Denon-AVR-X3800H : רסיבר חדש

Amir64 · שליחה 31/10/2022 21:08

כאן רואים שב- X4800 יש DAC TI PCM5102A
גם ב- 6700 אותו DAC.
https://www.avsforum.com/attachments/de ... g.3340679/

shmliagdol1 · שליחה 31/10/2022 23:06

31/10/2022 11:29
עופרפולק כתב: הבדל פשוט .... בסאונד שהוא מוציא . זה ביצוע . מדידות וגרפים זה הספקים של עליות וירידות ועמידת מתח בווליום מסוים .
...

אז איך בודקים את הסאונד? עם האוזן שלי או האוזן שלך עם המערכת שלי או של מישהו אחר, בחלל שלך או חלל אחר???

shmliagdol1 · שליחה 31/10/2022 23:11

31/10/2022 11:53
Crossover-Shop כתב: המדידות האלה שוות כלום ושום דבר
סך החלקים הוא קובע את התוצאה - לDAC יש נגיע באחוז מסויים אבל זה לאו דווקא משפיע לרעה - זה פשוט קובע את חתימת הצליל והתוצאה שהמפתחים רצו להגיע אליה

לגבי 4800 ירד כי האספקות בעולם נדחו קדימה לפבואר כלומר סביבות מרץ אפריל בישראל
2800\3800 גם כנראה לא בארץ לפני ינואר

אנחנו אחרונים בשרשרת
...

אז מה כן שווה משהו? אלא אם כן לשיטתך אין שום הבדל בין כל הרסיברים וההגברות ואזי ברשימה של asr כל עשרות הנבדקים ישמעו אותו דבר (בהתעלם ממערכות הכיול כמובן)

Crossover-Shop · שליחה 01/11/2022 12:45

חלילה

הבדיקות הן תגובה של המגבר למקרופונים \ מכשירי מדידה

הנתונים היבשים על הנייר לא משקפים מציאות בפועל - עשרות פעמים לקוחות רכשו לפי המלצות וביקורות מחול מוצר X ושנאו אותו עד עמקי נשמתם

אופי הצליל והחוויה - מאוד תלויה ברמקולים - באקוסטיקה - באוזן של המשתמש - בתוכן וכו...
כל אחד מצפה לתוצאה מסויימת - והרבה פעמים המדידות האלה לא משקפות את החוויה שתתקבל - הפרטים על הנייר יכולים לתת לך השוואה בתוך החברה בין דגם לדגם אבל לא בין חברה אחת לאחרת - אף DAC או מדידה שלו או העלות שלו רלוונטים לתוצאה הסופית - יש עשרות מדרגות בדרך שיכולות להשפיע לטובה ולרעה

אין ספק שזה עוד נתון שאפשר להתייחס אליו - אבל להחליט באופן חד משמעי שבגלל -מדידה- ולא חוויה אישית מוצר לא באמת שווה את ההשקעה זו טעות

זה הכל

י-א · שליחה 01/11/2022 13:50

01/11/2022 12:45
Crossover-Shop כתב: חלילה

הבדיקות הן תגובה של המגבר למקרופונים \ מכשירי מדידה

הנתונים היבשים על הנייר לא משקפים מציאות בפועל - עשרות פעמים לקוחות רכשו לפי המלצות וביקורות מחול מוצר X ושנאו אותו עד עמקי נשמתם

אופי הצליל והחוויה - מאוד תלויה ברמקולים - באקוסטיקה - באוזן של המשתמש - בתוכן וכו...
כל אחד מצפה לתוצאה מסויימת - והרבה פעמים המדידות האלה לא משקפות את החוויה שתתקבל - הפרטים על הנייר יכולים לתת לך השוואה בתוך החברה בין דגם לדגם אבל לא בין חברה אחת לאחרת - אף DAC או מדידה שלו או העלות שלו רלוונטים לתוצאה הסופית - יש עשרות מדרגות בדרך שיכולות להשפיע לטובה ולרעה

אין ספק שזה עוד נתון שאפשר להתייחס אליו - אבל להחליט באופן חד משמעי שבגלל -מדידה- ולא חוויה אישית מוצר לא באמת שווה את ההשקעה זו טעות

זה הכל
...

צודק 100%. כך היה לי עם אנתם 1140. על סמך נתונים והמלצות רבות במיוחד כאן בפורום החלטתי לרכוש. קיבלתי אותו ובמשך שבועיים ניסיתי הכול ולא אהבתי זה מילה עדינה. ממש שנאתי אותו.

Avi_Dagan · שליחה 01/11/2022 14:09

01/11/2022 12:45
Crossover-Shop כתב: חלילה

הבדיקות הן תגובה של המגבר למקרופונים \ מכשירי מדידה

הנתונים היבשים על הנייר לא משקפים מציאות בפועל - עשרות פעמים לקוחות רכשו לפי המלצות וביקורות מחול מוצר X ושנאו אותו עד עמקי נשמתם

אופי הצליל והחוויה - מאוד תלויה ברמקולים - באקוסטיקה - באוזן של המשתמש - בתוכן וכו...
כל אחד מצפה לתוצאה מסויימת - והרבה פעמים המדידות האלה לא משקפות את החוויה שתתקבל - הפרטים על הנייר יכולים לתת לך השוואה בתוך החברה בין דגם לדגם אבל לא בין חברה אחת לאחרת - אף DAC או מדידה שלו או העלות שלו רלוונטים לתוצאה הסופית - יש עשרות מדרגות בדרך שיכולות להשפיע לטובה ולרעה

אין ספק שזה עוד נתון שאפשר להתייחס אליו - אבל להחליט באופן חד משמעי שבגלל -מדידה- ולא חוויה אישית מוצר לא באמת שווה את ההשקעה זו טעות
...

בהחלט מתחבר למה שאתה אומר.
הבעייה שבשביל לשמוע משהו בבית בישראל אתה קודם צריך לקנות אותו במחיר מופקע בחנות כזאת או אחרת, ואז אם הסתבר כנפילה, אתה סביר להניח תקוע איתו. ההתרשמות בחנות כשאפשרית, אם כי יותר טובה מכלום, גם היא מוטית באופן קיצוני על ידי שלל גורמים.

יהלי ב · שליחה 01/11/2022 14:15

לפי מפרט של ה DAC של TI הוא אמור להגיע ל SINAD של 112 דציבל. נתמין ונראה מה המצב ב X4800H. אם פחות מ 100, אז אפשר לרדת מכל ההתלהבות מהדנונים החדשים...

Avi_Dagan · שליחה 01/11/2022 14:35

01/11/2022 14:15
יהלי ב כתב: לפי מפרט של ה DAC של TI הוא אמור להגיע ל SINAD של 112 דציבל. נתמין ונראה מה המצב ב X4800H. אם פחות מ 100, אז אפשר לרדת מכל ההתלהבות מהדנונים החדשים...
...

https://www.audiosciencereview.com/foru ... ost-761527

shmliagdol1 · שליחה 02/11/2022 0:11

01/11/2022 12:45
Crossover-Shop כתב: חלילה

הבדיקות הן תגובה של המגבר למקרופונים \ מכשירי מדידה

הנתונים היבשים על הנייר לא משקפים מציאות בפועל - עשרות פעמים לקוחות רכשו לפי המלצות וביקורות מחול מוצר X ושנאו אותו עד עמקי נשמתם

אופי הצליל והחוויה - מאוד תלויה ברמקולים - באקוסטיקה - באוזן של המשתמש - בתוכן וכו...
כל אחד מצפה לתוצאה מסויימת - והרבה פעמים המדידות האלה לא משקפות את החוויה שתתקבל - הפרטים על הנייר יכולים לתת לך השוואה בתוך החברה בין דגם לדגם אבל לא בין חברה אחת לאחרת - אף DAC או מדידה שלו או העלות שלו רלוונטים לתוצאה הסופית - יש עשרות מדרגות בדרך שיכולות להשפיע לטובה ולרעה

אין ספק שזה עוד נתון שאפשר להתייחס אליו - אבל להחליט באופן חד משמעי שבגלל -מדידה- ולא חוויה אישית מוצר לא באמת שווה את ההשקעה זו טעות

זה הכל
...

1. לקוחות רכשו על סמך המלצות וביקורות בחול והתאכזבו זה מובן כי ההמלצות הם על סמך התרשמות אישית, ובקורות לרוב אינם אוביקטיביות.
2. אנו מדברים על מדידות
3. הדיון הוא על הגברה שאמורה להיות ניטרלית ולא על רמקולים שכאן לטעם האישי אכן יש משקל רב.

mbd · שליחה 02/11/2022 2:22

סקירה לא רעה של ה 3800 . POST #1,725

https://www.avsforum.com/threads/offici ... t-62077053

hasoi · שליחה 02/11/2022 8:53

מעניין

יהלי ב · שליחה 02/11/2022 10:06

01/11/2022 14:35
Avi_Dagan כתב: https://www.audiosciencereview.com/foru ... ost-761527
...

אכן זה המצב והוא מאד עגום. ה THD שהוא למעשה ה SINAD הוא 93 דציבל בלבד במקרה התיאורטי כאשר ה DAC נמצא בסביבה מבודדת ולא בתוך ג'ונגל של רסיבר קולנוע ביתי עם מעגלי הגברה, וידאו, ויטיונר... זה אומר שהנתון שהתקבל במדידות של 84 דציבל הוא נתון סביר וזה הולך להיות המצב בכל הליין החדש. סקירות סוביקטיביות ב AVS ללא מדידות ששמים כאן חסרות כל משמעות, כי זו רק דעת הסוקר והיא לרוב לא אוביקטיבית. בקיצור, אכזבה ענקית כפי שרוב המשתמשים ב ASR מרגישים. נמתין ל 2027 לסדרה הבאה בתקווה שדנון יפנימו שהם מאבדים רוכשים פוטנציאלים ויחליפו את ה TI ב ESS.

Avi_Dagan · שליחה 02/11/2022 10:43

02/11/2022 10:06
יהלי ב כתב: אכן זה המצב והוא מאד עגום. ה THD שהוא למעשה ה SINAD הוא 93 דציבל בלבד במקרה התיאורטי כאשר ה DAC נמצא בסביבה מבודדת ולא בתוך ג'ונגל של רסיבר קולנוע ביתי עם מעגלי הגברה, וידאו, ויטיונר... זה אומר שהנתון שהתקבל במדידות של 84 דציבל הוא נתון סביר וזה הולך להיות המצב בכל הליין החדש. סקירות סוביקטיביות ב AVS ללא מדידות ששמים כאן חסרות כל משמעות, כי זו רק דעת הסוקר והיא לרוב לא אוביקטיבית. בקיצור, אכזבה ענקית כפי שרוב המשתמשים ב ASR מרגישים. נמתין ל 2027 לסדרה הבאה בתקווה שדנון יפנימו שהם מאבדים רוכשים פוטנציאלים ויחליפו את ה TI ב ESS.
...

לא בטוח שאכזבה זו המילה שמתארת את כל המשתמשים שם. חלקם פשוט נהנים לחבוט בכל מוצר שלא עומד בקריטריונים של הגורו וללקק לו. יש לא מעט שגם לא מבינים מה המהומה, כי ההשפעה על השימוש בחיים האמיתיים זניחה עד לא קיימת. אני בהחלט מבין את הכעס אבל על זה שמותג שכבר הוכיח שהוא יודע לעשות יותר טוב עובר רגרסיה ועל הדרך גם מעלה את המחיר ב30%.

Avi_Dagan · שליחה 02/11/2022 10:48

02/11/2022 0:11
shmliagdol1 כתב: 3. הדיון הוא על הגברה שאמורה להיות ניטרלית.
...

הדיון על DAC ולא הגברה, אבל הקריטריון צריך להיות זהה, רק תלוי את מי אתה שואל.

יהלי ב · שליחה 02/11/2022 16:41

חשוב רק לציין כי SINAD של 84 דציבל משעותו THD+N (אחוז עיוותים + רעש) של עד 0.06% שזה מתחת לסף האבחנה האנושי של 0.1%. אבל, זה גם אומר שהרסיבר לא מסוגל לנצל באופן מלא תחום דינאמי של איכות CD של 96 דציבל.

תחום דינאמי זה שונה מ THD, כי תחום דינאמי זה יחס בין אות הכי חזק לאות הכי חלש מעל לסף רצפת הרעש. נתון זה יהיה גבוה מנתון ה SINAD כי באופן אבסורד, כאשר מחשבים את התחום הדינאמי, האות הכי חזק ביחס זה לא אות נקי אלא אות הכולל את העיוותים, ולכן הנתון של SINAD יותר פסימי ויותר מעיד על איכות המכשיר.

אז לרסיבר הזה עם תחום דינאמי של 106 דציבל, יש אפשרות לשחזר את כל 16 הסביות של איכות CD אבל רק 14 סביות יהיו נקיות מעיוותים. הנוסחה היא נתון ה SINAD חלקי 6 = מס סיביות אפקטיבי ללא עיוותים ורעש. ב CD יש 16 סביות לערוץ אבל למעשה רק 15 אפקטיבי בגלל הוספת DITHER של סיבית אחת (רעש מלאכותי כדי להקטין שגיאת כימות שתגרור עיוותים).

אם ה X4800H יצליח לעבור את ה 90 דציבל של SINAD, נראה לי שאני יכול למחול על זה וכן לשדרג את ה X4400H שלי עם 102 דציבל של SINAD.

anatoli15 · שליחה 02/11/2022 17:42

אם מישהו יחליט שהשדרוג גורם לו לרצות להיפרד מה3700/4700 הישן שלו, מוזמן לשלוח לי הודעה בפרטי

Amir64 · שליחה 02/11/2022 18:19

02/11/2022 16:41
יהלי ב כתב: תחום דינאמי של איכות CD של 96 דציבל.
...

96dB זה מרחב הערכים המיוצגים ב- 16 סיביות.
תחום דינאמי של CD הוא מקסימום 90dB, ולרוב פחות מזה.

יהלי ב · שליחה 02/11/2022 18:47

02/11/2022 18:19
Amir64 כתב: תחום דינאמי של CD הוא 90dB
...

ל CD יש 16 סביות רזולוציה. 16 כפול 6 זה 96 תחום דינאמי תיאורטי, אבל כמו שציינתי, בגלל שחצי סיבית מנוצלת ל DITHER הרזולוציה האפקטיבית יורדת ל 15 סביות שזה כ 90 דציבל תחום דינאמי. כמובן שבפועל יש גם פחות בגלל רצפת רעש, אבל זה רק בגלל תכנון הנדסי לא אופטימאלי

https://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_r ... uman%20ear.

AlderaaN · שליחה 03/11/2022 14:49

צהריים טובים,

מזכיר שלמרות שאין כרגע מלאי בארץ, אלו מכם אשר מעוניינים להראות נכונות עקרונית לרכישה, מוזמנים לעשות זאת כאן:
viewtopic.php?f=112&t=376951

@MartinHSabag ממשיך לפעול בנושא.

mbd · שליחה 16/11/2022 13:24

https://www.avforums.com/reviews/denon- ... iew.20306/