המלצה לDAC עבור חבר

[HTmag]

@AntoneX
קיבלת כבר אזהרה, התעלמת ממנה ולכן קיבלת הקפאה לשבוע.

[Belial]

D90-AK4499 DAC

...

·

יש מצב שאתה צודק. ה DAC הזה הוא מתחרה ב ESS SABRE PRO. בכלל החברה הזאת הולכת ומשתפרת עם צ'יפי ה DAC שלה ובקרוב תשאיר ל ESS אבק, בעיקר לאור המחירים היותר זולים שלה.

[shay820]

D90 עולה כבר 700 דולר, לא כל כך זול אבל עם תמיכה של mqa

[Catskinner]

@משהפרפר
·לי יש נסיון עם מוצרים של Cambridge Audio אבל לא עם ה CXN. באופן כללי CA ממקמים את עצמם בנישה של אמצע הדרך כשהם מציעים מוצרים רמה מעל לסופרמרקט של Denon ורמה תחת NAIM . לי היה נגן DVD ו Phono Stage שלהם ושניהם היו מוצרים טובים.

אם לשפוט לפי ביקורות שפורסמו ברשת - וזה משהו שתמיד צריך לקחת בערבון מאוד מוגבל - ה CXN הוא נגן רשת שהוא גם DAC המעוצב יפה ושנותן ביצועים נאים. לדעתי הוא עדיין סובל מהחיבה של CA לכפתורים קטנים. למזלנו הפעם המסך לא איפשר להם להשתמש במאפיין השני של CA שהוא תאורה עמומה מידי לתצוגה.

אני בטוח שהוא נשמע טוב כי ל CA יש הסטוריה ארוכה של מוצרי אודיו הנשמעים טוב. ברם, יש שתי הסתייגויות: ראשית ה CXN הוחלף כבר ל CXN V2 כך שסביר שתוכל לרכוש אותו רק ביד 2 וההסתייגות השניה היא שהוא מבצע upsampling קבוע לכל מקורות האודיו הדיגיטליים. יכול להיות שכאן אני טועה אבל זה מה שזכור לי מהתקופה שבה חיפשתי נגן רשת+DAC.

[משהפרפר]

@Catskinner
·יופי. אתה נתת כאן איזושהי תמונה די טובה לגבי מכשיר שאינך מכיר, וסביר מאד שאתה ממש נוגע במציאות.
אז בוא ואספר לך את מה שאני כבר "יודע" על המכשיר.

1. עיצוב: הכפתורים הקטנים: נכון. "יש לו את זה". אבל זה פחות מפריע לי ומשתי סיבות:
א. יש לי מגבר משולב שלהם וגם שם יש את "שמיניית הכפתורים" הללו. אז קודם כל, זה מתמשק לזה, ושנית, זה לא נורא.
והיות שאתה יכול לשלוט במכשיר בעזרת שלט ומכיוון שאתה יכול לשלוט בו גם בעזרת הנייד, זה לא מה שמפריע.
ב. הצג שלו יפהפה. במגבר, אני בקושי רוא את ה"מעגל" של חיווי עצמת השמע. אולי האור גם נחלש שם, אבל זה ממש רע.
למזלי, זה לא מה שמפריע לי ליהנות מהמגבר, אבל לדעת שיש תצוגה ולא להבחין בה זה קצת מבאס.

2. אתר What HiFi משבח מאד את המוצר [לפחות את ה-V2 שלהם].
שוחחתי עם בית עסק שמשווק מוצרים של CA. שם נאמר לי, שלמעשה אין כמעט הבדל בביצועים של דגם ה-V1 לדגם V2.
הם דומים לחלוטין בעיצוב, ומה שמבדיל ביניהם זו מהירות התגובה של המכשיר כסטרימר. כלומר, כשאתה מחפש "תחנות" של רדיו אינטרנטי, ה-V1 מגיב קצת באיחור.
בעיקרון, ניתן עדיין להשיג את שני הדגמים גם כחדשים, אבל ה-V2 יקר יותר, בהפרש שמתקרב ל-1,000 ש"ח.
ואתה בהחלט צודק!
יש לי כעת אפשרות להשיג את ה-V1 מיד 2 במחיר זול משמעותית ממה שהוא עולה בחנות. כבן שנה, כמעט ללא שימוש וב"מחיר טוב".

3. גם אני חושב ש-CA הוא יצרן טוב. עד לא מזמן, היה לי מגבר של CREEC מדגם EVO.
https://www.google.com/search?q=CREEK+E ... Tz4O9SI3-M:
מדובר במכשיר שנשמע לי לגמרי לא רע.
לאחרונה רכשתי מגבר משולב של CA, מדגם 840 מיד 2. אני לפחות חשתי, שמדובר בקפיצת מדרגה. כשאתה עולה בעצמה, אתה חש שהמגבר מגיב ללא כל "מאמץ" וגוון הצליל נשמע "סוג של מתקתק". איני יודע אם עלי לראות זאת כחיסרון או כיתרון, כי זה לא ממש מזכיר את הצליל הקר והדי מנוכר של הקריק, אבל מאידך, גם לא זכור לי ששמעתי סוג כזה של מתקתקות במערכת כלשהי... אבל כן. הצליל בהחלט נעים לאוזן, מאוזן ומחלק את הבמה טוב בהרבה מקודמו. ומכיוון שלא החלפתי רמקולים, הופתעתי פשוט מההבדל.
https://www.google.com/search?q=EPOS+M2 ... aJM:&vet=1
נראה שעד כה, מישהו חנק אותם קצת, וכעת הם "יצאו לחופשי" ומתבטאים כמו שהם "יכולים ורוצים" להתבטא...

ככל שראיתי, לCA יש מספר "מדרגות" של DAC, החל בסידרה של MAGIC, MAGIC PLUS, CXN והדגם ה"מנצח" והמאד יקר, 851D, מעוצב כאחיו התאום של המגבר.

אז... בתור "התחלה", נראה לי שה-CXN יכול להיות התחלה של משהו נחמד "על הדרך" ובמחיר די שפוי.

[Catskinner]

האתר של What HiFi הוא מוטה לטובת ציוד בריטי, לפחות זה הרושם שנוצר אצלי, כך שצריך לפעמים לקרוא בין השורות.

כאמור, אין לי נסיון ספציפי עם ה CXN כך שהגעתי לגבולות הידע שלי.

[משהפרפר]

@Catskinner
·טוב. אז אני ילך:roll: ואני יקנה:lol: את זה, ואחרי זה, נראה איך זה יישמע בבית שלי.
בכל מקרה, אני מאד מודה לך על הסבלנות וההיענות.
משה

[GuyHoresh]

אם לסכם את כל התיאוריה בתמונה אחת, אז מציע שתתבוננו בגרף המופשט שהכנתי.

אני אנסה להסביר:

קודם כל, הנה גרף השוואה ענק בין המון DACים שנבדקו על סמך מדידות בלבד והתוצאות רוכזו כפרמטר משוקלל של תווך דינאמי, עיוותים, ויחס אות לרעש. ככל שהערך גבוה, ה DAC "יותר טוב", או לייתר דיוק, נמדד יותר טוב.

https://www.audiosciencereview.com/foru ... png.33603/


כמה עובדות על האוזן האנושית (כולן מוכחות מדעית)


1. תחום השמע שלנו בתדר הוא בין 20 הרץ ל 20 קילוהרץ. ולא אין לנו יכולת על טבעית "להרגיש" צלילים מעל ל 20 קילוהרץ. למען האמת, לרוב האוכלוסיה שחובבת מוסיקה שעבורה יש חשיבות לאיכות הסאונד, אין יכולת לשמוע מעבר ל 15 קילוהרץ, כי מדובר באנשים מעל לגיל 40 ברוב המקרים (אישית, לא מכיר הרבה צעירים ששמעו הדיאנה קרל)

2. האוזן האנושית אינה מסוגלת להבחין בקיום של עיוותים הרמוניים מתחת ל 1% עבור אות מחזורי מורכב (כולל מספר סינוסים), והיא אינה מסוגלת להבחין בעיוותים הרמוניים מתכת ל 0.5% באות סינוס פשוט. היות ואנו לא מאזינים לסינוס טהור, אז כל נתון של DAC או מגבר מתחת ל 1% THD+N נחשב תקין ואין צורך ביותר מזה.

3. התווך הדינאמי שאנו מסוגלים לשמוע בסביבה ביתית הוא 70 דציבל - זה התווך של תקליטי ויניל שרוב האודיפילים מרבים לשבח את איכותו.


עכשיו תבוננו בתוצאות המדידות בקישור שנתתי, ותבוננו בתמונה המצורפת של ההשוואה בין DACים על זמך מדידות בלבד.


בתמונה יש גרף קורלציה מופשט. הציר האפקי מיצג פרמטר וירטואלי של מדד WOW - כמה טוב זה נשמע לנו. הציר האנכי מייצג פרמטר משוקלל וירטואלי שמתקבל משקלול שלושת המדדים שהזכרתי, תחום הענות, אחוז עיוותים ורעש, ותווך דינאמי.

מה רואים ולומדים מהגרף? פשוט, ככל שהמכשיר ה DAC או המגבר נמדד יותר טוב, כך הוא נשמע לנו יותר טוב, וזו עובדה מדעית. אבל, לקורלציה הזו יש גבול! בגלל זה רואים אזור ברך ורוויה. DAC שנמדד 70 נשמע יותר טוב מ DAC שנמדד 50, אבל DAC שנמדד 80 ו DAC שנמדד 140 - נשמעים לנו אותו הדבר, כי זה מחוץ ליכולת האבחנה האנושית.


אז למה אני בכל זאת כן מתייחס למדידות מעבר ל 70? התשובה פשוטה, אדם שילם את מיטב כספו ורכש DAC ב 5000$ במקום להתפשר ב DAC ב 500$, אז נכון ההשקעה לא תתבטא באיכות שמע יותר טובה, אז לכל הפחות שתתבטא במדידות יותר טובות, בכדי שלפחות יתקבל אפקט פסיכולוגי ולא הרגשה שדפקו אותי.


בקישור למדידות ה DACים יש ללא ספק עדות לגזל שחברות היצרנים עושות. DAC סופר יקר ואקזוטי של חברה מובילה כמו PS AUDIO נמצא כמעט במקום אחרון, לעומת DAC עממי וזול ב 500$ של חברת TOPPING מוביל כמעט במקום הראשון.

האם זה אומר שה DIRECTSTREAM DAC של PS AUDIO נשמע פחות טוב? לא! כי יש לו מדד SINAD של 80db - שזה 10db מעל יכולת האבחנה. ל TOPPINF D90 יש SINAD של 120db ולכן הוא יותר עדיף, כי קודם כל הוא הרבה יותר זול, ושנית גם הכלב שלך עם יכולת שמיעה אוטראסונית יוכל להינות ממנו...


מקווה שהבנתם את המסר.

עכשיו אפשר לחזור לריב.

יום טוב

...

·Each microphone on this earth could detect within seconds if these (and all) drivers have resonances, frequency and timing issues in the construction itself. And to overcome it one needs engineering, and not some marketing stories or a 'soft and warm' sounding tube amp. This (for us) makes no sense since a speaker shall reflect the chain and not need to be compensated or adjusted by the chain to get an enjoyable result.

Politics and marketing aside: as basic in measurements are either the enjoyment or the disappointment embedded. So we measure to please the ear, not the microphone. The ear will confirm that within seconds like it would hear sooner or later also the flaws.

הדברים לקוחים מראיון שנתקלתי בו לאחרונה.
מדידות זה אחלה אבל בינן ובין הנאה מהאזנה אין תמיד קורלציה, מכיוון שבסוף מי שיאזין לרכיב הוא אדם ולא מיקרופון מה שמעניין את אותו לא יוצלח שצוטט הוא האוזן האנושית.
אגב בהמשך הוא מדבר על מגבלות המדידה והיכן האוזן האנושית עוקפת את כלי המדידה והיכן המצב הפוך.

הלא יוצלח המצוטט הוא הבעלים של אחת מחברות הרמקולים והאלקטרוניקה מהנחשקים שניתן לרכוש, חברת Tidal

קישור לראיון המלא
https://www.monoandstereo.com/2020/01/e ... .html#more

[ufffnick]

והרי אין קשר לכך שיש לו אינטרס כלכלי מובהק לרצות את מירב הקונים הפוטנציאלים (נטולי הידע הטכני, שאלה בעצם רובם המוחלט של בעלי כרטיס אשראי וארנק), תוך שהוא סומך על שיצוטטו דבריו, ימחאו כפיים ויכנו את המוצרים שלו "נחשקים", כי בסך הכל המסר רך ונוח לעיכול (תחמיא לקונה, שים אותו והחוויה שלו במרכז...)
ובלי מודעות, להדהד את דף המסרים של המרקטניג דרך "סוכן" יודע דבר לגבי המוצרים שלו.

שאפו.

[משהפרפר]

הרבה חומר למחשבה...

[משהפרפר]

Belial

·היי. קודם כל, תודה על ההסבר המעניין.
איני מכיר אותך אבל אני פונה אליך רק בגלל שגיאת כתיב אחת שמלווה אותך לאורך כל הטקסט שכתבת...
אתה כותב תווך במקום טווח!!
ומה ההבדל?
טווח הוא כל התחום מ.... עד.
תווך זה אמצע התחום. מה שנמצא בין נקודה X לנקודה Y.
קבל:
https://hebrew-academy.org.il/2015/03/1 ... %B8%D7%97/
אז אנא ממך, אל תיעלב כי כוונתי היא שלא לפגוע בכבודך או לעלוב בך.
רק... קח בחשבון, כדי שלהבא תוכל להתבטא טוב יותר בשפת הקודש...
בידידות, משה

[GuyHoresh]

והרי אין קשר לכך שיש לו אינטרס כלכלי מובהק לרצות את מירב הקונים הפוטנציאלים (נטולי הידע הטכני, שאלה בעצם רובם המוחלט של בעלי כרטיס אשראי וארנק), תוך שהוא סומך על שיצוטטו דבריו, ימחאו כפיים ויכנו את המוצרים שלו "נחשקים", כי בסך הכל המסר רך ונוח לעיכול (תחמיא לקונה, שים אותו והחוויה שלו במרכז...)
ובלי מודעות, להדהד את דף המסרים של המרקטניג דרך "סוכן" יודע דבר לגבי המוצרים שלו.

שאפו.

...

·מה אתה מוכר לנו היום איש שיווק, שאנשים שומעים עם מיקרופון ?
אתה תמשיך לשמוע דרך מיקרופון אני אמשיך לשמוע דרך אוזני.
ביום שתצליח ליצור מוצר שייתן את הסאונד של Tidal בחצי המחיר, מובטח לך להתעשר.
עכשיו כל מה שאתה צריך זה מיקרופון ... הרי מה הבעיה להעתיק/לבנות חיקוי למוצר שיתן מדידה זהה.

[Belial]

Belial

·היי. קודם כל, תודה על ההסבר המעניין.
איני מכיר אותך אבל אני פונה אליך רק בגלל שגיאת כתיב אחת שמלווה אותך לאורך כל הטקסט שכתבת...
אתה כותב תווך במקום טווח!!
ומה ההבדל?
טווח הוא כל התחום מ.... עד.
תווך זה אמצע התחום. מה שנמצא בין נקודה X לנקודה Y.
קבל:
https://hebrew-academy.org.il/2015/03/1 ... %B8%D7%97/
אז אנא ממך, אל תיעלב כי כוונתי היא שלא לפגוע בכבודך או לעלוב בך.
רק... קח בחשבון, כדי שלהבא תוכל להתבטא טוב יותר בשפת הקודש...
בידידות, משה

...

·

תודה, אם כי רוב הסיכויים שאני לא אזכור את זה עד הפעם הבאה. לא נעלב. אני פשוט רגיל לאנגלית. הכוונה ל range.

[Belial]

אם לסכם את כל התיאוריה בתמונה אחת, אז מציע שתתבוננו בגרף המופשט שהכנתי.

אני אנסה להסביר:

קודם כל, הנה גרף השוואה ענק בין המון DACים שנבדקו על סמך מדידות בלבד והתוצאות רוכזו כפרמטר משוקלל של תווך דינאמי, עיוותים, ויחס אות לרעש. ככל שהערך גבוה, ה DAC "יותר טוב", או לייתר דיוק, נמדד יותר טוב.

https://www.audiosciencereview.com/foru ... png.33603/


כמה עובדות על האוזן האנושית (כולן מוכחות מדעית)


1. תחום השמע שלנו בתדר הוא בין 20 הרץ ל 20 קילוהרץ. ולא אין לנו יכולת על טבעית "להרגיש" צלילים מעל ל 20 קילוהרץ. למען האמת, לרוב האוכלוסיה שחובבת מוסיקה שעבורה יש חשיבות לאיכות הסאונד, אין יכולת לשמוע מעבר ל 15 קילוהרץ, כי מדובר באנשים מעל לגיל 40 ברוב המקרים (אישית, לא מכיר הרבה צעירים ששמעו הדיאנה קרל)

2. האוזן האנושית אינה מסוגלת להבחין בקיום של עיוותים הרמוניים מתחת ל 1% עבור אות מחזורי מורכב (כולל מספר סינוסים), והיא אינה מסוגלת להבחין בעיוותים הרמוניים מתכת ל 0.5% באות סינוס פשוט. היות ואנו לא מאזינים לסינוס טהור, אז כל נתון של DAC או מגבר מתחת ל 1% THD+N נחשב תקין ואין צורך ביותר מזה.

3. התווך הדינאמי שאנו מסוגלים לשמוע בסביבה ביתית הוא 70 דציבל - זה התווך של תקליטי ויניל שרוב האודיפילים מרבים לשבח את איכותו.


עכשיו תבוננו בתוצאות המדידות בקישור שנתתי, ותבוננו בתמונה המצורפת של ההשוואה בין DACים על זמך מדידות בלבד.


בתמונה יש גרף קורלציה מופשט. הציר האפקי מיצג פרמטר וירטואלי של מדד WOW - כמה טוב זה נשמע לנו. הציר האנכי מייצג פרמטר משוקלל וירטואלי שמתקבל משקלול שלושת המדדים שהזכרתי, תחום הענות, אחוז עיוותים ורעש, ותווך דינאמי.

מה רואים ולומדים מהגרף? פשוט, ככל שהמכשיר ה DAC או המגבר נמדד יותר טוב, כך הוא נשמע לנו יותר טוב, וזו עובדה מדעית. אבל, לקורלציה הזו יש גבול! בגלל זה רואים אזור ברך ורוויה. DAC שנמדד 70 נשמע יותר טוב מ DAC שנמדד 50, אבל DAC שנמדד 80 ו DAC שנמדד 140 - נשמעים לנו אותו הדבר, כי זה מחוץ ליכולת האבחנה האנושית.


אז למה אני בכל זאת כן מתייחס למדידות מעבר ל 70? התשובה פשוטה, אדם שילם את מיטב כספו ורכש DAC ב 5000$ במקום להתפשר ב DAC ב 500$, אז נכון ההשקעה לא תתבטא באיכות שמע יותר טובה, אז לכל הפחות שתתבטא במדידות יותר טובות, בכדי שלפחות יתקבל אפקט פסיכולוגי ולא הרגשה שדפקו אותי.


בקישור למדידות ה DACים יש ללא ספק עדות לגזל שחברות היצרנים עושות. DAC סופר יקר ואקזוטי של חברה מובילה כמו PS AUDIO נמצא כמעט במקום אחרון, לעומת DAC עממי וזול ב 500$ של חברת TOPPING מוביל כמעט במקום הראשון.

האם זה אומר שה DIRECTSTREAM DAC של PS AUDIO נשמע פחות טוב? לא! כי יש לו מדד SINAD של 80db - שזה 10db מעל יכולת האבחנה. ל TOPPINF D90 יש SINAD של 120db ולכן הוא יותר עדיף, כי קודם כל הוא הרבה יותר זול, ושנית גם הכלב שלך עם יכולת שמיעה אוטראסונית יוכל להינות ממנו...


מקווה שהבנתם את המסר.

עכשיו אפשר לחזור לריב.

יום טוב

...

·

סרטון שיצא בדיוק בזמן:

ג'ון אטקינסון - המבקר הכי ותיק ב stereophile מסביר על חשיבות המדידות כחלק מכל סקירה של ציוד אודיו, וזה תומך בתענה שלי:

https://www.youtube.com/watch?time_cont ... e=emb_logo


ממליץ לצפות עד הסוף.

[RanMoyal]

לא סביר שהטיפוס ההזוי והמשועמם הזה חוזר לכאן שוב ושוב ושוב. אחרי שהקיאו אותו מכאן עם שלל היוזרים שלו.

זה חסר הגיון.

כל רצונו הוא להגחיך את התחביב ולהטעות אנשים תמימים.

KickoutGad#

רן

[Nir547]

@Belial
·שים לב, אמנם אני מדבר לקיר, אבל אם כבר אתה מדבר על מדידות ועל אטקינסון -

You can see from the "Measurements" sidebar that I could find no significant effect that the JitterBug had on the analog signals output by three of the DACs I had to hand. Yet with those DACs and others, I heard an improvement in sound quality that I can attribute only to the JitterBug. I hate when that happens!

https://www.stereophile.com/content/aud ... ise-filter

"מדידות"...

[פלאפי]

@Nir547
·פלצבו אומר לך משהו?

[Nir547]

@פלאפי
·שמע, עם טיעון כזה מבוסס קשה לי להתווכח.
כדאי שתקרא על הרקע של הבחור שסובל מהאפקט שכתבת.
בכל מקרה, שמתי לב עכשיו שגד או מי שלא יהיה, מושעה. השאלה מופנית אליו.

[פלאפי]

@Nir547
·רקע של אדם שעוסק עשרות שנים באודיופיליה עוד יותר מחזק את ההשערה שזה אפקט פלצבו - הוא כבר primed להאמין שהמכשיר הזה משפיע על הסאונד. ההקבלה לפלצבו במקרה הזה היא ממש קלאסית - יש אובייקט שבפועל לא עושה שום דבר (באופן מוכח על ידי שני בודקים עצמאיים), אבל הסובייקט רוצה להאמין שהוא כן עושה משהו, ולכן הוא מאמין שהוא שומע שיפור ניכר בסאונד.
זה מעניין מצד אחד שאתה טוען שבגלל הרקע שלו, הוא לא יכול לסבול מאפקט פסיכולוגי מאוד מוכח ואמיתי. ומצד שני, זה מעניין שאתה כן נוטה להאמין להתרשמות הסובייקטיבית שלו בגלל הרקע שלו, ובו זמנית מזלזל ביכולת שלו למדוד בצורה מדויקת על אף הרקע שלו.

[Nir547]

@פלאפי
·אתה ממשיך להידבק ל-ASR ולצטט משם ללא הרף, למרות שהבדיקות שם "מחוררות", ובלא מעט מקרים המדידות שם גם לא נכונות.
כמו שכתבתי, השאלה שלי הופנתה לבחור שהושעה.