DENON AVC-A11XV(AVR985

[oferlaor]

דבר ראשון, הגענו לשלב שהשרשור עבר נושא וחבל על כך.

לגבי נושא ה-REFURBISHED, יש חוק שאוסר על דברים מסוג זה. אם חברות מוכרות מכשיר שהיה בשימוש או בתיקון כחדש, הן עוברות על החוק. מדובר בחברות רציניות והסכנה של תביעה יצוגית במצב כזה הוא מוחשי ויכול להרוג להם את השם הטוב וכתוצאה מכך להרוג להם את כל העסק. בשביל כמה שקלים אני מבטיח לכך שהם לא יעשו דבר כזה. יבואן מסודר יכול לארגן מחירים טובים ופעמים רבות יכול גם להיתקע עם מוצרים שהיצרן מכריח אותו לתת להם מחירים גבוהים (ע"ע TOP AUDIO ו-פיליפס אשר דורשים מהם להשתמש במודל המחירים האירופי במקום האמריקאי).

Sanchez,

ראיתי את השמועה בפורום השני, אצלנו הנושא עדיין לא עלה (לפחות לא עד השרשור הזה).

אני מכיר את הסיפור ואת הנפשות הפועלות (שמעתי את הסיפור מכל מני כיוונים, כולל מפי הסוס עצמו). לגבי הפורום השני, הם עשו את הדבר הנכון בגדול פשוט מכיוון שכל מה שנשמע שם זה שמועות שהדרדרו מהר מאוד לסדרת האשמות לא מבוססות שיכלו לחשוף את תפוז לתביעת דיבה.

למרות שחלק מהנתונים היו נכונים, מרבית המידע והמסקנות היו מוטעים, לפחות לפי מה שאני יודע (ולא רק מטופ אודיו עצמם). ביקשתי מספר פעמים מ-TOP AUDIO תגובה רשמית, אולם הם בדעה שהדבר לא יועיל לשום דבר פרט להעלאת הנושא לכותרות ולכן קיבלתי בכל פעם "NO COMMENT".

הסיפור (עד כמה שאני יודע) בגדול הוא שקבלן שעובד עם החברה עבד עם מספר לקוחות "בשחור", כלומר לקוחות שילמו לו מתחת לשולחן והוא הזמין מטופ אודיו ציוד (בעיקרון כמו כל לקוח ש החברה) וקיבל מהם קרדיט. באיזה שלב, הוא "נעלם" כאשר הוא השאיר חובות לחברה על ציוד שקיבל ולא שילם וללקוחות שלו ששילמו ולא קיבלו ציוד. לא מדובר בלקוחות של טופ אודיו אלא לקוחות של הבחור הזה. אני מעריך טופ אודיו אכלו לא מעט קש מהסיפור, והם עובדים מול לקוחות ספציפים שנפגעו בכדי להמעיט ככל הניתן את הנזק. עד כמה שאני יודע, הנפגע הכי גדול מהסיפור זה הם, כפי שקורה כל פעם שספק נכווה כאשר מישהו "נעלם" או פושט רגל. גם בחברה שלי אכלנו לא מעט קש פעמיים כאשר חברות שעבדנו איתם פשטו רגל.

אני לא מכיר לקוחות ספציפים שנפגעו מהסיפור, ולכן גם המידע שלי הוא חלקי. חשוב להפריד בין מה שאנחנו יודעים למה שאנחנו מעריכים - סיפור שמסופר חלקית, או מזווית ראיה אחת אינו תמיד הסיפור המלא (שימו לב, שאני מביא את הקונטרה לסיפור שנשמע במקומות אחרים - כך שגם כאן בטוח שחסרים פרטים).

זה אף פעם לא טוב כאשר מישהו שאתה עובד איתו מתגלה כרמאי ולכן ברור הרצון שלא להעלות את הנושא לכותרות. מה שהיה לא יפה היה עליהום על החברה כתוצאה מכך, כאילו הם אשמים או שהם עשו עוקץ ללקוחות.

בכל מקרה, לישראלים יש נטיה לראות קונספירציות גם כשהם לא ממש קיימות, אבל חשוב להבין שחברות מסוג זה חיות בעיקר על סמך השם הטוב שלהם. את הנזק ששמועה אחת לא נכונה יכולה לעשות, עלול לקחת שנים רבות לתקן. קל מאוד לרדת על אנשים גם כשאין את כל המידע לפניך וזה חבל מאוד. גם אנחנו אכלנו לא מעט $%# כתוצאה מכל מני מניאקים שהחליטו שאנחנו מרוויחים הון תועפות מהאתר, מהחנויות ומ-YNET ואל תשאלו. לך תוכיח שאין לך בכלל אחות.

בפורום השני, תיאוריות מהסוג הזה פורחות מדי שבוע, וכאחד הנפגעים מהתופעה, שקלתי פעמים רבות לפרוש מהפורומים שם.

כאמור, לדעתי הדיון בנושא ההוא הדרדר שם במהירות, ואם הדבר היה קורה גם כאן (למרות שתרבות הדיון שלנו היא שונה בתכלית) גם אני הייתי עוצר זאת.

דעתי האישית היא ששמועות ללא תגובה כל שהיא יכולה לגרום נזק גדול בטווח הארוך. אבל, אני משאיר את העסק התדמיתי לחכמים ממני (תלוש המשכורת שלי מול הרווחים של החברה מוכיחים כי הם חכמים ממני בהרבה בתחום העסקים).

בכל מקרה, מקווה שזה טיפה נותן פרטים יותר מדוייקים לגבי מה שאירע.

[Sanchez]

עופר,
לגבי ה REFURBISHED.
כולנו מכירים חוקים. גם החברות מכירות אותן.
רוצה שאני אזכיר לך את התרגיל של חברת "כיוונים", עם מסך DA-LITE ?

בדרך כלל, מחיר של מכשירים בארץ משמעותית יור יקר מחו"ל. במקרה של המגבר המדובר, המחיר ממש יותר נמוך. זה לא אופייני לניופאן (לצערי).
אתה גם אומר, שיבואן מסודר יכול לארגן מחירים ? מעניין למה הם לא עושים זאת, כולל TOP-AUDIO !!!

לגבי הסיפור השני.
יש שם עוד כל מיני צדדים למטבע.
כולל הקטע שהכל היה חתום על מסמכי החברה (לא ברור איך זה קרה), אבל מעדויות של אנשים זה אכן קרה.
מדובר היה שגם לא מעט מהעסקאות, נחתמו ממש במשרדי החברה בהרצליה פיתוח.

ופרט שולי נוסף שלא הזכרת, זה שמדובר על עסקאות "קטנטנות" של כמה מיליוני $$$$$$$. כולל עקיצות של בודדים במאות אלפי $$$$$$.

[MartinHSabag]

Sanchez, כולי הערכה לזיכרון שלך.

מקרה אחד של המסך של Da-Lite, הפך אצלך לנורמה.
עפר כבר הסביר מה הסיבה מאחורי התמחור הבעייתי לכאורה של טופאודיו, וזה המחוייבות שלהם לרכוש חלק מהמוצרים מהמפיץ האירופי ולא האמריקאי כמו שאתה יכול לעשות דרך איביי.
שלא תבין לא נכון, אני לא מסנגר על טופאודיו, לא שהם צריכים, זהו שוק חופשי. כל אחד עושה את השיקולים העיסקיים שלו (צד הסוחר וצד הצרכן).

עפר גם הסביר איך זה קרה שהעסקאות נחתמו על מסמכי החברה (אם זה באמת היה כך), אותו "עוקץ" היה קבלן משנה שלהם. אגב, העיסקאות היו במאות אלפי דולרים ולא מיליוני דולרים.

[Sanchez]

מרטין,

אני לא מאמין שכיוונים השתמשו בתרגיל פעם אחת ויחידה ובמקרה על חבר פורום.
יותר הגיוהי לחשוב, שרק מקרה אחד הגיע לאינטרנט. כל השאר, או שלא שמו לב, או שסגרו את הבלגן ביניהם.

אני אגב, ממש מרחם על TOP-AUDIO המסכנים. הם פשוט קורבן של האיחוד האירופי ושל ההתנתקות מהרצועה.

קבלני משנה שלנו, לא משתמשים ב"ניירת" שלנו. אני בטוח שבחברה שלך זה גם לא כך. וגם בחברה של עופר, אני בטוח שזה לא מתנהל כך.

[oferlaor]

sanchez,

אני לא מכיר את הסיפור עם DA-LITE, אשמח לשמוע.

אל תשכח באיזה ארץ אנחנו חיים - תמיד יש איזה חוכמולוג שיעשה איזה תרגיל עוקץ או תמחור משוגע. לגבי מחירים זולים במיוחד, כאמור, צריך לבדוק כל מקרה לגופו. אני מכיר לפחות כמה מקרים של יבואנים שהשיגו כמויות מוגבלות של מוצרים (למשל מודל ישן או כזה שהפסיקו ליצר, אפילו אם לא הכריזו על כך רשמית) במחירים זולים במיוחד. זה לא משליך על שאר המוצרים שלהם.

לגבי הנושא השני,

רוצה לחתום איתי על מסמכים רשמיים של TOP AUDIO, כל מה שצריך זה להיכנס לחברה באיזה תירוץ ולגנוב להם "נייר רשמי" מהשולחן. האיש עבד איתם צמוד ובטוח שיש לו פד או שניים עם הלוגו של טופ אודיו...

לדעתי גם לי יש איפה-שהוא כמה דפים רשמיים. הייתי במשרד שלהם וביקשתי מהפקידה כי הייתי צריך לרשום משהו לתזכורת...

החוכמה היא לא לחתום על מסמכים שיש להם לוגו של החברה, אלא לעשות את העיסקאות עם החברה עצמה. ברור שהלקוחות הנ"ל הרגישו שהם "עובדים על המערכת" והבחור הזה ניצל את העובדה הזו. הם רצו לשלם פחות ועשו זאת "על נייר של החברה" (כלומר על נייר שיש לו לוגו של החברה" ובעצם שילמו את הכסף לבחור ישירות. למשרדים של טופ אודיו בהרצליה נכנסים הרבה אנשים.

אגב, זה תמיד הסיכון שאנשים לוקחים אם הם משלמים למישהו מתחת לשולחן "בשחור" - כך שאין בעצם מסמכים רשמיים אלא כל מני הסכמים בשבע"פ וכל מני קשקושים על ניירות "רשמיים". הדרך היחידה לעשות עסקים זה עם חשבוניות וקבלות וזהו...

מי שלא עובד כך, פותח את עצמו לסיכונים עצומים בהמשך, במיוחד אם מדובר בסכומים גדולים או פרוייקטים מסובכים. החברים חסכו 17% אבל הפסידו 100%.

אגב, מי שרוצה לייצר נייר של חברה כלשהי, זה עולה כמה עשרות שקלים, לא צריך בשביל זה שום דבר. כאמר, הבחור היה בן בית במשרדים. גם אני הסתובבתי לא פעם בחברה. קבלני משנה של TOP AUDIO משתמשים במשרדים שלהם לארח לקוחות באופן תדיר וללא פיקוח.

אתה יכול לטעון שאולי זה מקור הבעיה (עבודה עם קבלנים באופן שכזה), אבל תשמע - בכל מצב מישהו שרוצה לעשות עוקץ יכול לעשות את זה. תמיד יהיו כאלה שירמו ותמיד יהיו כאלה שיפלו ברמאויות כאלה. ככל שאנשים יותר GREEDY (וזה תכונה נפוצה בארץ), רמאות הופכת ליותר פשוטה.

YOU CANT CHEAT AN HONEST MAN.

[Sanchez]

הסיפור של כיוונים מאוד פשוט.

נכנס אליהם בחור ורכש מסך חשמלי של DA-LITE.
חיכה שהמסך יגיע לארץ, הגיע אליהם ואסף את המסך, שמח וטוב לב.
כשפתח את החבילה בביתו, נדהם לגלות שלא היתה מצורפת כל ניירת. גם אחריות לא מצא.
אך מה ש"הדליק" אותו במיוחד, זה שעל האריזה הופיע דגם שונה ממה שהוא הזמין.
הוא ניסה ליצור קשר עם כיוונים, אך הם התחמקו. במקביל הוא גם גילה שהדגם שהוטבע על האריזה הוא כלל לא חשמלי, בעוד שכן סופק לו חשמלי. אז ירד לו האסימון, שה"חישמול" בוצע בארץ, על דגם ידני שהוזמן מחו"ל.
הוא פנה ל DA-LITE ישירות והם נדהמו מהסיפור.

אני אגב כלל לא מסכים עם האימרה שלך בסוף ההודעה.

אך סוף טוב הכל טוב, הבחור קיבל ישירות מהחברה (בהולנד אאל"ט) מסך כולל משלוח- בחינם !!! הם גם התחייבו שאם הבחור ישלם מס, הם גם יכסו אותו. כששאל מה לעשות עם המסך שקנה דרך כיוונים, נענה שלא ידאג וישאיר אותו בינתיים אצלו.
לא יודע איך זה המשיך משם.

לגבי המגבר המדובר...
לפי מה שראיתי מדובר על מגבר שמתומחר סביב $4.5K-$5K בארה"ב, ה RETAIL נע סביב $6K !!!! בארץ נאמר כאן, שהמגבר נמכר ב 19K ש"ח. ב EBAY יש יחידות REFURBISHED שנמכרות ב $3.6K.
שכל אחד יעשה את החשבון שלו. אני לא רומז על כלום.

[MartinHSabag]

לגבי המגבר המדובר...
לפי מה שראיתי מדובר על מגבר שמתומחר סביב $4.5K-$5K בארה"ב, ה RETAIL נע סביב $6K !!!! בארץ נאמר כאן, שהמגבר נמכר ב 19K ש"ח. ב EBAY יש יחידות REFURBISHED שנמכרות ב $3.6K.
שכל אחד יעשה את החשבון שלו. אני לא רומז על כלום.

...

מה שאני מסיק מזה , זה שהתמחור הוא מצויין.
קרא לי נאיבי.

[Sanchez]

נאיבי ??????????

אה כן, גם כיוונים התבלבלו עם המסך של הבחור ובכלל לא התכונו לעבוד עליו.

[RSil]

חברס, אתם ניסחפים פראית עד מופרעית:ניופאן לא תרשה לעצמה למכור איזה שהוא מכשיר משופץ כחדש דבר שיתגלה מייד. יסכן אותה בשבירת חוזה עם DENON, נתבעת בתביעה ייצוגית(למרות הגב החזק של דיסקונט השקעות) ומעל לכל ריסוק ללא תקנה של המוניטין
עד להתמוטטות החברה על כל המותגים הנוספים עקב פרסום בתקשורת ובברנז'ה.


חוץ מזה הדגמים הם חדשים-דנדשים כך שקשה לי להאמין שכבר (ובכלל) עסוקים ב"שיפוצים" של דגמים ברמה הזו.

[Sanchez]

תתפלא,
במקביל ליציאת כמעט כל דגם חדש, מיד השוק בארה"ב מופגז בסחורת REFURBISHED.
לא מבין איך זה קורה, אך זו עובדה.

אל תחשוב שכל החברות (כולל הגדולות ביותר), הן טליתות שכולן תכלת. פויילה שטיק קיים בכל מקום.

תהיה בטוח שהמון סחורות שנמכרות בישראל הן למעשה REFURBISHED, מבלי שהלקוח יודע על זה משהו.
השוק שעושה בזה שימוש מסיבי הוא תחום המחשבים, אך הם לא היחידים.
מתי לאחרונה קנית HD באריזה קרטון RETAIL.

אני זוכר כמו עכשיו את תכנית כלבוטק לפני די הרבה שנים, על מכונות גילוח של PHILIPS/NORELCO. מכרו אותן כחדשות דנדנשות, אך התברר בסוף שהיה מדובר על הכו-שרמוטה REFURBISHED. בתחום מכונות הגילוח זה חמור שבעתיים, כיון שטענו שהמכונות עברו שימוש אצל לקוחות וחזרו למפעלים לאריזה מחודשת (לאחר תיקון/שיפוץ). בארץ כמובן נמכרו כחדשות.

[LG]

הסיפור של כיוונים מאוד פשוט.

נכנס אליהם בחור ורכש מסך חשמלי של DA-LITE.
חיכה שהמסך יגיע לארץ, הגיע אליהם ואסף את המסך, שמח וטוב לב.
כשפתח את החבילה בביתו, נדהם לגלות שלא היתה מצורפת כל ניירת. גם אחריות לא מצא.
אך מה ש"הדליק" אותו במיוחד, זה שעל האריזה הופיע דגם שונה ממה שהוא הזמין.
הוא ניסה ליצור קשר עם כיוונים, אך הם התחמקו. במקביל הוא גם גילה שהדגם שהוטבע על האריזה הוא כלל לא חשמלי, בעוד שכן סופק לו חשמלי. אז ירד לו האסימון, שה"חישמול" בוצע בארץ, על דגם ידני שהוזמן מחו"ל.
הוא פנה ל DA-LITE ישירות והם נדהמו מהסיפור.

אני אגב כלל לא מסכים עם האימרה שלך בסוף ההודעה.

אך סוף טוב הכל טוב, הבחור קיבל ישירות מהחברה (בהולנד אאל"ט) מסך כולל משלוח- בחינם !!! הם גם התחייבו שאם הבחור ישלם מס, הם גם יכסו אותו. כששאל מה לעשות עם המסך שקנה דרך כיוונים, נענה שלא ידאג וישאיר אותו בינתיים אצלו.
לא יודע איך זה המשיך משם.

לגבי המגבר המדובר...
לפי מה שראיתי מדובר על מגבר שמתומחר סביב $4.5K-$5K בארה"ב, ה RETAIL נע סביב $6K !!!! בארץ נאמר כאן, שהמגבר נמכר ב 19K ש"ח. ב EBAY יש יחידות REFURBISHED שנמכרות ב $3.6K.
שכל אחד יעשה את החשבון שלו. אני לא רומז על כלום.

...

Da-Lite חברה מצויינת.
הזמנתי מספק בחו"ל מסך חשמלי שלהם, רק מה הוא הגיע לא מכוון, כך שהמסך יכל להגלל יותר מדי פנימה.
מאחר ועוד לא תליתי את המקרן, אמרתי לעצמי שאני אכוון את הירידה והעלייה כבר שהכל יהיה מכוון.
רצה הגורל ופועלים, שעבדו אצלי בבית בזמן שיפוץ, הפעילו את המסך בטעות (חשבו שמדובר במתג תאורה), דבר שגרם לשריפת ממנוע, לאחר שהמסך עלה מעל למותר.
כשכתבתי על כל ל Da-Lite הם התנצלו על כך שהמסך הגיע מכוון בצורה שיכולה לגרום לו נזק ושלחו לי מנוע חילופי ללא שאלות ועל חשבונם.
תראו לי איפה אפשר לקבל יחס כזה מחברה ישראלית.

[oferlaor]

דווקא שמעתי על הסיפור עם DA LITE, אבל לא קישרתי שעל זה אנחנו מדברים.

לגבי האימרה שלי, אני לוקח אותה חזרה, בהחלט אתה צודק. אולי:
It's harder to con an honest man.

[RSil]

sanchez:הדוגמא שהבאת היא ממש לא רלוונטית כי ידוע כבר שנים שNORELCO הוא מותג המשופצים של PHILIPS בארה"ב.

לא הבאת שום עובדה הידועה לך על רמאויות של מכירת משופצים כחדשים. לעומת זאת בתחום הCRT יש המון(אבל ממש המון)דגמים מקבילים, בעיקר לשוק המזרח אסייתי(חוץ מהפיליפינים שהיא מובלעת NTSC וחשמל 120V באזור).תבדוק באתרי SONY וJVC
זה לא אומר דגמים משופצים אלא מקבילים.

[MartinHSabag]

נאיבי ??????????

אה כן, גם כיוונים התבלבלו עם המסך של הבחור ובכלל לא התכונו לעבוד עליו.

...

והקשר בינהם הוא?
אתה רוצה להגיד משהו תגיד, אל תרמוז.

ואז תהיה מוכן לעמוד מאחורי זה במשפט על הוצאת דיבה.
לי, כרגע, זה יותר נשמע כמו שמועה וקונספירציה מאשר עובדות.
(על המקרה של Da-Lite, מגיע לכיוונים לפשוט רגל, אין לי ספק בכלל, אנחנו מדברים על התמחור של הרסיבר החדש הזה, זה הנושא של השירשור,לא?)

[איתי_הגיתי]

סליחה, אבל איך מוצר שעוד לא יצא לשוק כבר חזר לתיקונים?
ומה בדיוק מתקלקל ברסיבר בחודש הראשון?
מה הם עושים לו, מנקים אבק?
הריפרביש הזה נשמע כמו תרגיל מכירה כלשהו, לא?

[Sanchez]

RSil
לגבי מכונות הגילוח, זה היה בכלבוטק. לא מאמין לי, תשאל את רפי גינת. הציבור לא היה מודע שמדובר על REFURBISHED !!!
העובדה היחידה היא המחיר הנמוך מדי. אני לא מאמין בהנחות שמביאות את המחיר בארץ ליותר נמוך מארה"ב.
כמובן שאין לי עובדות. אני גם לא אמרתי שהם גנבים או רמאים. רק רמזתי לעובדה מוזרה של מחיר נמוך מדי.
תעשה עם זה מה שאתה רוצה.

מרטין,
איזה הוצאת דיבה ?
אני הצגתי עובדה על מחיר נמוך מדי לפי חישובי. האם מיופאן הפכו את עורם ? אני אשמח להתבדות.
קונספירציה ? כמובן, אני הרי היבואן המתחרה.

איתי_הגיתי
הדברים האלה הם עובדות !
לא מאמין ? אתה מוזמן לבדוק ב EBAY למשל, כמעט על כל מוצר.
מה זאת אומרת :"עוד לא יצא לשוק" ?
ה 5805, נמכר כבר כשנה בארה"ב.
למה זה נשמע לך כמו תרגיל ?
בארה"ב זו צורה מאוד מקובלת למכירה של פריטים בהנחה משמעותית לפעמים.
כמובן שבארץ אתה רגיל שמשחילים לך "משופץ" במחיר חדש. לכן כנראה פליאתך.

עוד פעם אני חוזר.
ישנן המון דוגמאות לכך בארץ מתחום המחשבים.
המון מוצרים הם למעשה REFURBISHED, העובדה היא שאתה לא מקבל את אריזת ה RETAIL שלהם.
בתחום ה A/V, אמנם לא מוכרים לך מגבר בשקית אנטיסטטית, אך בארה"ב, ברוב המקומות, ידגישו שמדובר על REFURBISHED.

זהו ההבדל בין מסחר הוגן, לבין קומבינה ישראלית.

[Vick]

לדעתי יש לקחת את הדברים של Sanchez ברצינות רבה. גם אני מאמין ובטוח שבארץ לא חושבים פעמים לרמות את הקונה. אבל כמובן שיש גם יוצא מהכלל

[RSil]

חברים, שוב נסחפתם מופרעית.
1)SANCHEZ:רפי גינת הוא לא סמכות בשבילי. הוא עשה תכנית צרכנות שהדרדרה לא אומר לאיפה.
2)אתה טוען(כך הבנתי)שאתה עוסק בתחום. אז אתה חייב לדעת שאריזת מכשיר משופץ ניראית לגמרי אחרת ממכשיר חדש(בטח באמריקה).
3)אני חוזר ואומר:ניופאן לא מטומטמים להרוס מוניטין שנבנה במשך שנים רק בגלל תרגיל-עוקץ של יבוא משופצים כחדשים.

ובכלל:כולם מוזמנים לקישורי אתרי DENON למצוא שAVC-A11XV הוא חדש-דנדש
הLINK זה:www.denon.com

[MartinHSabag]

אתה טוען(כך הבנתי)שאתה עוסק בתחום.

...

הבנת לא נכון, הוא אמר את זה בסרקסטיות.
הוא לא עוסק בתחום.