תיקונים או החזקה של רכוש משותף, מה שקורה במקרה כזה שבניין למשל הופך להיות מוזנח ומטונף ולמשל מעלית בסוף מושבתת ואתה יכול להשלים את החסר.

ו"השאלטר" נמצא בדרך כלל אצל מי שמארגן את כל הנושא.

בדיוק בין היתר בשביל זה, "שאם אחד השכנים יחליט שהוא מוריד מבוקר עד ערב", אז משתמשים לא בנתב שהספק מתקין, אלה בנתב מהסוג שהסברתי עליו מקודם, והוא זה שיודע לשריין, לתעדף או לווסת את הרוחב פס בין השכינים. וכך אין בכלל בעיה כזו וכולם מרוצים ושלווים.

מן הסתם, אם מדובר על שכינים "רגילים", אז המחיר של הציוד, של תשתיות ושל ההתקנה והגדרה שלהן מתחלקת בין כולם. ואם מדובר שמי שמארגן את זה הוא בעל הדירות ומי שגר שם הם דיירים ששוכרים ממנו את הדירות, אז הם משלמים רק מחיר מוגדר שהוא קובע. כך זה נהוג בכל המקומות שזה מתבצע מזה עשרות שנים.

בכל דירה מה שמותקן זה מכשיר שמוגדר ושמשמש כנקודת גישה WIFI בלבד ושיש לו גם כמה פורטים קוויים, מצב עבודה זה קיים ברוב הנתבים הביתיים ואין עם כך שום בעיה.

Elie7Han · שליחה #8 20/05/2023 17:44

19/05/2023 8:00
silverbullet כתב: אני מתייחס דווקא לרעיון ופחות לצד הטכני שלו.

קודם כל רעיון יפה. זה מה שחשבתי להציע גם כן עם השכנים שלי כדי לחסוך בעליות. בפועל? גורם לקצת בעיות.

1. הציוד צורך חשמל, אצל מי הוא הולך לשבת?
2. מה יקרה שתסתכסכו? אצל מי נמצא "השאלטר"?
3. נניח ואחד השכנים יחליט שהוא מוריד מבוקר עד ערב וגומר את רוחב הפס לשאר. אתה חייב QOS.
4. הציוד שאתה הולך לשים כדי שכל זה יעבוד טוב, האם אתם מתחלקים בהוצאה?
5. לא תצטרכו נתב בכל דירה, מיותר, מספיק שכל דירה תקבל VLAN שונה ב-L2 (בשכבה השניה) מהמתג ונתב מרכזי.
...

תכלס זה לא רלוונטי מסיבות פרטיות השאלות עם הריב והחשמל, ולגבי הQOS יכול להיות שהאגביל כל דירה ל500 על 50 אם יהיו בעיות בעתיד.
כל מה שאני צריך לעשות זה VLAN וזה אוטומטי נותן כתובות אייפי שונות לכל בית ?

silverbullet · שליחה #9 20/05/2023 18:40

בנתב או שרת PFSENSE תצטרך להגדיר L3 (בעצם זה יהיה ה-Default gateway) לכל VLAN. תצטרך להגדיר עם Service של DHCP לכל VLAN עם טווח הכתובות שלו. למשל:

10.100.111.0/24 - דירה 1
10.100.112.0/24 - דירה 2

והלאה.

* הייתי דואג שלכל דירה יהיה את הממשק שלה בנתב למתג (במקום חיבור אחד). זאת אומרת שלכל VLAN יהיה חיבור בפני עצמו מהמתג לנתב. כך אתה מייעל ומונע מצב שבו הקו LAN נסתם. במצב שיש מספר ממשקים אתה יכול להחיל הגדרות QOS או אפילו חוקי FW בצורה יעילה יותר.
אפילו ניטור (למשל על ידי PRTG החינמית) על כל ממשק כדי לבדוק כמה כל דירה צורכת יכול להיות מעניין.

אם תרצה לכל דירה גם נקודות חמות אז או שאתה שם נתב אלחוטי שישמש אך ורק כ-AP או שאתה קונה מערכת MESH לכל דירה.

mescaline · שליחה #10 24/05/2023 9:31

יש לי 2 נתבי draytek vigor 2860 שהוא לא דגם חדש אבל החדש (2865) סך הכל שונה ממנו ברובו בתקני הWIFI שלא מעניינים למשימה זו.
אחד מהם היה במשרד אך מאז הגדלת המשרד עברנו למשהו אחר יותר עסקי (יותר לצרכי VPN) אז יש לי נתב ספייר למכירה.
הנתב השני אצלי בבית אני עדיין משתמש בו כי הוא פשוט מעולה עובד 0 תקלות לא מצריך איתחולים ויש לי המון ציוד אושיו ובית חכם מחובר אליו, ובלי קשר זה הנתב היחיד שראיתי שהוא מוכן לעבודה 10 שניות אחרי ריסטארט, עובד חיה עם ראוטר סיבים שמזין אותו והגדרת VLANים כפי שאתה רוצה הינה משימה פשוטה ביותר ולא תצטרך אפילו סויטש מנוהל כי יש לו 6 פורטים LAN ובכל פורט אפשר להגדיר VLAN שונה.

תראה פה, התמונה השניה בדף מפרשת את כל הקלות שבעניין (P= פורט פיזי על הנתנב)

https://faq.draytek.com.au/2019/07/18/c ... rt-switch/

sys_admin · שליחה #11 24/05/2023 11:09

24/05/2023 9:31
mescaline כתב: יש לי 2 נתבי draytek vigor 2860 שהוא לא דגם חדש אבל החדש (2865) סך הכל שונה ממנו ברובו בתקני הWIFI שלא מעניינים למשימה זו.
אחד מהם היה במשרד אך מאז הגדלת המשרד עברנו למשהו אחר יותר עסקי (יותר לצרכי VPN) אז יש לי נתב ספייר למכירה.
הנתב השני אצלי בבית אני עדיין משתמש בו כי הוא פשוט מעולה עובד 0 תקלות לא מצריך איתחולים ויש לי המון ציוד אושיו ובית חכם מחובר אליו, ובלי קשר זה הנתב היחיד שראיתי שהוא מוכן לעבודה 10 שניות אחרי ריסטארט, עובד חיה עם ראוטר סיבים שמזין אותו והגדרת VLANים כפי שאתה רוצה הינה משימה פשוטה ביותר ולא תצטרך אפילו סויטש מנוהל כי יש לו 6 פורטים LAN ובכל פורט אפשר להגדיר VLAN שונה.

תראה פה, התמונה השניה בדף מפרשת את כל הקלות שבעניין (P= פורט פיזי על הנתנב)

https://faq.draytek.com.au/2019/07/18/c ... rt-switch/
...

וכמה לאותו draytek vigor 2860 יש פורטים LAN של 2.5G ? וכמה פורטים של WAN של 2.5G ? אין בכלל? לא את פורטים של LAN ולא פורטים של WAN ? הרי כל הדיון כאן הוא על כך שהפותח דיון ביקש להציע לו נתב שמתאים לחיבור של 2.5G.

וחוץ מזה אותו draytek vigor 2860, הוא מזמן כבר הוכרז כז''ל או כ EOL וכך כן גם 2865 כנ''ל:
https://draytek.co.uk/information/eol-p ... quivalents

Batnun · שליחה #12 24/05/2023 11:54

19/05/2023 7:40
OMRIJ כתב: ברור, לפחות I7 הוא צריך בשביל VLAN
...

ה-i7 זה לא בשביל VLAN, אלא יותר בשביל חיבור אינטרנט די עמוס של 2.5Gb/s עם QoS ועשרות משתמשים...

Batnun

.

sys_admin · שליחה #13 24/05/2023 16:45

24/05/2023 11:54
Batnun כתב: ה-i7 זה לא בשביל VLAN, אלא יותר בשביל חיבור אינטרנט די עמוס של 2.5Gb/s עם QoS ועשרות משתמשים...

Batnun

.
...

לפי ניסיון הקודם אתה לא תצליח להסביר משהו למשתמש ההוא. הוא הרי כל פעם מחדש כותב עוד איזה דבר הזוי נוסף בתגובות של דיונים ואחרי שמנסים להסביר לו למה זה לא נכון או לא קשור, הוא רק מוסיף עוד ועוד קשקושים לא קשורים.

OMRIJ · שליחה #14 24/05/2023 17:20

אפשר לעשות בדיקה על הקשקושים שהגבתי לך (ואיך נעלמת אחרי חלקם)...
למשל אותה קביעה שאתה ממשיך לחזור עליה שבלי PREFIX קבוע אין מה לעשות עם IPV6, או שרשור שבו הסברת בלהט למה מעבד אינטל עדיף על AMD עם טיעונים שמתאימים לamd בתחילת שנות ה2000.

גם בשביל מה שפותח השרשור ביקש לא צריך I7, במיוחד שהדגם שהצעת עולה כ200 דולר יותר מI5 מקביל ולא נותן יותר ביצועים במעטפת של מארז פסיבי כמו שהוצע.
https://www.cpubenchmark.net/compare/47 ... l-i5-1235U

mescaline · שליחה #15 27/05/2023 15:14

24/05/2023 11:09
sys_admin כתב: וכמה לאותו draytek vigor 2860 יש פורטים LAN של 2.5G ? וכמה פורטים של WAN של 2.5G ? אין בכלל? לא את פורטים של LAN ולא פורטים של WAN ? הרי כל הדיון כאן הוא על כך שהפותח דיון ביקש להציע לו נתב שמתאים לחיבור של 2.5G.

וחוץ מזה אותו draytek vigor 2860, הוא מזמן כבר הוכרז כז''ל או כ EOL וכך כן גם 2865 כנ''ל:
https://draytek.co.uk/information/eol-p ... quivalents
...

*לדעתי* סתם לנסות לבצע זאת שכול דירה יכולה תאורטית לגלוש על 2.5GB זה מיותר, לא רואה שום הגבלה בגלישה רק על 1GB.
דבר שני מה הבעיה עם הנתב שהני משתמש בו הוא כבר EOL? הוא יכול לרכוש יד2 כמו שאני מציע או חדש בדגם כמו שרשמתי (2865) ולקבל את אותה תוצאה סופית.
אגב, אני ימשיך להשתמש בו עד שהוא יגביל אותי במשו, בינתיים הוא יציב יותר ועושה את העבודה מכל פיתרון שיש פה בפורום ב 0 התעסקו ו0 תקלות, להרכיב מחשב עם מערכת הפעלה כמו שהצעת בטוח לא יהיה קל להגדרה ויציב כמו נתב כזה EOL.

sys_admin · שליחה #16 27/05/2023 19:45

27/05/2023 15:14
mescaline כתב: *לדעתי* סתם לנסות לבצע זאת שכול דירה יכולה תאורטית לגלוש על 2.5GB זה מיותר, לא רואה שום הגבלה בגלישה רק על 1GB.
...

זה באמת *לדעתך*. מצד שני יש מספיק אנשים, כולל גם כאן ממש בפורום זה שלדעתם גם חיבור סיבים של 1G שאתה מציע, זה מיותר לגמרי ומבחינתם לכל הצרכים של דירות אלה ביחד יהיה יותר ממספיק חיבור גם של 100M של VSDL או של כבלים.
אבל, מה שנדרש במקרה זה לפותח הדיון זה לא הדעות של אנשים אחרים, כמה יהיה מספיק לפי הדעה שלהם, אלה את מה שמתאים למהירות שהוא מבקש בפירוש את הציוד בשבילה.
ואם בטעות הוא לא ישים לב שאתה הצעת לו כלל לא מה שמתאים ונדרש לו, אלה את מה שכלל לא מתאים למה שהוא מבקש וגם עוד ירכוש את זה, אז זה יצור סתם כאב ראש מיותר בשבילו, בשבילך או בשביל מישהו אחר שיקרא את הדיון זה על ציוד לחיבור של 2.5G ויחשוב שאת מה שאתה מציע זה רלוונטי לכך.

27/05/2023 15:14
mescaline כתב: דבר שני מה הבעיה עם הנתב שהני משתמש בו הוא כבר EOL? הוא יכול לרכוש יד2 כמו שאני מציע או חדש בדגם כמו שרשמתי (2865) ולקבל את אותה תוצאה סופית.
אגב, אני ימשיך להשתמש בו עד שהוא יגביל אותי במשו, בינתיים הוא יציב יותר ועושה את העבודה מכל פיתרון שיש פה בפורום ב 0 התעסקו ו0 תקלות,
...

אני אנסה לתת רק כמה הסברים על כך מה הבעיה עם נתב שהוא EOL. למשל במשך הזמן ב FIRMWARES של הנתבים מתגלות חולשות אבטחה ובזמן שהוא נמצא בשירות הן מטופלות על ידי עדכונים רלוונטיים. והנתב שכבר EOL לא מקבל עדכונים כאלה, דבר שהופך אותו למסוכן ביותר לשימוש.
ציוד כזה שיוצר לפני כעשור, בעיתי גם מבחינת רכיבים אלקטרוניים, שיכולים אחרי זמן זה להפוך את העבודה שלו ללא יציבה ולזהות את זה שהבעיה היא בחומרה שלו זה יהיה די מורכב למשתמש בציוד זה. יצרן לא נותן שום תמיכה לציוד זה שמוכרז כ EOL.
ויש עוד מגוון רב של סיבות טובות למה לא רוכשים ציוד שהוא EOL.

27/05/2023 15:14
mescaline כתב: להרכיב מחשב עם מערכת הפעלה כמו שהצעת בטוח לא יהיה קל להגדרה ויציב כמו נתב כזה EOL.
...

לא הצעתי "להרכיב מחשב", אלה שהצעתי לרכוש מחשב מתאים ייעודי כבר מורכב כבר, שגם, אם רוצים כבר נמכר עם מערכת הפעלה מותקנת. ולהגדיר אותו וכמו שכתבתי כבר, זה יהיה דבר די בסיסי ופשוט לבן אדם שטיפה מעורה ביסודות של הכרת המחשב ואינטרנט, כזה שידע להגדיר את הנתב ואת המתג בצורה מתאימה ותקינה.
ובטח שזה יותר קל להגדרה ויציב בהרבה מנתב EOL כזה. ומה שהצעתי בטח ייתן לא רק יציבות ופשטות של הגדרות, אלה גם ביצועים ואפשרויות שלא ניתן כלל להשוות בהשוואה לנתב EOL כזה.
ולמי שאין ידע נדרש בהקשר זה ולא יכול ללמוד, אז בטח שפתרון מתאים בשבילו יהיה לא לרכוש נתב EOL שאין לו מה לעשות בו, אלה שזה יהיה להזמין את איש מקצוע שיעשה הכל בשבילו.

mescaline · שליחה #17 29/05/2023 12:53

בחרת להתמקד בהכל חוץ מהאפשרות שירכוש 2865 חדש, ובלי בעיה יוכל להגדיר את כל מה שהוא רצה במגבלות ה 1GB.

לדעתי ודעתי היא חשובה כי היא לא דעתך של בעל מקצוע מנוסה אלא דעה של משתמש קצה היא שאם הוא היה מבין ברמה של להכנס לפיתרון שהצעת הוא בכלל לא היה פותח את הפוסט אלא עושה כבר הכל לבדו.

Batnun · שליחה #18 29/05/2023 13:12

29/05/2023 12:53
mescaline כתב: בחרת להתמקד בהכל חוץ מהאפשרות שירכוש חדש, ובלי בעיה יוכל להגדיר את כל מה שהוא רצה במגבלות ה 1GB.

לדעתי ודעתי היא חשובה כי היא לא דעתך של בעל מקצוע מנוסה אלא דעה של משתמש קצה היא שאם הוא היה מבין ברמה של להכנס לפיתרון שהצעת הוא בכלל לא היה פותח את הפוסט אלא עושה כבר הכל לבדו.
...

איך פתרון שמבוסס על ראוטר שתומך ב-1Gb/s בלבד יעזור לפותח השרשור שציין במפורש שהוא מחפש פתרון שיתמוך בחיבור של 2.5Gb/s?

Batnun

.

sys_admin · שליחה #19 29/05/2023 16:36

29/05/2023 12:53
mescaline כתב: בחרת להתמקד בהכל חוץ מהאפשרות שירכוש 2865 חדש, ובלי בעיה יוכל להגדיר את כל מה שהוא רצה במגבלות ה 1GB.

לדעתי ודעתי היא חשובה כי היא לא דעתך של בעל מקצוע מנוסה אלא דעה של משתמש קצה היא שאם הוא היה מבין ברמה של להכנס לפיתרון שהצעת הוא בכלל לא היה פותח את הפוסט אלא עושה כבר הכל לבדו.
...

מי ששואל, מתייעץ או רוצה ללמוד משהו במקום כלשהוא, בדרך כלל הוא רוצה לשאול, להתייעץ או ללמוד דווקא את הדעה של הבעל מקצוע ויעדיף גם שבעל מקצוע הזה יהיה מנוסה, שיודע בדיוק על מה מדובר והדעה שלו, היא זו שחשובה גם. ולא ממישהו שהוא לא בעל מקצוע, ויותר מכך שמציע לו משהוא שמראש ברור שזה לא מתאים ולא קשור למה שזה שבא לשאול, להתייעץ או ללמוד רצה לעשות.
זו הסיבה שאפילו בחלק מבתי ספר עדיין מי שמלמד, זה מורים את המקצוע שלהם את התלמידים, ולא הפוך.

והפותח הדיון בדיוק בשביל זה שאל את השאלות שלו בגלל "שאם הוא היה מבין ברמה של להכנס לפיתרון שהצעתי, הוא בכלל לא היה פותח את הפוסט אלא עושה כבר הכל לבדו".
בדיוק בשביל זה הוא צריך שמישהו שהוא בעל מקצוע מנוסה יסביר לו מה ואיך לעשות וכך הוא גם יוכל ללמוד את הפתרון בשביל ליישם אותו לבד, אם הוא רוצה, ואם לא, אז לדעת מה לבקש מאיש מקצוע שהוא מזמין לצורך זה.