מידע חדש על מקרני ה4K של אופטומה

שליחה 08/06/2017 12:46

נבין מה מדובר ב-HDR. נורא קל לדבר רק על קונטרסט וזה חלק בלתי נפרד. אבל HDR זה עולם ומלואו, שכולל עוצמות אור וקונטרסט, עקומת EOTF חדשה, טווח צבעים רחב, רזולוציה (4K, למרות ש-HDR בעיני משמעותי גם ללא תוספת הרזולוציה) ומספר ביטים (10 או 12, תלוי בטכנולוגיה).

זה דורש הסתגלות כי התמונה שונה מהתמונה שאנחנו רגילים מ-HD רגיל (בעיקר בגלל BT1886) אבל עם מקרן טוב ניתן בהחלט לחוש HDR גם על מסך פחות טוב וגם בסלון. המסך שלי לא מהטובים ביותר שיש ואני מקרין בסלון עם קירות ותקרה לבנים (התקרה בעייתית, הקירות פחות בגלל שטח המקום). התמונה עם HDR מדהימה. כמובן שעם מסך טוב יותר אני כמובן הייתי מרוויח עוד.

BDB · שליחה 08/06/2017 14:42

תשמע עם כל הכבוד, HDR זה לא מיסטיקה, בסך הכל זה עוד כמה ביטים ליצוג יותר רמות בהירות. כמו שאף אחד פה לא היה טוען שאפשר לראות וידאו HDR על טלוויזיה עם קונטרסט של 1:1000, אי אפשר להגיד שיהיה ניתן לראות הבדל על מסך שבתנאים אופטימלים יוציא קונטרסט של 1:500. ואם ניתן אז זה אומר ש-HDR זה פשוט גימיק תוכנתי ואין צורך בפנאל מיוחד בשביל לצרוך תוכן כזה.

שליחה 08/06/2017 16:51

BDB כתב:תשמע עם כל הכבוד, HDR זה לא מיסטיקה, בסך הכל זה עוד כמה ביטים ליצוג יותר רמות בהירות. כמו שאף אחד פה לא היה טוען שאפשר לראות וידאו HDR על טלוויזיה עם קונטרסט של 1:1000, אי אפשר להגיד שיהיה ניתן לראות הבדל על מסך שבתנאים אופטימלים יוציא קונטרסט של 1:500. ואם ניתן אז זה אומר ש-HDR זה פשוט גימיק תוכנתי ואין צורך בפנאל מיוחד בשביל לצרוך תוכן כזה.
...

·צריך לא מעט בשביל ש-HDR יעבוד, צריך פאנל שמסוגל באופן טבעי להיות לפחות 12 ביט ללא בעיות banding (אחרת שחזור 10 ביט לא יעבוד), שמקור האור יהיה רחב מספיק בשביל להכיל לכל הפחות את DCI-P3, ושהקונטרסט שלו יתאים ושהרזולוציה שלו תתאים.

אם זה גימיק או לא, כל אחד יחליט לבד, אבל זה בוודאות לא לקחת את מה שעבד בעבר ופשוט להדביק לו עוד 2 ביטים לכל צבע...

שליחה 08/06/2017 16:59

קראתי טיפה על המקרן, זה די מעניין ומספיק שונה ממה שעושים האחרים בשביל שהוא יקבל לא רק התייחסות אלא גם יכול להיות שחקן משמעותי כאן:

1. מדובר על פאנל DLP ברזולוציה שלפי הבנתי היא סביב חצי מ-4K ובגלל שמדובר במראות ניתן לגרום לכל פיקסל להפוך לשני פיקסלים (במקום שהמראות יפנו אחוז מסויים מהאור הרחק מהמסך, אפשר שבשיטה שמזכירה את מה ש-JVC ואפסון עושים, המראה תשמש גם להטיה של פיקסל נוסף).

2. אם זאת, מדובר על כמות פיקסלים כפולה ממה שיש באפסון ו-JVC. טכנית, לשני אלה יש רק כפול רזולוציה מ-FHD (ולא פי 4 כפי שנדרש בשביל מקרן 4K). בגלל שמשתמשים בטכניקה דומה לשני אלה אבל עם כפול רזולוציה, בפועל המקרן הזה ככל הנראה יהיה בעל כפליים רזולוציה משניהם. עם זאת, יש עדיפות עדיין לסוני מבחינת הרזולוציה - שם אין צורך בתרגילים ומדובר ב-4K native.

3. מדובר במקרן DLP, כך שיתכן שיש כאן יתרון מבחינת קונטרסט, שזה משמעותי בתכני HDR. בקולנוע IMAX של יס פלאנט משתמשים במקרני DLP, והם נראים מעולה.

4. מצד שני, זה DLP, כך שיש גם גלגל צבע, מה שעלול גם להפריע מבחינת תופעות לוואי.

5. כפי שלמדנו בעבר, כל המספרים חסרי ערך עד שרואים עד כמה קונטרסטית באמת התמונה, מה איכות האופטיקה וכמה חדה התמונה של המקרן.

שליחה 08/06/2017 17:03

המוצר הזה ממש מסקרן אותי, אולי סופסוף אכנס לעולם המקרנים, והפעם ישירות ל 4K/HDR. ממתין בקוצר רוח לסקירות ובמיוחד לסקירה באתר

dondi · שליחה 09/06/2017 11:44

@oferlaor
·

אני יכול להגיד מנסיוני עם אפסון 5040, שנכון להיום המקרן שנחשב יחסית בהיר, אינו מספיק בהיר עבור HDR.
מה שכן, מוגדר אצלי strip HDR (מנגן עם אופו 203) ונשאר עם BT2020 ו SDR ורואים הרבה יותר טוב.

RanMoyal · שליחה 09/06/2017 14:52

עפר.

נראה לי שלא ממש הבנתי את סעיף 3.

בגלל שזה מקרן DLP אמור להיות כאן יתרון בקונטרסט?
זה היה נכון לתחילת שנות ה 2000 לצערי.
זו טכנולגיה שנמצאת הרחק מאחור בכל מה שקשור לקונטרסט.

אגב, יש מספיק ביקורות על מקרני DLP המשתמשים באותו צ'יפ כמו האופטומה, כך שאין מה לכסוס ציפורניים ולחכות במתח.

היכולות כבר דיי גלויות בחיפוש פשוט בגוגל.

מדובר על מקרנים עם קונטרסט מאוד נמוך.

אם מישהו חושב שהוא הולך להשקיע 10,000 שח ולקבל אופטיקה מדהימה וקונטרסטים מטורפים, אז לצערי הוא טועה.

מצד שני זה נראה לי (לפחות על פי מה שקראתי) כאחלה מוצר בטווח המחירים האלה..

אני עוד פעם חוזר ומתריע לגביי ה SIDE EFFECTS של DLP למי שחושב לבצע כאן קנייה עיוורת. זה לא משהו שהייתי מקל בו ראש.
כדאי מאוד לבלות שעה מול המקרן הזה (ביחד עם בן/בת הזוג/הצופה הקבוע הנוסף) לפני שמקבלים החלטה כזו..

רן

Ronylit · שליחה 09/06/2017 15:24

שלום לכולם ושבת שלום,
עם מעט סבלנות בקרוב תוכלו לראות, להתנסות ולהחליט בעצמכם אם המקרנים החדשים מתאימים לכם.
מהצד שלנו, כיבואן הרשמי של אופטומה בישראל, אני מבטיח שאנחנו עושים כל מה שניתן כדי להביא לצרכן הישראלי את החבילה המשתלמת ביותר שניתן, קרי שירות ברמה, אחריות ארוכה וכמובן מחיר הוגן.
מבטיח לעדכן בשרשור זה על כל מידע חדש בנוגע לזמינות המוצר.
שבת שלום לכולם.

RanMoyal · שליחה 09/06/2017 17:07

oferlaor כתב: 5. כפי שלמדנו בעבר, כל המספרים חסרי ערך עד שרואים עד כמה קונטרסטית באמת התמונה, מה איכות האופטיקה וכמה חדה התמונה של המקרן.
...

·

נאלץ לא להסכים גם למשפט הזה.

למספרים יש את כל הערך בעולם. יש להם חשיבות עצומה. בפועל .במציאות. רואים את המספרים על המסך. בקלילות.

נתון שקשור ללומנס...אין בעיה לראות אותו.
נתון שקשור לנייטיב קונטרסט...אין בעיה לראות אותו..

נשאלת השאלה , אילו מספרים?

אכן המספר שמפרסמת אופטומה , הנוגע לקונטרסט דינאמי הוא חסר משמעות. באותה מידה , הם היו יכולים לפרסם 2 מליון ולא 1 מליון.

חסר משמעות.

העובדה שהם לא מפרסמים נתון לגביי הנייטיב קונטרסט שלהם במסגרת החומר השיווק, מעידה בוודאות שזה לא נתון שמהווה או יכול להוות , נקודת מכירה חזקה.

רן

שליחה 09/06/2017 17:56

רן

שנינו יודעים שהמספרים שהחברות מפרסמות (על זה דיברתי) הם מופרכים ואין שום קשר בינם לבין המציאות. אכן לומנס זה אומר הרבה, אבל כבר שנים לא ראיתי אף מסך או מקרן שהקונטרסט שלו דומה להצהרות של היצרן.

יש גם הרבה מאוד דברים שפשוט לא מגולמים במספר. אם יצרן א' משתמש באופטיקה זולה (עדשה פלסטיק או עם ליטוש פחות איכותי) זה לא מתבטא במספר כלשהו ב-spec sheet. הדרך לדעת אם זה המצב היא פשוט לחוות את המקרן. יש לי מקרן של JVC שעל הנייר אמור להיות חד כמו ה-LS10000 (מקרן עם טכנולוגיה מאוד דומה) ובפועל הוא חד משמעותית יותר. באיזה מספר ב-specs הייתי יכול למצוא את זה?

במסכים דקים התופעה קיצונית בהרבה. שם התחרות גרמה ליצרנים להגזים באופן קיצוני עם ה-specs כך שכיום הקשר בין המספרים שכל היצרנים מכריזים עליהם (כולל כמות הניטים) דורשים וידוא ואימות.

RanMoyal · שליחה 09/06/2017 18:17

עפר.

אני לא אתייחס לטלויזיות כי זה תחום שאני לא מתמצא בו ואין לי שום נסיון בו, אז אני נמנע מלהעיר הערות בתחומים שאני לא שולט בהם.

לגביי מקרנים, ואני כרגע מתייחס לחברות הרציניות והמובילות, הנתונים של לומנס ונייטיב קונטרסט (בהנחה שנתון זה מפורסם) מאוד קרובים למציאות.

בעבר הנתונים המפורסמים היו נכונים בהנחה שהמשתמש היה נכנס למצב שהוא לא מכויל ומעוות בעליל , אבל גם זה השתנה וכיום הנתונים המפורסמים דיי דומים למציאות.

העובדה שאופטומה לא מפרסמת נתון כזה מצביעה שזה נתון בעייתי עבורה.
לא היו כאן 6 עמודי דיונים אם אופטומה הייתה מפרסמת שהנייטיב שלה הוא 3,000:1.

אגב, הדבר שמטריד אותי יותר במקרנים עם מחירים כאלה זו האופטיקה.

צריך להבין שצוואר הבקבוק הוא הצגת החומר ולא החדות. היכולת של העדשה to resolve all the detail

אחת התלונות המרכזיות שיש לאנשים למקרני סוני ה 4k...זו העובדה שהאופטיקה שלהם לא מסוגלת למעשה להציג את החומר.

אז זה אחלה שהם מפרסמים פאנלים של 4k אבל האופטיקה לא מסוגלת להציג את זה.

רן

שליחה 09/06/2017 19:03

בכל מקרה לא שופט עד שלא אראה במו עיני, בדיוק כמו תמיד

טלHD · שליחה 09/06/2017 19:11

RanMoyal כתב:

אגב, הדבר שמטריד אותי יותר במקרנים עם מחירים כאלה זו האופטיקה.

רן
...

·

רן, אתה עושה מאמצים להוכיח או להזהיר שמקרן ב 2,500 $ לא יהיה קונטראסטי ועם אופטיקה של מקרן ב 10,000 $.
אני חושב שהמאמץ הזה מיותר כי זה די ברור לכל בר דעת.
יחד עם זאת, אופטומה הוכיחה בעבר כי היא יודעת לתת אופטיקה איכותית גם במקרנים "זולים" יחסית ואפילו במחירים נמוכים יותר מ 2,500$.
רק לדוגמא, ראה את מנגנון האופטיקה שכולו זכוכית במקרן HD50.
מי היה מאמין שבמקרן כזה ישלבו אופטיקה כזו... ובכל זאת עשו את זה.

יש לי ניחוש מושכל שה UHD60/65 יהיו להיט בזכות התמורה/ביצועים למול המחיר כמובן.

RanMoyal · שליחה 09/06/2017 19:26

לא עושה שום מאמץ טל וגם לא מכיר את מנגנון האופטיקה שיש ב 50, העובדה שהיא עשויה מזכוכית, לא מעלה ולא מורידה.

אופטומה זו בסך הכל חברה נחמדה, אבל היא מעולם לא הציגה שום חידוש בתחום , או ידועה בתור איזו חברה מיוחדת.

יש כמוה הרבה חברות.

אמרתי כבר כמה פעמים שזה יכול להיות אחלה מוצר במחיר הזה.

ואגב עוד נקודה למחשבה.

אנחנו אומנם בתחום שתמיד יש משהו חדש מעבר לפינה ויתכן ויש רוכשים שזה כלל לא מעניין אותם, אבל למוצרים האלה יש טווח מסוים ולטעמי רכישה במהלך יולי , כאשר חודש וחצי אחרי, כבר מוצג הדור החדש (אשר יתכן וכבר יכלול 2.1, בין שאר החידושים) היא גם נקודה למחשבה.

רן

חא

טלHD · שליחה 09/06/2017 19:56

אני מודע לכך שחברות שלא עוסקות במקרני hi end לא מושכות את תשומת לבך.
והייתי עדין בניסוח

יחד עם זאת, אופטומה כן ידועה בזכות היכולת לייצר מקרנים איכותיים ורבי מכר במחירים נמוכים או ליתר דיוק מקרנים שנותנים תמורה טובה מאוד מול מחירם.
אופטיקה מזכוכית בוודאי עדיפה על אופטיקה מפלסטיק כי זכוכית איכותית יותר או לפחות עם פוטנציאל להציג תוצאות טובות יותר ולכן זה בהחלט מעלה את הפוטנציאל של המקרן. בייחוד של מקרנים במחירים נמוכים מ 2,500$.
לעניין ה 2.1 אני מניח שיעברו עוד כמה שנים טובות שכל השרשרת שלנו תכיל תמיכה כזו דהיינו נשדרג אותה לכזו... ואז בטח כבר יוצגו מחליפיהם של הדגמים המדוברים כאן.
שאפו למי שיש תמיד סבלנות לחכות לדבר הבא ולא לשדרג ברגע שהוא מופיע.... אלו בדרך כלל עדיין "תקועים" עם הטכנולוגיה של האתמול בהמתנה שלא נגמרת ולא נהנים ממה שיש לה להציע היום.

RanMoyal · שליחה 09/06/2017 20:10

הויכוח מיותר טל.

ברגע שאומרים משהו על אופטומה, או ימהה אתה נכנס לכוננות..
ואני גם עדין...

ואגב, אתה שוגה בהנחות שלך לגביי ההתעניינות שלי בחברות.
לא רלבנטי אם הן מייצרות High End או לא, אלא נוגעת יותר לחידושים שהן מציגות.

ואופטומה היא לא חברה חדשנית במיוחד.
באותה מידה אפשר לקנות בנקיו או ויוויטק.

אתה גם שוגה בכל הקשור לנושא הציפייה והטיימינג של הרכישה.

בגלל שאנשים לא נוטים להחליף כל שנה מקרן, לטעמי לפחות, זה לא טיימינג מוצלח. כאמור כל אחד יעשה מה שטוב עבורו כמובן.

אני ממש מתנצל שאני מעלה עוד נקודות למחשבה ולא ממלא את העמודים ב וואוו..מדהים...בואו נזמין.
תתחדש...תמונות...

סורי על זה...

רן

טלHD · שליחה 10/06/2017 0:05

אני מסכים איתך לפחות על דבר אחד... שהויכוח מיותר.

העניין הוא שאני לא חושב שזה ויכוח אלה יותר עניין של דעה אישית / השקפה.
לכן לדעתי אתה חייב להשתמש יותר במושג "לדעתי"

בכל מקרה, המודל העסקי של אופטומה לא מתרכז בחדשנות אלה יותר על ייצור המוני של המון דגמים שיתאימו לקהל רחב וכמה שיותר גדול... דהיינו מוצרים רבי מכר שכאמור נותנים תמורה טובה לכסף.
ולדעתי...." וואוו מדהים" זה בפירוש מינוח מתאים היום למקרן 4k עם HDR החל מ 2,000$.
וזה לא משנה אם היצרן הוא אופטומה, סוני או jvc. ההישג הוא אכן "וואוו מדהים".
כי כרגע בנתונים האלו מקרנים עולים 8,000$ וצפונה.

RanMoyal · שליחה 10/06/2017 9:53

טל,

לא ברור לי למה צריך להצפין לכיוון ה -8,000 דולר לרכוש מקרני 4K HDR כאשר יש לך את ה-JVC 5500 במחיר של 3,500 דולר עם נתונים משמעותית חזקים יותר מהאופטומה.

אני מסכים שהחידוש המרכזי כאן הוא בעניין המחיר, אבל זה דווקא נוגע לחברת DLP ולא לאופטומה.

יש עוד חברות שמיישמות את הצ'יפ הזה במקרנים שלהם ומוכרות אותם במחירים דומים.
ראה לדוגמא בנקיו.
בנקיו בארץ זו אולי קצת מילת גנאי, אבל מעבר לים זה מוצר מוערך. כך שאופטומה היא לגמרי לא שחקנית יחידה בהצגת מוצר כזה. יש עוד חברות ויתווספו עוד חברות, שישתמשו בצ'יפ הזה (שצריך להבין שהוא אינו ניטיב).

וזה שוב מחזיר אותי לעניין טיימינג הרכישה.

IFA לדעתי יוצף בחברות שיציגו מקרנים עם מחירים דומים וההכרזה (וגם הרכישה) היא לגמרי מעבר לפינה.
אני באופן אישי הייתי ממתין (ואמרתי את זה גם לחבר ששקל לרכוש JVC5500) על מנת לראות מה תהיה התשובה של השחקניות המרכזיות לרמת המחירים הזו.

המשחק כאן לא מתמצה רק בהצגת 4K ו-HDR. זה הטיית הפוקוס של חברות המרקטינג.

השאלה היא אחרת, זה מעולה שהמקרן שלך יודע להציג 4K ו-HDR אבל איך :
1. רמת האופטיקה שלו
2. רמת עיבוד הוידאו שלו
3. רמת הבהירות שלו
4. רמת הקונטרסט שלו.

העובדה שניתן להציג את החומר לא מלמדת על הרמה בה החומר יוצג. לפרמטרים הללו יהיה משקל עצום באיך בעצם יוצג החומר .

לדעתי טל, הכל לדעתי.

רן

istarmini · שליחה 10/06/2017 10:38

השאלה היא אחרת, זה מעולה שהמקרן שלך יודע להציג 4K ו-HDR אבל איך :
1. רמת האופטיקה שלו
2. רמת עיבוד הוידאו שלו
3. רמת הבהירות שלו
4. רמת הקונטרסט שלו.
...

הסעיף הראשון צריך להיות ״איכות וכמות התכנים שאתה הולך לראות בו?״ כי ,כרגע לפחות, כנראה שרק נטפליקס ,שזה 4k מקומבן .

RanMoyal · שליחה 10/06/2017 10:53

יואב,

זו סוגייה שונה לחלוטין והיא נכונה לכל מקרן בכל רמת מחיר שיודע להציג 4k.

הדיון הוא לגביי איכות המוצר.
הדיון גם גרם לי לקרוא קצת יותר על המוצר ויש כבר לא מעט חומר באשר ליתרונות ולחסרונות שלו.
יש כבר לא מעט דיונים ב AVS ואפילו שווטאאוט בינו לבין האפסון 5040 ב projectorcentral.

לפי מה שאני קורא, הוא יהיה מסוגל להציג חומר ב 4k באופן חד, אבל יש לו בעייה של קונטרסט נמוך ועוצמת הארה נמוכה ב HDR2020.

אגב, הבנקיו המקביל נמדד ב sound and vision עם קונטרסטים מאוד נמוכים של 1,700:1.

אז צריכה להשאל השאלה האם מדובר כאן במוצר שנשען רק על היכולת של הצגת 4k במחיר מאוד נמוך, או שמא הוא מסוגל גם לנפק תמונה איכותית עבור אותו משתמש ששוקל לרכוש אותו.

רן

מידע חדש על מקרני ה4K של אופטומה

המקרן החדש של אופטומה