...

[istarmini]

צר לי ,לדעתי, הכל זה טעם אישי, כל עוד שזה לא מדיד.

כל המונחים שציינת אלו מונחים אודיופילים ישנים שהאודיופילים אוהבים להשתמש בהם וזה סבבה ואחלה רק לא אומר כלום ושום דבר לגבי איכות הסאונד המתקבלת מבחינתו של מאזין x לעומת מאזין Y .

אתה מכיר הגדרות או אולי תקן לטונאליות וכל יתר המונחים שציינת ? אני לא , כי הכל נקבע לפי אוזני המאזין

[RanMoyal]

לא חייבים להסכים יואב, אבל אם לטעמך נושא של דינמיות, פרטים, במה, גובה של במה, עומק של במה, steering, טונאליות, ווקאל, מיקרו דינמיות, הם מונחים לא רלוונטיים, כי אי אפשר למדוד אותם במיקרופון, אז באמת אין לנו בסיס משותף להסכמה ,מהי בעצם מערכת טובה ומהי מערכת פחות טובה.

אני התעסקתי ב- REW ומדידות שונות עוד לפני שנים רבות והתמקצעתי ב- DIRAC לפני כ- 5 שנים וגם הטסתי לכאן מכיילים בעלי שם מקצוות העולם, אבל גם למדתי דיי מזמן כי מדידות, מבלי להמעיט בפרומיל מחשיבותם הרבה, הם רק חלק מהסיפור, הן לא תחליף לאוזן ובכלל להבנה וללמידה איך בכלל צריך לשמוע.

מה ההבדל בין במה רחבה לבמה צרה, מה ההבדל בין רמקולים דינמיים לרמקולים שהם פחות דינמיים, מה החשיבות של מוסיקליות של מערכת, מה החשיבות של טונאליות ובאלאנס נכון, מה החשיבות של יכולת של רמקול לנגן כמיקשה אחת, או של המערכת לנגן כמיקשה אחת, איך ההעמדה של הרמקולים יכולה להשפיע על כל אותם דברים ועוד ועוד ועוד פרמטרים.

כל אלו הם חלק מהלמידה של מהו סאונד.

כמובן שאפשר לזלזל באודיופילים או במבקרי אודיו עד מחר, או לבטל בהינף יד מונחים בסיסיים באודיו ולהגיד שאם זה לא מדיד זה לא מעניין, אבל אני לחלוטין חושב אחרת.

אז נסכים שאנחנו לא מסכימים:)

רן

[mulder]

רן,
נכון, אי אפשר לבחון סאונד שלם לפי כמה שניות בסצינה מסויימת, אבל אתה הרי לא באמת חושב שהמקרה של אותו חבר שהיה איתך מעיד על כלל חובבי התחום.
הוא בעצמו רכש את כל המערכת שלו על סמך בדיקה אחת של כמה שניות של סצינה עם פיצוץ או בניין נופל?

[RanMoyal]

איך הגעת למסקנה או הנחה שאני חושב ככה Mulder?
כתבתי את זה, רמזתי על זה?

נתתי דוגמא לבדיקות שונות וקיצוניות. הא ותו לא.

לחלוטין לא חושב שהרוב בוחנים מערכת על פי עומק הפיצוץ של מרגמה...

בבקשה אל תעוות את דבריי.

רן

[mulder]

רן,

אני חושב שאני עונה לך בצורה יפה וחברית (למעשה אפילו הסכמתי איתך בכללי..) ואתה בתגובה מכניס עקיצות מתחכמות, או פאסיב אגרסיב מוזר. לא רק כאן ולא פעם ראשונה.

לא הגעתי לשום מסקנות או הנחות לגביך, רק שיחה, הכל טוב.

אולי גם אתה "תקדיש קצת זמן וריכוז לדברים שאני כותב במקום לעוות אותם".

[RanMoyal]

ערכתי Mulder עוד לפני שכתבת, היות והבנתי שהתגובה הייתה לא במקום. אז תקרא שוב בבקשה.


רן

[istarmini]

לא חייבים להסכים יואב, אבל אם לטעמך נושא של דינמיות, פרטים, במה, גובה של במה, עומק של במה, steering, טונאליות, ווקאל, מיקרו דינמיות, הם מונחים לא רלוונטיים, כי אי אפשר למדוד אותם במיקרופון, אז באמת אין לנו בסיס משותף להסכמה ,מהי בעצם מערכת טובה ומהי מערכת פחות טובה.

אני התעסקתי ב- REW ומדידות שונות עוד לפני שנים רבות והתמקצעתי ב- DIRAC לפני כ- 5 שנים וגם הטסתי לכאן מכיילים בעלי שם מקצוות העולם, אבל גם למדתי דיי מזמן כי מדידות, מבלי להמעיט בפרומיל מחשיבותם הרבה, הם רק חלק מהסיפור, הן לא תחליף לאוזן ובכלל להבנה וללמידה איך בכלל צריך לשמוע.

מה ההבדל בין במה רחבה לבמה צרה, מה ההבדל בין רמקולים דינמיים לרמקולים שהם פחות דינמיים, מה החשיבות של מוסיקליות של מערכת, מה החשיבות של טונאליות ובאלאנס נכון, מה החשיבות של יכולת של רמקול לנגן כמיקשה אחת, או של המערכת לנגן כמיקשה אחת, איך ההעמדה של הרמקולים יכולה להשפיע על כל אותם דברים ועוד ועוד ועוד פרמטרים.

כל אלו הם חלק מהלמידה של מהו סאונד.

כמובן שאפשר לזלזל באודיופילים או במבקרי אודיו עד מחר, או לבטל בהינף יד מונחים בסיסיים באודיו ולהגיד שאם זה לא מדיד זה לא מעניין, אבל אני לחלוטין חושב אחרת.

אז נסכים שאנחנו לא מסכימים:)

רן

...

אני לא טענתי ולא טוען שנושא של דינמיות, פרטים, במה, גובה של במה, עומק של במה, steering, טונאליות, ווקאל, מיקרו דינמיות, הם מונחים לא רלוונטיים אני טוען שהם סובייקטיביים לחלוטין ולא ניתנים למדידה ולכן בהחלט יתכן שמאזין X יחליט שעומק הבמה/מיקרו דינאמיות/טונאליות..... לא נשמעים לו טוב במערכת ספציפית ומאזין Y בדיוק ההפך, אז מי צודק? התשובה ברורה, שניהם.

ובהחלט הפתרון לדיון הזה הוא להסכים שאנחנו לא מסכימים.

[Balance]

אנחנו בכל מקרה מדברים על רמת ציוד טובה או מצויינת ולכן בסבירות גבוהה רוב התכונות נכללות בהן ומשפיעות על התוצאה הסופית.
כמובן שאני שם בצד מערכות שהן לא מפורטות, ללא פרוססינג איכותי ולכן זה לא נשוא הדיון מבחינתי.

לפיכך, בסופו של דבר זה בעיקר עניין של טעם אישי. זו דעתי.
איך כל אחד מעדיף את הדינמיות, האימפקט, בעיקר הטונאליות.

מבחינתי אין חוקים. או רשימת תכונות. שהן בטח נתונות לפרשנות, זה לא משהו שניתן להגדיר כמוחלט.

יש כאלה למשל ששואפים לעקומת היענות ישרה, אני טוען שאין קשר בין זה לבין סאונד טוב.
לרוב זה פחות קולע לטעם שלי.

[RanMoyal]

זו כל הנקודה.

איך אפשר לשים פרוססינג איכותי בצד, או מערכות איכותיות בצד, כאשר בכלל חלוקים מהי איכות ומה הופך פרוססינג להיות איכותי יותר או פחות, אם הכל זו העדפה אישית?

אז מה בדיוק הופך פרוססור ב 40,000 שח לאיכותי יותר, ביחס לרסיבר של הארמן קארדון ב 2,000 שח, אם אין שום בסיס והסכמה מה הופך סאונד לאיכותי יותר?

אם הכל זה טעם אישי אז בעצם זה לגמרי לגיטימי דעתו של אדם מסוים שחושב שרמקול ב 5,000 שח נשמע לא פחות טוב מרמקול של 100,000 שח?

במקרה כזה אני מניח שכולם יגידו .." שטויות, הוא לא מבין כלום, אין לו נסיון ואין לו בכלל הבנה בתחום..."

מצד שני לפי גישת, "הכל זה טעם אישי", ממש אי אפשר לבוא בטענות לאותו אדם כי לפי טעמו ודעתו האישית, אותו רמקול הוא פשוט טוב יותר...

זו גישה. וזה סבבה.

גישה אחרת באה ואומרת שהדברים שפיטים. יש בסיס והסכמות מהו סאונד איכותי.

מבלי להמעיט בכך, יש שוני בעצם החיבור האישי שלך לאותה מערכת, כי אחד אוהב X והשני אוהב Y, אבל שניהם מסכימים כי המערכת שהם מקשיבים לה מאוד איכותית.

רן

[Balance]

לא שמתי פרוססינג איכותי בצד, הפוך, שמתי בצד לא איכותי.
כי אני בכל אופן, מדבר בדיון הזה על הפרוססורים האיכותיים כמו נשוא הפוסט הזה, לא על רסיבר ב- 2,000 או 5,000 ש"ח ששם ממילא יש חוסר בהרבה דברים לצד פרוססינג בינוני.
אבל אנסה לחדד ואומר שאם נחלק את המוצרים לקבוצות איכות ומחיר, ההבדל בינהם עבור המשתמש יהיה בעיקר טעם אישי.
הרי לרוב, בכל קבוצה יהיו מוצרים מאותו סגמנט עם רמת ביצועים דומה.
נדיר שבכל קבוצה כזו יהיה מוצר שהוא בכמה דרגות מעל האחרים (יתכן כזה אבל בסבירות נמוכה)

אם מדברים על כל הספקטרום של המוצרים אז זה דיון אחר. שהוא לדעתי פחות מעניין כי אין מה להשוות פרוססור ב- 40,000 ש"ח לרסיבר ב- 5,000 ש"ח או רמקול של 5,000 ש"ח למול כזה שעלותו 100,000 ש"ח.

[istarmini]

כל ההתמקדות בעלות ציוד כזה או אחר לא רלוונטית בכלל לדיון .
כל המונחים שהוזכרו, כולם ללא יוצא מן הכלל, קשורים לטעם אישי נטו ולכן להגיד למישהו שהמערכת שלו לא דינמית והבמה לא עמוקה והנגנים הולכים ליפול ממנה זה רק לפי טעמו האישי של המבקר ולא בהכרח נכון מבחינתו ולאוזניו של המבוקר.

[RanMoyal]

למה אי אפשר להשוות בינהם?

הרי אם הכל זה טעם אישי ואין שום משמעות להבנה מהו סאונד איכותי וממה הוא מורכב ואין שום מדד שמסכימים עליו וכל הפרמטרים הקשורים עם סאונד, הם בעצם ביטויים אודיופילים מיושנים, חסרי חשיבות, כי הם לא ניתנים למדידה, אז איך אפשר לבוא בטענות לבחור שטוען שהרמקול ב 5,000 שח נשמע לא פחות טוב מזה שעולה 100,000 שח?

זו דעתו. לטעמו הרמקול הזול נשמע לו הרבה יותר טוב.

אפשר לקבל את דעתו?
היא לגיטימית?

רן

[Balance]

מי שחושב שזה נכון אז יכול להשוות בינהם.
אני מדבר על הבדלים בין מוצרים באותו סגמנט.

[RanMoyal]

כל ההתמקדות בעלות ציוד כזה או אחר לא רלוונטית בכלל לדיון .
כל המונחים שהוזכרו, כולם ללא יוצא מן הכלל, קשורים לטעם אישי נטו ולכן להגיד למישהו שהמערכת שלו לא דינמית והבמה לא עמוקה והנגנים הולכים ליפול ממנה זה רק לפי טעמו האישי של המבקר ולא בהכרח נכון מבחינתו ולאוזניו של המבוקר.

...

קודם כל נשאלת השאלה הבסיסית אם לדעתך המונחים האלה חשובים על מנת לבצע סוג של הערכה לגבי טיב המערכת, למרות שהם לא מדידים?

בהנחה שכן, אז אנחנו נשארים בעניין של מדד וזו שאלה לגיטימית.

לטענתך, העובדה שמאזין מסוים חושב שהמערכת לא דינמית והבחור שיושב לידו חושב שהיא סופר דינמית, היא סיטואציה הגיונית ובלתי נמנעת, כי אין בעצם מדד מוחשי מה הופך את המערכת למערכת דינמית.

זו טענה חזקה ולגיטימית.

בעניין הזה, לטעמי לפחות, נכנס כאן עולם הרפרנס והניסיון.

האם אתה חושב שהניסיון שצברת, ההתנסות שלך לאורך השנים, העובדה שהקשבת להרבה מערכות אחרות, קיבלת פרופורציה, הביאו אותך למקום שקל לך יותר לקבוע מהי מערכת טובה?

נניח שמסקרן אותך מוצר מסוים, רמקול מסוים והקשיבו לו בו זמנית שני אנשים, אחד עם מערכת מאוד בסיסית, וניסיון מועט, לעומת הבחור השני, עם מערכת מאוד מתקדמת והמון נסיון...
נניח שאין לך מושג מהו הטעם האישי של כל אחד מהם..

למי היית פונה בבקשה לקבל חוות דעת לגביי הרמקול ואיכותו?

הרי אם הכל זה טעם אישי, באותה מידה גם אפשר לפנות לבחור עם המערכת הבסיסית, עם נסיון מועט ולקבל ממנו חוות דעת..

רן

[yarino]

כל ההתמקדות בעלות ציוד כזה או אחר לא רלוונטית בכלל לדיון .
כל המונחים שהוזכרו, כולם ללא יוצא מן הכלל, קשורים לטעם אישי נטו ולכן להגיד למישהו שהמערכת שלו לא דינמית והבמה לא עמוקה והנגנים הולכים ליפול ממנה זה רק לפי טעמו האישי של המבקר ולא בהכרח נכון מבחינתו ולאוזניו של המבוקר.

...

אז מה שאתה אומר זה שההבדל בין מערכת של 10.000 למערכת של 300.000 זה רק לפי טעמו האישי של המבקר?

[istarmini]

אני אומר קובי שאני לא מבין למה אתה ורן אוהבים להקצין 1000 מול 100000 יאללה בני ניסה להסביר מה שאני כנראה לא הצלחתי נסה לקרוא ולהבין את מה שכתב .

מיציתי את הדיון הזה.

[mulder]

דיון מוזר, אני זוכר שבעבר הרחוק הוצהר כאן אפילו מספר פעמים ששמעו אצל אנשים מערכות מאוד יקרות שנשמעו גרוע, ומערכות לא יקרות שנשמעו פי כמה יותר טוב ממחירן.

צריך להחליט אם שומעים דרך הארנק או האוזניים.

[yarino]

אני אומר קובי שאני לא מבין למה אתה ורן אוהבים להקצין 1000 מול 100000 יאללה בני ניסה להסביר מה שאני כנראה לא הצלחתי נסה לקרוא ולהבין את מה שכתב .

מיציתי את הדיון הזה.

...

את בני הבנתי, אותך פחות

[avihuli]

וואלה, קצת איבדתי את הפוקוס על הדיון שהתפתח פה.

מה זה אומר מערכת איכותית בכלל ? ולפי מה היא נמדדת: האם לפי עומק הארנק או הסאונד שמופק ?
הרי ברור שבהחלט יכול להיות מצב שיש מערכת מאוד יקרה שנשמעת "גרוע" שכן הציפייה של יקר = יותר טוב' אל מול סיטואציה שבה מערכת לא יקרה נשמעת מעולה על אותה ציפיה כי לא כל כך יקר = לא כל כך טוב.
לכן אם איכות הסאונד בזול מתעלה על מחירו, הרי שהבאנו פה בוננזה. ואם איכות הסאונד ביקר לא עולה בקנה אחד עם מחירו, הרי שאכלנו כאן לקרדה.

אני לחלוטין מסכים עם האמירה של יואב להלן:

אני לא טענתי ולא טוען שנושא של דינמיות, פרטים, במה, גובה של במה, עומק של במה, steering, טונאליות, ווקאל, מיקרו דינמיות, הם מונחים לא רלוונטיים אני טוען שהם סובייקטיביים לחלוטין ולא ניתנים למדידה ולכן בהחלט יתכן שמאזין X יחליט שעומק הבמה/מיקרו דינאמיות/טונאליות..... לא נשמעים לו טוב במערכת ספציפית ומאזין Y בדיוק ההפך, אז מי צודק? התשובה ברורה, שניהם.

...

וכן כאן:

כל המונחים שהוזכרו, כולם ללא יוצא מן הכלל, קשורים לטעם אישי נטו ולכן להגיד למישהו שהמערכת שלו לא דינמית והבמה לא עמוקה והנגנים הולכים ליפול ממנה זה רק לפי טעמו האישי של המבקר ולא בהכרח נכון מבחינתו ולאוזניו של המבוקר.

...

וכן גם עם מה שרן כתב:

מצד שני לפי גישת, "הכל זה טעם אישי", ממש אי אפשר לבוא בטענות לאותו אדם כי לפי טעמו ודעתו האישית, אותו רמקול הוא פשוט טוב יותר...
זו גישה. וזה סבבה.
גישה אחרת באה ואומרת שהדברים שפיטים. יש בסיס והסכמות מהו סאונד איכותי.
מבלי להמעיט בכך, יש שוני בעצם החיבור האישי שלך לאותה מערכת, כי אחד אוהב X והשני אוהב Y, אבל שניהם מסכימים כי המערכת שהם מקשיבים לה מאוד איכותית.

...

לגבי המשך הדברים כאן ולשאלה שעלתה:

לטענתך, העובדה שמאזין מסוים חושב שהמערכת לא דינמית והבחור שיושב לידו חושב שהיא סופר דינמית, היא סיטואציה הגיונית ובלתי נמנעת, כי אין בעצם מדד מוחשי מה הופך את המערכת למערכת דינמית. זו טענה חזקה ולגיטימית.
בעניין הזה, לטעמי לפחות, נכנס כאן עולם הרפרנס והניסיון.

...

לטעמי, די מובן שהייתי מעדיף לפנות לדעתו של המנוסה יותר, אולם דעתו "המקצועית" לא חייבת לעלות בקנה אחד עם חווית ההאזנה האישית של השואל. בדיוק כמו שבני הביא דוגמא של קו גרף מטרה ישר שפחות נעים לאוזניו כאשר למעשה זו השאיפה המוסכמת להגיע אליה בכל חלל.

כל עוד מדברים ודנים על מושגים אמורפיים ואודיופיליים עם תיאורים שונים (שכמובן נכונים ולגיטימיים לאוזני המאזין), הרי לא יכולה להיות בהכרח הסכמה בין פלוני לאלמוני שכן אין פרמטר שהינו מדיד.

[yarino]

צריך להחליט אם שומעים דרך הארנק או האוזניים.

...

אני לא מכיר את המושג הזה לשמוע דרך הארנק.