חשמל ואודיו II

שליחה #1 29/04/2007 1:11

אני רוצה להזכיר את השרשור הבא
http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... ic&t=24112
ולמי שלא זוכר הוא ננעל .
אני מבקש להמשיך את הדיון אך , בואו לפחות נשמור על שיחה נקייה .
לכל האמוציונאליים , אתם לא חייבים להתעצבן .

ולעניין אשמח להמשיך את הדיון באותו הנושא
http://www.6moons.com/audioreviews/psaudio5/ppp.html

מה דעתכם על PS Audio PPP ?

drambuie · שליחה #2 29/04/2007 1:42

לא בדקתי את המוצר, אבל מקריאה של המבקרים - מכל המאמר ארוך הזה, רק פיסקא אחת הושארה לביטוי השינויים החיוביים לצליל, וגם זה בקושי ניתן להבין :

A steady supply of clean power makes real sense and is very audible. Music playback is more easeful and better balanced. Listening becomes less tiresome as the brain doesn't need to filter or sort through the irrelevant add-ons and haze usually present. The experience of music listening becomes far more relaxed and one is able to absorb more of the musical content for a stronger emotional connection with the material. As with all noise or stress-eliminating actions performed in an audio setup, the image of the performance is enhanced. Minute details are no longer obscured by noise artifacts and the image, whether visual or audible, is less artificial and more fluid.
...

חשמלי נקי זה טוב, ללא ספק, השאלה עד כמה זה טורם לאיכות הצליל...

נמר · שליחה #3 29/04/2007 1:46

אני מכיר כאלה שלא שומעים הבדל בין שום דבר שעולה כסף.

drambuie · שליחה #4 29/04/2007 1:47

נמר כתב:דרמבוי , אצלך ניראה לי שרק מה שלא עולה הרבה כסף תורם לצליל.
...

נמר

שוב

נראה לי שיש להתייחס גופו של שרשור ולא לגופי שלי.

תודה

LiorC · שליחה #5 29/04/2007 1:49

הערה לא במקום, נמר

נמר · שליחה #6 29/04/2007 1:50

עכשיו באמת.

היו מוצרים שבהם הרגשתי יותר הבדל והיו כאלה שפחות.

כאשר פיצלתי פאזות הרגשתי הבדל משמעותי בשקט של המערכת , בנקיון שלה בפרטים ובמיוחד בטויטר.

כאשר שידרגתי כבלי חשמל הרגשתי העצמה של אותו שיפור.

לחשמל ישנה השפעה אדירה על התוצאה הסופית , עליו להיות יציב מספיק , נטול הפרעות ופלורסנטים . בשום פנים ואופן לא לשלב באותו קו את המנוע של הפטיפון , להרחיק כבלי סיכוך משנאים ומכבלי חשמל.

אם כל אלה אינם מתבצעים כראוי המערכת {לא סוני ב-4 שקל} תוציא לך את זה החוצה.

KOOKE · שליחה #7 29/04/2007 9:00

שאלת תם - האם ספקי הכוח ו/או השנאים ו/או יתר הרכיבים שבמערכת איכותית לא אמורים לדעת להתמודד עם "חשמל לא נקי" ול"סנן" אותו כך שהצליל לא יושפע.

מדוע יש צורך בעזרה חיצונית ??

שלמה

שליחה #8 29/04/2007 9:28

ממש כמו שאנחנו זקוקים ל"עזרה חיצונית" כשאנחנו שותים מים מהברז, כך גם הספקי-כח ברוב המכשירים, שתוכננו בעיקר על מנת לחסוך עלויות ולא להתמודד עם הפרעות, RF וכיו"ב

web · שליחה #9 29/04/2007 9:29

נמר כתב:אני מכיר כאלה שלא שומעים הבדל בין שום דבר שעולה כסף.
...

אל תדאג אייל, גם השירשור הזה ינעל

drambuie · שליחה #10 29/04/2007 11:18

yairf כתב:ממש כמו שאנחנו זקוקים ל"עזרה חיצונית" כשאנחנו שותים מים מהברז, כך גם הספקי-כח ברוב המכשירים, שתוכננו בעיקר על מנת לחסוך עלויות ולא להתמודד עם הפרעות, RF וכיו"ב
...

יאיר

לפי דעתי פילטר פשוט שיעביר אך ורק תדר של 50 HZ (תדר רשת) מיושם ברוב המכשירים הבנויים והמתוכננים היטב.
מה שכן, אולי יש משמעות לקפיצות חשמל בגלל טיב החשמל מחברת החשמל, בגלל פלאורוסנטים, מזגנים - וגם זה לדעתי צריך בשביל הגנה על המכשירים.
השאלה היא - עד כמה זה משפיע על איכות הצליל בסוף.
שוב, לא בדקתי שום רוחץ חשמל אז איני יכול להעיד על כלום.

eg99 · שליחה #11 29/04/2007 11:50

לפי דעתי פילטר פשוט שיעביר אך ורק תדר של 50 HZ (תדר רשת) מיושם ברוב המכשירים הבנויים והמתוכננים היטב.
...

פשוט להגיד, לא ניתן לעשות (לפחות לא על פי התאוריה שאני מכיר - פילטר חסום בתדר צריך להיות אינסופי בזמן).

גם פילטר אופטימלי (כזה שמסנן "כמעט" הכל לא קל לממש, שלא לדבר על כך שRF ורעשים יכולים להגיע גם מהקופסה עצמה, ממעגלי היציאה וכו, ולעבור מודולציות דרך הספק.
אגב, זה לא אומר שלא ניתן לשפר מאד את אספקת המתח.

ושלא יהיו אי הבנות, אין לי מושג אם זה באמת משפר את הסאונד, וודאי שאין לי תובנות אם זה שווה את הכסף...

drambuie · שליחה #12 29/04/2007 12:04

eg99 כתב:פשוט להגיד, לא ניתן לעשות (לפחות לא על פי התאוריה שאני מכיר - פילטר חסום בתדר צריך להיות אינסופי בזמן).
...

פרט הסבר ונמק בבקשה?

eg99 כתב: גם פילטר אופטימלי (כזה שמסנן "כמעט" הכל לא קל לממש, שלא לדבר על כך שRF ורעשים יכולים להגיע גם מהקופסה עצמה, ממעגלי היציאה וכו, ולעבור מודולציות דרך הספק.
אגב, זה לא אומר שלא ניתן לשפר מאד את אספקת המתח.
...

שוב, מוצר שלא מתוכנן כיאות לא שווה לקנות. מוצרים המוניים עוברים המון בדיקות איכות ובדיקות תוך-תהליך, כך שאחרי כל זה אם החברה מוציאה לשוק מוצר עם CROSS TALK או רעשים מתוך הקופסא עצמה - בהחלט המצב רע בשוק ההיי אנד.

אגב, שיטוט מהיר בגוגל:
http://members.shaw.ca/roma/nine.html
לא בדקתי לעומק, אבל אני מאמין שלא צריכה להיות בעיה לבדוק באיזו תוכנה לסימולציה של מעגלים חשמליים ולבנות את הגרף IN/OUT ע"ב תדר.

נמר · שליחה #13 29/04/2007 12:50

web כתב:
נמר כתב:אני מכיר כאלה שלא שומעים הבדל בין שום דבר שעולה כסף.
...

אל תדאג אייל, גם השירשור הזה ינעל
...

אתה ממש טועה , ניסיתי להכניס קצת רוח היתולית לשירשור , שלא יהיה רציני מידי.

אבל אם מישהו ניפגע ממני אני מתנצל מראש.

לגבי ההבדלים בחשמל.

דרמבוי.
נכון ... אם מוצר לא מצליח לעשות זאת כמו שצריך זה חבל מאוד , במיוחד אם הוא יעני היי אנד.
וכאן באופן מפתיע ביותר אני חושב שמסננים אפשר לבנות לבד על פי ספפיקציות ידועות מראש {טכני לחלוטין} ותגיע לתוצאה זהה בלי ספק.
אבל מה קורה עם אלה שלא יודעים לבנות זאת?

שתי אפשריות.
1- לקנות חדש.
2- לבקש ממישהו שיבנה.

אבל אני בהחלט מסכים איתך עם מה שכתבת.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
אני לא מאמין שאני אומר את זה אבל שאתה צודק אתה צודק.

diz1 · שליחה #14 29/04/2007 15:08

drambuie כתב:
yairf כתב:ממש כמו שאנחנו זקוקים ל"עזרה חיצונית" כשאנחנו שותים מים מהברז, כך גם הספקי-כח ברוב המכשירים, שתוכננו בעיקר על מנת לחסוך עלויות ולא להתמודד עם הפרעות, RF וכיו"ב
...
יאיר

לפי דעתי פילטר פשוט שיעביר אך ורק תדר של 50 HZ (תדר רשת) מיושם ברוב המכשירים הבנויים והמתוכננים היטב.
מה שכן, אולי יש משמעות לקפיצות חשמל בגלל טיב החשמל מחברת החשמל, בגלל פלאורוסנטים, מזגנים - וגם זה לדעתי צריך בשביל הגנה על המכשירים.
השאלה היא - עד כמה זה משפיע על איכות הצליל בסוף.
שוב, לא בדקתי שום רוחץ חשמל אז איני יכול להעיד על כלום.
...

והיא שאתה יכול לחשוב מה שאתה רוצה מבחינה תיאורתית, בין אם זה נכון או לא.
כדי להשלים את מחשבותיך, כדאי להקשיב ולהתרשם.
לפי הבנתי אין תחליף לשלב הזה

לי עדיין לא הייתה אפשרות לבדוק את הנושא על המערכת אצלי. מי יודע, ימים יגידו.

נמר · שליחה #15 29/04/2007 15:14

diz1 כתב:
drambuie כתב:
yairf כתב:ממש כמו שאנחנו זקוקים ל"עזרה חיצונית" כשאנחנו שותים מים מהברז, כך גם הספקי-כח ברוב המכשירים, שתוכננו בעיקר על מנת לחסוך עלויות ולא להתמודד עם הפרעות, RF וכיו"ב
...
יאיר

לפי דעתי פילטר פשוט שיעביר אך ורק תדר של 50 HZ (תדר רשת) מיושם ברוב המכשירים הבנויים והמתוכננים היטב.
מה שכן, אולי יש משמעות לקפיצות חשמל בגלל טיב החשמל מחברת החשמל, בגלל פלאורוסנטים, מזגנים - וגם זה לדעתי צריך בשביל הגנה על המכשירים.
השאלה היא - עד כמה זה משפיע על איכות הצליל בסוף.
שוב, לא בדקתי שום רוחץ חשמל אז איני יכול להעיד על כלום.
...

והיא שאתה יכול לחשוב מה שאתה רוצה מבחינה תיאורתית, בין אם זה נכון או לא.
כדי להשלים את מחשבותיך, כדאי להקשיב ולהתרשם.
לפי הבנתי אין תחליף לשלב הזה
...

בלי ספק בכלל ... אתה צודק ב-100 אחוז.

eg99 · שליחה #16 29/04/2007 17:17

eg99 כתב:
פשוט להגיד, לא ניתן לעשות (לפחות לא על פי התאוריה שאני מכיר - פילטר חסום בתדר צריך להיות אינסופי בזמן).

פרט הסבר ונמק בבקשה?
...

התאוריה (מתמטיקה, מבוסס על התמרות בין מרחבים, ובהשלכה הנדסת חשמל) אומרת שהתמרה של כל פונקציה סופית בתחום התדר היא אין סופית בתחום הזמן ולהפך.
המשמעות המעשית היא שלא ניתן לייצר פילטרים (=פונקציה בתחום התדר) אידאלים, אלא רק "אופטימליים".
במילים אחרות, תמיד תהיה העברה כלשהי גם של תדרים סמוכים, והנתון המעניין הוא כמה הנחתה תהיה לאותם תדרים לא רצויים.
ה"בעיה" היא שהאזניים של אנשים מסויימים רגישות גם לשאריות המאד מונחתות של הפילטרים הקיימים שהם "טובים" על פי קריטריונים "ממוצעים".

שוב, מוצר שלא מתוכנן כיאות לא שווה לקנות. מוצרים המוניים עוברים המון בדיקות איכות ובדיקות תוך-תהליך, כך שאחרי כל זה אם החברה מוציאה לשוק מוצר עם CROSS TALK או רעשים מתוך הקופסא עצמה - בהחלט המצב רע בשוק ההיי אנד.
...

למרבה הצער (שלנו כלקוחות), השיקולים הם גם מסחריים.
יתכן וליצרן "כדאי" להשקיע X כדי להגיע ל 98% מהקהל (=מאיכות מושלמת), אבל לא משתלם להשקיע 2X כדי להגיע ל99.5% מהקהל. זה נכון גם להיי אנד.
לקהל שמחפש מעל אותם "98%" יש צורך בפתרונות אחרים. לפעמים הפתרון הוא במוצר מסדרה יותר גבוהה, לפעמים של יצרן אחר ולפעמים פתרון חיצוני, כמו שיפורים באספקת המתח.

drambuie · שליחה #17 29/04/2007 23:12

eg99 כתב:
eg99 כתב:
פשוט להגיד, לא ניתן לעשות (לפחות לא על פי התאוריה שאני מכיר - פילטר חסום בתדר צריך להיות אינסופי בזמן).

פרט הסבר ונמק בבקשה?
...
התאוריה (מתמטיקה, מבוסס על התמרות בין מרחבים, ובהשלכה הנדסת חשמל) אומרת שהתמרה של כל פונקציה סופית בתחום התדר היא אין סופית בתחום הזמן ולהפך.
המשמעות המעשית היא שלא ניתן לייצר פילטרים (=פונקציה בתחום התדר) אידאלים, אלא רק "אופטימליים".
במילים אחרות, תמיד תהיה העברה כלשהי גם של תדרים סמוכים, והנתון המעניין הוא כמה הנחתה תהיה לאותם תדרים לא רצויים.
ה"בעיה" היא שהאזניים של אנשים מסויימים רגישות גם לשאריות המאד מונחתות של הפילטרים הקיימים שהם "טובים" על פי קריטריונים "ממוצעים".

שוב, מוצר שלא מתוכנן כיאות לא שווה לקנות. מוצרים המוניים עוברים המון בדיקות איכות ובדיקות תוך-תהליך, כך שאחרי כל זה אם החברה מוציאה לשוק מוצר עם CROSS TALK או רעשים מתוך הקופסא עצמה - בהחלט המצב רע בשוק ההיי אנד.
...
למרבה הצער (שלנו כלקוחות), השיקולים הם גם מסחריים.
יתכן וליצרן "כדאי" להשקיע X כדי להגיע ל 98% מהקהל (=מאיכות מושלמת), אבל לא משתלם להשקיע 2X כדי להגיע ל99.5% מהקהל. זה נכון גם להיי אנד.
לקהל שמחפש מעל אותם "98%" יש צורך בפתרונות אחרים. לפעמים הפתרון הוא במוצר מסדרה יותר גבוהה, לפעמים של יצרן אחר ולפעמים פתרון חיצוני, כמו שיפורים באספקת המתח.
...

הקטע הראשון נכון בהחלט.
כמובן שאין כזה דבר פילטר מושלם.
דבר שני - הגיוני.
אבל מתעוררת ההשאלה - עד כמה החשמל הלא נקי שאנו מקבלים משפיע על איכות הצליל שבוקע מהרמקולים, אם בכלל..

נמר · שליחה #18 29/04/2007 23:22

drambuie

לגבי השאלה שלך ... אין לך מושג כמה חשמל נקי מרעשים משפיע על הצליל , על הנקיון , על התוצאה הסופית.

עכשיו סתם בשביל הידע הכללי , יצא לך לבחון מסנני חשמל , כבלי חשמל עם מסנני RF ?

יצא לך פעם להקשיב למערכת מטופלת בחשמל ומסננים לעומת מערכת זהה שהיא לא כזו?

בהנחה שתענה כן לשאלה הראשונה : יצא לך לבקש מאותו אדם שהשמיע לך לנתק את האביזרים ולשמוע את המערכת בלעדיהם?

eg99 · שליחה #19 29/04/2007 23:30

אבל מתעוררת ההשאלה - עד כמה החשמל הלא נקי שאנו מקבלים משפיע על איכות הצליל שבוקע מהרמקולים, אם בכלל..
...

רגע - על זה השרשור לא?

לדעתי האישית, ישנה השפעה, אלא שאני ושכמותי לא נשמע את ההבדלים.
אצלי, כי אני לא שומע. בקושי הבדלים בין רמקולים

אצל אחרים, כי ההשפעות הן לא מסדר ראשון.
ולכן זה רלוונטי בעיקר למי שעבר כברת דרך ארוכה בהשבחת הסטאפ שלו, ניקה ושיפר את הדברים המשפיעים יותר (רמקולים, הגברה, מקורות, אקוסטיקה, כוונונים ועוד, לא בהכרח בסדר הזה), וכמובן, יש לו שמיעה טובה.
עכשיו הגענו לאותם "98%" שהזכרנו.

אבל בשביל זה אנחנו בפורום אקוסטיקה ואביזרים, ומנסים לבדוק האם בכלל ישנו שיפור - אני חושב שכן (אלא שהוא מסדר שני או שלישי) - והאם כדאי להשקיע בו (ועל זה אני לא יכול לענות

)

נמר,
למה הנחרצות הזו?
אני מבטיח לך שאני תכננתי כאלה מעגלים, ומדדתי אותם, ולא יעזור לך כנראה כלום - אני לא אשמע הבדלים.
לא כי הם לא קיימים.
פשוט כי אני לא שומע

נמר · שליחה #20 29/04/2007 23:43

הנחרצות?

אני להבדיל מכמה אנשים כאן בוחן עם האוזן ואז אומר את מה שאני אומר , אני אף פעם לא אגיד דבר שלא חשתי , הרגשתי ואני בטוח בו.

אין לי ספק שאתה מתכנן מעגלים ואינני מזלזל באיכות הידע שלך , אך צר לי ידידי בשביל לשמוע הבדלים צריך גם קצת נסיון , צריך ללמוד למה להקשיב.

אתן לך דוגמה:

שאני היתחלתי את התחביב {לפני שהורעלתי קשות.} מרטין הקשיב לרמקול ההוא המפורסם שהיה לי והייתי בטוח שהוא נישמע מצויין , מרטין לימד אותי כיצד להקשיב לרמקול ואיך אני מגלה את החסרונות , איפה הוא נופל ואיפה לא.

תאמין לי שאם לא היו מלמדים אותי את זה ומראים לי הכל על חי ואם לא הייתי בוחן כמה דברים בדרך עד היום הייתי מחזיק בדעתם של הספקנים ואפילו נלחם איתם בחירוף נפש , אבל כאשר שמעתי הבדלים הבנתי כמה הדיוט הייתי שחשבתי שאין.

אגב יש די הרבה חברים שעברו מצד אחד לשני , אבל אין חבר שבא מהצד של שומע הבדלים לצד הלא מצליחים לשמוע , ולא משנה בין מה למה.

חשמל ואודיו II

אתה צודק בגישתך

Re: אתה צודק בגישתך