QNAP-TS420 בעיה בהחלפת דיסק תקול - עדכון

carmonle · שליחה #21 16/12/2020 23:21

16/12/2020 19:14
Amir64 כתב:
16/12/2020 17:59
carmonle כתב:
בדקתי את הנושא בהמשך להערתך והקישור שצרפת, מפורומים בחול למדתי שבוודאות שהנאס לא תומך מעבר ל-16GB !
...
QNAP אומרים שכן תומך החל מגירסת QTS מסויימת, הראיתי לך את זה.
https://htmag.co.il/forum/?q=dmlld3RvcG ... MxMzU0MTQ=

לא יודע באיזה פורומים חיפשת, ואם הם דיברו על גירסת QTS ישנה יותר מ- 4.2.0, או רק קראו במפרט נמקורי, אז הם צדקו.
אבל זה לא רלונטי אם מעדכנים את הגירסה.
https://forum.qnap.com/viewtopic.php?t=112675
https://www.qnapbrasil.com.br/ts-420-st ... ge-4-baias

זכותך המלאה, כמובן, להישאר עם דיסקים 4TB, אבל ממש לא ברור למה כדאי לבזבז 1500 ש"ח על דיסקים שאולי לא תשתמש בהם.
היית קונה אחד, אולי אפילו 2, שיהיה ספייר בבית. השניים האחרים מיותרים לגמרי.
וזה אחרי ששאלת מתי מחליפים דיסקים, וקיבלת תשובה שלא מחליפים אם אין צורך.

בכל מקרה, תדאג שיש לך גיבוי מחוץ ל- NAS לכל חומר שחשוב לך ונמצא רק על ה- NAS.
...

אמיר אני בגירסת תוכנה 4.3.3, מעריך את העזרה שלך אבל אני מבין את המידע בקישורים אליהם הפנתה בצורה שונה ממך !

1. הדיסקים עלו לי כ-2000 ש"ח קצת פחות, אני מחליף את כל ה-4 שהם עוד כ-3 שבועות 7 שנים בשימוש (נרכש ב-6.1.14), מבחינתי זה לא ביזבוז אלא שקט בתקווה שהמערכת לא תקרוס, הנאס עצמו - אלה שתקינים אשמור כגיבוי.

2. גם בקישורים שצרפת וקראתי אותם, יש מגבלה של 16TB ל-RAID, ניתן לייצר volume אחד גדול אבל אין גיבוי בצורה זו של שימוש

You can not "expand" a TS-420 past 16TB. You can however create a "new" Volume of larger than 16TB if you want. QTS 4.2.x will remove this 16TB Expansion limitation - ואז אין גיבוי בצורת RAID שום הגנה

JBOD is reserved for idiots-only. No sane person would use JBOD. I hope you are aware that the loss of "any" drive in a JBOD array results in complete data loss of the entire array. Consider using RAID5 instead. RAID5: 4 * 6TB drives = 16.2TB of space. (I am not aware of any manufacturer than makes 8TB RAID drives. Using Archive drives as internal drives is not a good idea).

kshepherd wrote:
Please confirm that if I put 4x Seagate IronWolf 10 TB NAS drives in my TS-420 and it is running v 4.2.0 or later, I can CREATE a single RAID-5 volume of approx 30 TB
Afraid no - you can't. The Volume size to hold the file system would exceed 16 TB. The previous in-scope possibilities with 8 TB storage blocks show this.

כל השירשורים בקישורים מדברים שלא ניתן ב-TS420 גודל RAID מעבר ל-16GB ולא ראיתי כל סיבה לרכוש דיסקים גדולים עם ודאות גבוהה שלא יתאימו לנאס שלי , ובנוסף כאמור אין לי צורך באחסון גדול יותר

3. השרשור לגבי "מתי מחליפים דיסק בנאס" הוא לא שרשור שנפתח על ידי. שאלתי את עופר לגבי הבדיקות שהוא מבצע באשר לתקינות הדיסקים אצלו בנאס. רצה הגורל והלך לי דיסק לאחרונה בסמיכות לשרשור זה והחלטתי להחליף את כל הדיסקים במערכת שלי לאחר כ-7 שנים

Amir64 · שליחה #22 17/12/2020 0:12

1. דיסק חדש לא נותן לך שקט גדול יותר לעומת דיסק בן 6. (למעט החלפה במסגרת אחריות)
דיסק חדש יכול לעשות בעיות בעוד הדיסקים הישנים ימשיכו לעבוד שנים. (אחד כבר עשה בעיות, אם הבנתי נכון)
זה שקט מדומה.

2.

16/12/2020 23:21
carmonle כתב: You can not "expand" a TS-420 past 16TB. You can however create a "new" Volume of larger than 16TB if you want. QTS 4.2.x will remove this 16TB Expansion limitation - ואז אין גיבוי בצורת RAID שום הגנה
...

הוא כתב שאי אפשר להרחיב volume קיים מעברל ל- 16TB, אבל אפשר ליצור חדש (להגדיר מהתחלה על דיסקים חדשים)
למרות שכתוב לך במפורש, ע"י QNAP עצמם:

Enhancement
Added RAID expansion support for sizes over 16TB.
...

לא משנה אם רק ביצירת volume חדש, או גם בהרחבת volume קיים... יש תמיכה בנאס הזה ב- volume גדול מ- 16TB
לא הבנתי את המשפט שלך:

ואז אין גיבוי בצורת RAID שום הגנה
...

RAID הוא לא גיבוי, ואפשר להגדיר RAID 5 גדול מ- 16TB עם 3 או 4 דיסקים.

הציטוט על JBOD לא רלוונטי לדיון. גם אם היית רוצה להשתמש ב- JBOD, לא היית יכול לעבור 16TB על דיסק יחיד, כי אין דיסק כזה גדול.

גם יכלת ליצור דיסק אחד שישמש כ- SYSTEM (ב- QNAP הוא לא באמת SYSTEM. ה- SYSTEM יושב על נפח אכסון מולחם על לוח האם)
ועוד 3 דיסקים בנפח כל שהוא, גם יותר מ- 16TB, ב- RAID5.

מקבל שאין לך צורך להגדיל נפח. מצויין.
רק, כפי שאמרתי כבר, וגם אחרים, לא מקובל להחליף דיסקים רק כי אתה מחפש שקט.
מחליפים כשצריך.

ושוב, רק תוודא שכל מה שחשוב לך ונמצא על ה- NAS מגובה מחוץ ל- NAS.
אם יש לך שגיאת URE בזמן rebuild בהחלפה של אחד הדיסקים, הלך כל המערך שלך עם כל המידע שבו.

carmonle · שליחה #23 17/12/2020 13:44

תגובת תמיכת QNAP לנושא מגבלת ה-16GB, באם הבנתי נכון דורש גיבוי של הנאס בניה מחדש של כל המערכת !

Dear Sir,

As per the compatibility list.

Recommended HDD or SSD for TS-420
LINK: https://www.qnap.com/en/compatibility/? ... category=1

The maximum support disk size is 10TB, so it do support larger then 16TB volume.

But may need to recreate the volume, not expand the volume by changing the disk.

The capacity of my RAID is 16TB. Why do I get an error message when trying to expand the RAID by adding new drives?
LINK: https://www.qnap.com/en/how-to/faq/arti ... ew-drives/

Regards,
I-Chuan Chang

Amir64 · שליחה #24 17/12/2020 15:09

מניסיון, התמיכה של QNAP לא שווה כלום, כמעט.
יש לתומכים ידע מועט במערכת שלהם.

גם התגובה שאתה ציטטת, דומה לתגובות שאני קיבלתי מהם.

The maximum support disk size is 10TB, so it do support larger then 16TB volume.
But may need to recreate the volume, not expand the volume by changing the disk.
...

מה זה may need? או שכן, או שלא.

ראה התגובה הקודמת שלי:
viewtopic.php?p=3138310#p3138310
התייחסתי לזה בדיוק בסעיף 2, שהאדם כתב שם שאפשר רק ליצור חדש, למרות ש- QNAP עצמם כותבים שאפשר להרחיב:

Enhancement
Added RAID expansion support for sizes over 16TB.
...

זה אומר הרחבה, לא יצירה מחדש...
וכתבתי לך שלא משנה אם אפשרי רק ביצירת מערך חדש או גם הרחבה של אחד קיים, התמיכה קיימת.

אם אתה רוצה, אני יכול לשלוח לך בפרטי את התלונה ששלחתי להם על ה-"תמיכה" שקיבלתי.
התלוננתי בגלל שזו הייתה הפעם השניה שקיבלתי "תמיכה" גרועה מהם.

Amir64 · שליחה #25 19/12/2020 0:47

16/12/2020 22:03
ziv_r כתב: למה לקחת את האמצע ולא את הרבע? שוב, זוהי הנחה פרטית שלך.
אף אחד לא אמר שמעלה אחת מעל 60 מעלות תגמור את חיי הדיסק, אבל ככל שמתקרבים לקצה העליון, אורך החיים יורד.
שוב, תסתכל באיזה הקשר התגובות שלי נאמרו, זה בזבוז מיותר של פיקסלים להתווכח סתם.
...

כתבתי לך למה לקחתי את האמצע, 10 מעלות הפרש. תקרא שוב.
הדיסקים ב- NAS עובדים כל כך נמוך מתחת לטמפרטורה שתגרום להם לנזק, שלא צריך לחשוב על זה כלל.
דיסקים מסדרות ל- NAS מיועדים במיוחד לעבוד כשיש כמה דיסקים צמודים אחד לשני.
גם מבחינת ויברציות הדדיות, וגם מבחינת טמפרטורת עבודה.

אתה יכול להאמין לי, ויכול לא להאמין.
אני מבין בדיסקים בטוח הרבה יותר ממך.
אני בטוח שלך לא הייתה גישה לנוכחות במעבדות שחזור מידע, ו\או ידע בכתיבת מפרטים למוצרים אלקטרוניים.

אתה כותב דברים בלי לבדוק, כמו ההצעה לקנות 2 דיסקים של 16TB.
הבחור יכל לקנות, ולגלות שלא יכול לעבוד לו. ה- NAS שלו לא תומך בדיסקים בגודל כזה.

שליחה #26 19/12/2020 9:57

אין קשור לאמונה, למדע גם לא איכפת מה אתה אישית חושב. מעבר לזה, לא צריך להיות נוכח במעבדות שחזור מידע על מנת לדעת כי ככל שהטמפרטורה עולה, אז שרידות ה- HDD יורדת.
מכיוון שנראה שאתה הופך את הדיון למאוד אישי עם תגובות אמוציונליות, זה לא ממש תורם לדיון פורה וחוץ מזה, לפותח השרשור כבר יש NAS שהוא מרוצה ממנו, עם HDD חדשים והוא מרוצה, אז הדיון שאתה מנסה להתנצח בו חסר חשיבות.
פרשתי

Amir64 · שליחה #27 19/12/2020 13:49

שוב, אם היצרן אומר טווח טמפרטורת עבודה, לא צריך לחשוש מכלום כל עוד אתה לא מתקרב לגבול העליון, ו- 10 מעלות זה רחוק מאוד מהגבול העליון.
הדיון לא אישי.
אני מכיר את המדע... קצת.
הדיסקים נועדו להסתובב מהר וברור שהם מייצרים חום תוך כדי עבודה.
מתכננים את נפח החלל בתוך אריזת הדיסק, כך שיעמוד בתנאי התחרות, ודרישות המשתמשים, מבחינת מהירות, עמידות, ומחיר.
אם הייתה בעיה עם הגעה לטמפרטורה של 60 מעלות, ולפי המדידות שלהם היה נכון יותר לכתוב 50 מעלות כגבול עליון, היו עושים זאת.
אם לא היו מצליחים להגיע למצב ריאלי של הפעלת הדיסק ללא סיכון לחימום יתר בשימוש שוטף, היו לדוגמה מגדילים את נפח האריזה, כדי לאפשר קירור טוב יותר.

לא צריך להפחיד או להדאיג אנשים בנושא טמפרטורה, או לנסות לשכנע אותם לעבור לתצורה אחרת כדי לפתור בעיה שלא קיימת.

נ.ב.
באותה מידה אפשר להזהיר הפוך...
כדאי יותר דיסקים קטנים יותר, מאשר מעט גדולים.
ככל שהדיסקים קטנים יותר, יש פחות סיכון לשגיאת URE בעת הבנייה מחדש, שתחסל כל אפשרות גישה למידע במערך, ותחייב יצירת מערך RAID מחדש.

Lior_M · שליחה #28 19/12/2020 20:56

כולכם מתפסתם לויכוח איזה פתרון עדיף. שני דיסקים גדולים שלכאורה ייצרו פחות חום או ארבעה קטנים שייצרו יותר חום.
אבל כל זה פחות חשוב, אני מנסה להבין מה פתרון היתירות ( redundancy) עם שני דיסקים של 16 טרה. Mirror ? כי זה בזבוז של מממ, רגע אני מחשב. כן, 16 טרה ..
בעניי, ל NAS עם כמות מפרצים שגדולה מ 1 יש יתרון יחסי אחד. היכולת לבנות איזה שהוא סוג של Raid, אחרת אין הבדל בין NAS לסתם דיסק שתקוע במחשב או מחובר לראוטר שזמין ברשת 24/7.
בחירת כמות וגודל הדיסקים צריכה להתבסס על משוואה שלוקחת בחשבון את הצרכים ( גם העתידיים במושגי שטח אחסון ), היתירות הנדרשת, והמחיר לגיגות שזרקת כתוצאה מהיתירות שבחרת. איכשהו במשוואה הזו, הפתרון של ה Mirror הוא הכי בזבזני.

שליחה #29 19/12/2020 20:59

תסביר למה ומה האלטרנטיבה הטובה והזולה יותר.

carmonle · שליחה #30 20/12/2020 0:07

19/12/2020 13:49
Amir64 כתב: שוב, אם היצרן אומר טווח טמפרטורת עבודה, לא צריך לחשוש מכלום כל עוד אתה לא מתקרב לגבול העליון, ו- 10 מעלות זה רחוק מאוד מהגבול העליון.
הדיון לא אישי.

לא צריך להפחיד או להדאיג אנשים בנושא טמפרטורה, או לנסות לשכנע אותם לעבור לתצורה אחרת כדי לפתור בעיה שלא קיימת.

נ.ב.
באותה מידה אפשר להזהיר הפוך...
כדאי יותר דיסקים קטנים יותר, מאשר מעט גדולים.
ככל שהדיסקים קטנים יותר, יש פחות סיכון לשגיאת URE בעת הבנייה מחדש, שתחסל כל אפשרות גישה למידע במערך, ותחייב יצירת מערך RAID מחדש.
...

אמיר סיימתי את החלפת כל 4 הדיסקים. תוכל בבקשה להרחיב בנושא ה-URE, מהי תצורת ה-RAID המומלצת וגודל דיסקים על מנת להימנע מקבלת שגיאת URE. כאמור במקרה שלי שחזרתי 4 דיסקים של 4TB והשחזור עבר בהצלחה (כל 4 הדיסקים כולל התקול עברו פרמוט מחדש (כולל התקול שאמינותו מוטלת בספק), האם בהגדרה דיסקים גדולים פחות אמינים בתהליך השחזור ?

Amir64 · שליחה #31 20/12/2020 2:06

לכל דיסק יש במפרט נתון המציג את הסיכוי לשגיאה בקריאת דאטה מהדיסק.
לרוב הדיסקים המקובלים היום, שהם לא דיסקים ברמת enterprize, הנתון הוא 10 בחזקת 14 ביטים.
כלומר, היצרן אומר שיש סיכוי לפגוש שגיאת קריאה מדיסק, בקריאת כמות ביטים השווה לפחות ל- 12.5TB.
אם יש לך 4 דיסקים של 4TB, ואחד נפל, ב- rebuild נדרשת קריאה של 12TB משלושת הדיסקים הנותרים.
כלומר, אתה על הגבול של ליפול על שגיאת קריאה כי אתה מבצע קריאה של כמות ביטים השווה לערך ה- URE של היצרן.

אם יש לך 4 דיסקים של 16TB, ואתה צריך לעשות rebuild, אתה מבצע קריאה של 48TB, כאשר יש סיכוי שתקבל שגיאת URE בקריאת כל 12.5TB
מבין את הסיכון?
יש הרבה מחשבונים שנותנים לך את הסיכוי לכשל rebuild בגלל שגיאת URE.
http://www.raid-failure.com/raid5-failure.aspx
אם אתה שם את הנתונים שלך, 4 * 4TB, ו- 10 בחזקת 14 URE, תקבל שיש סיכוי של 38% ש- rebuild יצליח ללא שגיאות.
אם אתה שם 4 דיסקים של 16TB, הסיכוי להצלחה יורד ל- 6 אחוז בלבד.
אני לא אוהב אותם, כי הם מתייחסים לנתון URE כאילו היצרן מבטיח שתהיה שגיאה בכל קריאה של 12.5TB.
אבל היצרן לא מבטיח את זה, הוא רק אומר שסטטיסטית יכולה להתרחש שגיאה אחת כזו בקריאה של כמות כזו של ביטים, בדיסקים מהסוג הזה.
כמו שאתה יודע, דיסק אחד יכול לפתח באופן פתאומי הרבה שגיאות קריאה - מה שקוראים לו "הופיעו סקטורים פגומים", ודיסק אחר מאותה סדרה יעבור קריאה של הרבה עשרות TB לא שגיאה.
הבעיה היא שאתה לא יכול לדעת מראש מתי תקרה שגיאה, וממש לא כיף כשזה קורה בזמן rebuild, במיוחד אם אין לך גיבוי של החומר החשוב לך.

אז לשאלתך..
כן, ככל שהדיסקים גדולים יותר, וערך ה- URE לא משתנה, גדל בהם הסיכוי לשגיאת URE בזמן Rebuild.
הדרך להמנע מזה היא מעבר ל- RAID 6, שמאפשר נפילה של 2 דיסקים בו זמנית.

שליחה #32 20/12/2020 8:38

יש הרבה ביקורת נגד החישוב הפשוט של ה- URE כי הוא לא לוקח בחשבון Forward error correction ויוצא מנקודת הנחה ששגיאת קריאה בודדת, מחסלת את כל מערך הדיסקים.