איכות צליל במוזיקה קלאסית

שליחה 03/02/2007 11:42

ערן,
אני לא "מחפש" אותך, אלא מגיב לדברים שבמקרה, אתה, כתבת.

נתת דוגמא למדד לאיכות של מערכת, שאותה אני לא מקבל.
מותר לי להגיב?
תודה מראש.

varon · שליחה 03/02/2007 12:41

MartinHSabag כתב:אבי,
הדברים ששמעתי (ותן לי קצת קרדיט שאני מסוגל כיום להגיד עם מערכת היא מדהימה או לא גם על סמך הקלטות שאני לא מכיר), לא קשורים להקלטה, טובה ככל שתהיה.
אלו פרמטרים של ריאליסטיות ששום רמקול, דינאמי רגיל, לא מסוגל לתת (אני מדבר על המערכת של Sound-lab.
...

אני האחרון שלא יתן לך קרדיט

מנסיוני שלי נתקלתי בהקלטות שהוציאו יכולות חדשות לגמרי יותר מרמקולים שהכרתי.
לי אישית, קשה מאוד לקבוע ולהשוות רמקולים על סמך תוכן חדש,
ואם כזה מוצג לפני בחנות, אני דואג לשמוע אותו אח"כ בבית לפני כל החלטה.
העובדה ששמעת אח"כ משהו שכן הכרת על הרמקולים הללו והתאכזבת, הייתה מובילה
אותך לדלג על הסט הזה אם זה מה שהיית שומע כאשר נכנסת לחדר, לא ?!
(בהנחה ש-DIRE-STRAITS זה בסגנון שאתה אוהב ומשתמש בהשוואות שלך).

MartinHSabag כתב: אני לא מסכים כלל לכלל האצבע שלך.
רמקול הוא פשרה, בהגדרה. לא ניתן, אפילו על הנייר, לתכנן רמקול אידיאלי. אי לכך, חלק מהפשרות הן שהרמקול יעשה משהו אחד (ואני לא בהכרח מדבר על סגנון מוסיקה אלא יכול להיות שזו תכונה כמו אימאג'ינג) מצויין והשאר טוב, או הכל טוב-מאוד ולא ייצטיין בשום דבר....
...

בגלל זה זהו כלל האצבע שלי

אבל אני לא חושב שיש סתירה עם מה שאתה כתבת, אני רק טוען שרמקול שלי ישמע
טוב ומדויק יותר יגרום לי לשמוע גם יותר פגמים בהקלטות (ואני מתעלם מהסיבויות
של המקור וההגברה).
יש לי ידידה טובה שגם היא חובבת סאונד איכותי (היא פחות מתפשרת ממני

).
והיא מסכימה לכלל האצבע שלי, כאשר היא שידרגה, וכמובן שמעה חומרים שהיא אוהבת
בעת המיון לפני הרכישה, החומרים שהוקלטו למופת (חומרים מסוימים של Sting, מדונה, ועוד)
נשמעו לה לראשונה מדהים, בעוד הקלטות רבות של U2 למשל, שנשמעו לה טוב עד כה התגלו פחות מרשימות, ואנחנו בז'אנר של פופ-רוק בלבד.

היא הגדירה זאת כ-too revealing

באנלוגיה פשטנית, לדעתי התופעה דומה למעבר למסך HD שבו חומר SD יראה יותר
גרוע בד"כ מבמסך EDTV, וחומר HD המוקרן בה יפיל לנו, כמובן, את הלסת, בעוד שבמסךEDTV חומר HD יראה טוב יותר במקצת אם בכלל.

אבי.

שליחה 03/02/2007 15:23

ההקלטות של U2 לא היו מדד לכלום אף פעם בשום מערכת....

asimo2 · שליחה 03/02/2007 16:06

השאלה הבסיסית היתה
האם יש משהו במוסיקה קלאסית ובעיקר ביצירות גדושות כלים כמו סימפוניות המאפשר לבדוק ולבחון אמינות מערכות אודיו
על כך עדיין לא קיבלנו תשובה ברורה (כולל מה שאני כתבתי)
כחובב מוסיקה קלאסית הנושא מעניין אותי והשאלה המתלוות היא:
האם אפשר לאפיין מערכות אודיו (דו ערוצי ) המתאימות במיוחד למוסיקה קלאסית

gover · שליחה 03/02/2007 16:11

תודה רבה asimo2 זה בגדול הכיוון שאני רציתי בפתיחת השירשור הזה לפי התשובות עד עכשיו אני נוטה להבין שהתשובה היא לא, שזו גם תשובה לגיטימית, לא משמחת במיוחד אבל לגיטימית. אם מישהו חושב אחרת אשמח לשמוע.

varon · שליחה 03/02/2007 17:27

asimo2 כתב:השאלה הבסיסית היתה
האם יש משהו במוסיקה קלאסית ובעיקר ביצירות גדושות כלים כמו סימפוניות המאפשר לבדוק ולבחון אמינות מערכות אודיו
על כך עדיין לא קיבלנו תשובה ברורה (כולל מה שאני כתבתי)
כחובב מוסיקה קלאסית הנושא מעניין אותי והשאלה המתלוות היא:
האם אפשר לאפיין מערכות אודיו (דו ערוצי ) המתאימות במיוחד למוסיקה קלאסית
...

asimo2,

לדעתי, מוסיקה קלאסית כמדד למבחן מערכת, מצטיינת בעובדה שאתה שומע תזמורת
במציאות באופן ישיר, כלומר ללא הגברה, וכך היכולת שלך לאמוד את איכות הצליל ואמינותו
למציאות מקבלת משמעות אמיתית (במקרים אחרים, זוהי נאמנות למערכת הגברה אחרת)

מוזיקה קלאסית מכסה תחום רחב מאוד של כלים והרכבים, החל מכלי בודד (פסנתר או כינור)
דרך הרכבים קטנים, תזמורות מלאות, הכוללות כלים עם מנעד והרמוניות שונים לחלוטין,
מתופי דוד עד פיקולו ומשולש, ובל נשכח כלים כמו עוגב שיש להם את הקול האקוסטי
(הכוונה ללא הגברה, למרות שעוגבים נושפים בכוח החשמל בצינורות) בעל התדר הנמוך
ביותר.

יש גם יצירות קלאסיות כמו "תמונות בתערוכה" המנוגנות בסינתיסייזר, אבל הן לא לא נופלות
בקטגוריה הזה.

מבחינת רוחב סרט דווקא מוסיקה אלקטרונית יותר מאתגרת, אבל איך אתה שומע מוסיקה אלקטרונית בהופעה ? דרך מערכת הגברה.

העובדה שתזמורות מוסיקה קלאסית מורכבות ממספר כלים גדול, היכולת של מאזין
לבודד כל כלי בעת ההאזנה לקטעים גדושים, מאפשרת אבחון טוב של יכולות המערכת
גם בתנאים המאופיינים ברמות SPL גבוהות, רציפות וריבוי הרמוניות.

אבי.

שליחה 03/02/2007 17:44

MartinHSabag כתב:ערן,
אני לא "מחפש" אותך, אלא מגיב לדברים שבמקרה, אתה, כתבת.

נתת דוגמא למדד לאיכות של מערכת, שאותה אני לא מקבל.
מותר לי להגיב?
תודה מראש.
...

כנראה קצת קשה הפעם... כתבתי מדד לדינאמיות ולא לאיכות, וכנראה ששוב פיסיפסת את זה.
מרטין, מוסיקה קלאסית מהווה חלק קטן מהרפרטואר שלי, וגם אני בודק מערכת עם המוסיקה שאני שומע יותר- ג'אז ורוק.
אך כאשר אני רוצה לבדוק טווח דינאמי של מערכת, אין כמו אורקסטרה של מאהלר

ילדיעפים · שליחה 03/02/2007 19:29

asimo2 כתב:השאלה הבסיסית היתה
האם יש משהו במוסיקה קלאסית ובעיקר ביצירות גדושות כלים כמו סימפוניות המאפשר לבדוק ולבחון אמינות מערכות אודיו
על כך עדיין לא קיבלנו תשובה ברורה (כולל מה שאני כתבתי)
כחובב מוסיקה קלאסית הנושא מעניין אותי והשאלה המתלוות היא:
האם אפשר לאפיין מערכות אודיו (דו ערוצי ) המתאימות במיוחד למוסיקה קלאסית
...

רמקולים אלקרוסטטיים

שליחה 03/02/2007 19:34

השאלה הבסיסית היתה
האם יש משהו במוסיקה קלאסית ובעיקר ביצירות גדושות כלים כמו סימפוניות המאפשר לבדוק ולבחון אמינות מערכות אודיו
...

אמינות באיזה מובן?
או שהתכוונת לנאמנות?

יואלפלרמן · שליחה 03/02/2007 20:14

מוזיקה קלסית, בכל מה שקשור לבעיות שהיא מעמידה בפני המערכת נחלקת לשניים: קמרית וסימפונית. בקמרית מדובר בהרכבים קטנים, כמעט תמיד עד חמישה כלים, כאשר במקור נועדה לנגינה בחדרים/אולמות לא גדולים. פרט לפסנתר, שמייצר לא מעט בעיות - בגלל העצמה שיכול להגיע אליה, הנפח והטרנזיינטים – עם השאר אפשר להסתדר, בוודאי במערכת שקופה, מפורטת, מדויקת, בלה בלה.
כאשר עוברים לממדים הגדולים – החל מסימפוניות של מוצרט (40 נגנים) ועד ליצירות של סוף התקופה הרומנטית (120 נגנים) הצרות מתחילות. כאשר מדובר בברנשים כמו מהלר או שוסטקוביץ' (שחי לא מזמן אבל שייך לשם) למשל, שיש בהרכבים שלהם סיעה לא קטנה של כלי הקשה ולהקה לא צנועה של נשפני מתכת הבעיה מסתבכת. וכאן זה לא רק הכמות. העוצמות שהיצירות שלהן מגיעות ממש לא דומות למה שנכתב קרוב לתקופה (של מהלר) על-ידי ברהמס, למשל. עכשיו, שימו מאחורי התזמורת הנ"ל מקהלה של 200 איש ואישה, חישבו על טוטיפורטיסמו של הכל (125 דציבלים), תקלטו את הממדים הפיזיים של הבמה (60,000 מ"ק) ואת האולם לתוכו העסק מנגן, הגדול עשרות מונים – ואז הבעיה תתחיל לקבל מעט משמעות. נסו את סוף הפרק השני (Dies Irae) של הרקוויאם של ברליוז (קולין דיוויס) או אפילו את הפתיחה של ה-Carmina Burana של אורף (עם ריקארדו מוטי), ואפילו בלי מקהלה: הפתיחה לפרק 4 של החמישית של שוסטקוביץ או פולחן האביב בעוצמה של אולם קונצרטים. כל מה שמערכת יכולה לנסות לעשות ברפרודוקציה הוא באופן אופטימלי להעביר את הנ"ל באופן מוקטן. בפועל, במערכות רגילות, מדובר רק במזעור נזקים.
המערכת שלי (קווד 988) מעבירה מוזיקה קמרית לתפארת, וגם הרכבים גדולים יותר היא עושה לא רע. מהלר בעוצמה? רקוויאם בתפארתו? זה כבר סיפור אחר. אגב, מערכת שעושה מאוד נכון מוזיקה כזאת, על כל דרישותיה בתרגום לאודיפילית – עוצמה, דינמיקה, פירוט, במה, הפרדה, טרנזיינטים, ניטרליות, היענות תדר מאורגן ועד משולש – תעשה הכל נכון. ההפך, כמה חבל, לא עובד

.

zy · שליחה 03/02/2007 21:36

בהמשך לדברי יואל לעיל- אני משער שהבעייה מתחילה כבר בניסיון "ללכוד" את כל הסאונד (החוויה..) דרך המיקרופונים, לא?

זה מצטייר לי כמו לנסות להעביר פיל דרך קשית

יואלפלרמן · שליחה 03/02/2007 22:19

נכון, איך ייכנס כל כך הרבה בכל כך קצת?

אם רוצים לקבל את החוויה של הכל - צריך קצת מיקרופונים, אבל אז יש בעיית פירוט בגלל הברדק המוקלט; אם שמים הרבה מיקרופנים, מפסידים את החלל. צרה

asimo2 · שליחה 04/02/2007 15:47

למרטין
הכוונה של חובב מוסיקה קלאסית הן באמינות והן בנאמנות היא שהמערכת תישמע בדיוק כמו המקור. דהיינו הפסנתר ישמע פסנתר, האבוב ישמע כאבוב ולא חליל, הקלרינט ישמע כקלרינט ולא חצוצרה וכן הלאה.
כפי שידוע לך אין באולם הקונצרטים או באולמות האופרה שום הגברה (אני מקווה) לכן ניתן תמיד להשוות למקור ללא האלקטרוניקה.
ברב סוגי המוסיקה האחרים קיימת הגברה ובדרך כלל גם עיבוד מסויים כך שלא ניתן לדבר על מקור מוגדר שכן אותו הסקסופון ישמע שונה באותו אולם כאשר הוא מוגבר ע"י מערכות הגברה שונות ומעובד באמצעות מיקסרים.

ליואלפלרמן
אני מסכים עם כל מה שכתבת. אך כאן נשאלת השאלה איך אנחנו רוצים לשמוע את המקור כאשר הוא הרקוויאם של ברליוז, ועל הבמה ניצבים לביצוע היצירה מאות משתתפים בתזמורות ובמקהלות וכאשר המקור הוא 125 דציבלים
הייתי אומר כמו המקור, רק פחות 30 דציבלים. כלומר מערכת שתשמור את האמינות או נאמנות לרקוויאם שבוצע באולם הענקי אך בעוצמות נמוכות יותר שניתן להשמיע אותם בבית.
האם כל זה אפשרי, לא בטוח. גם המערכת שלי שמעבירה לא רע כלי סולו מתקשה להעביר את המסר החל מסימפוניות של היידן.

שליחה 04/02/2007 16:16

אמינות זה מושג שאני מקשר לתקלות טכניות.....
בוא נסכם על נאמנות.

אתה אומר:

ברב סוגי המוסיקה האחרים קיימת הגברה ובדרך כלל גם עיבוד מסויים כך שלא ניתן לדבר על מקור מוגדר שכן אותו הסקסופון ישמע שונה באותו אולם כאשר הוא מוגבר ע"י מערכות הגברה שונות ומעובד באמצעות מיקסרים.
...

ואם זה ג'אז לא מוגבר? או סולו כינור לא מוגבר? זה מדד בסדר?

varon · שליחה 04/02/2007 17:53

asimo2 כתב:...
נשאלת השאלה איך אנחנו רוצים לשמוע את המקור כאשר הוא הרקוויאם של ברליוז, ועל הבמה ניצבים לביצוע היצירה מאות משתתפים בתזמורות ובמקהלות וכאשר המקור הוא 125 דציבלים
הייתי אומר כמו המקור, רק פחות 30 דציבלים. כלומר מערכת שתשמור את האמינות או נאמנות לרקוויאם שבוצע באולם הענקי אך בעוצמות נמוכות יותר שניתן להשמיע אותם בבית.
האם כל זה אפשרי, לא בטוח. גם המערכת שלי שמעבירה לא רע כלי סולו מתקשה להעביר את המסר החל מסימפוניות של היידן.
...

asimo2,

ידרשו שני דברים לפחות כדי לנסות ולשמר את הצליל המקורי בעוצמה השונה משמעותית
מזו הקיימת במציאות (ציינת 30db).

1. יש לדחוס את התחום הדינאמי של ההקלטה בעת ההשמעה, אם אכן אתה משמיע ב-30db
פחות מהעוצמה שבה הוקלטה היצירה, ופשוט תנחית את העוצמה ב-30db
צלילים רבים ייעלמו מתחת לסף השמיעה, צלילים שכן היית שומע במציאות הנ"ל.

2. יש לכייל את עקום היענות של ההגברה הואיל ועקום ההיענות של האוזן שלנו מתנהג
בצורה שונה לחלוטין בכל עוצמה. (ע"ע עקומת פלצ'ר)

שני העיבודים הנ"ל, יצרו עיוותים גדולים יותר (סעיף 1) כי ההגברה כבר לא תהיה ליניארית.
וחוסר איזון טונלי ביחס למציאות (סעיף 2)
בסה"כ יהיה מדובר בפשרה, ויש שיגידו הרע במיעוטו.

אבי.

יואלפלרמן · שליחה 04/02/2007 20:38

בדיוק. אם המערכת הייתה מעבירה הכל, בדיוק ורק בהקטנה, דיינו. שמירה על כל המרכיבים במידה הנכונה – זה הגביע הקדוש. ועד אז, נסתפק בפחות ונחפש את היותר. או בקיצור: ננסה למזער את הפשרה

asimo2 · שליחה 04/02/2007 21:27

הגביע הקדוש נמצא בפארסיפל

יואלפלרמן · שליחה 04/02/2007 22:08

לא סיפרו לי. חוצמזה וואגנר מייגע, ובפעם האחרונה שחיפשו אותו ברצינות, נטרפו המחפשים על-ידי ארנב רוצח

asimo2 · שליחה 04/02/2007 22:49

יפה.
אבל לטובת מי שלא בדיוק בענייני האופרות של וגנר, ובכן באופרה המייגעת והמתמשכת "פארסיפל" של וגנר נראה הגביע הקדוש נישא ע"י ארבעה אבירים.
האופרות של וגנר או לפחות קטעים נבחרים מהם דווקא מתאימות לבדיקת המערכת כיוון שהם עוברות 125 דציבלים
הזדמן לי להאזין לאופרה של וגנר ב"חדר מוסיקה" או יותר מדויק אולם של 150 מ"ר שבו הוסרו האילוצים של עצמת הסאונד כיוון שלא היו שכנים בסביבה וגם לפי בקשת המאזינים. מדהים כיצד נשמעת מערכת כזאת בווליום הנכון
הרמקולים היו Tannoy Saturn וההגברה היתה 760 NAD לא Hi-End
אולי חלק מהתסכול ממערכות האודיו שלנו בבתי דירות נובע מכך שאין באפשרותינו להעלות את הווליום לעוצמות הנדרשות לביצוע היצירות של המוסיקה הקלאסית.

יואלפלרמן · שליחה 05/02/2007 18:31

...ואם המערכת לא קורסת בגלל המוזיקה הקשקשנית הזאת (ויסלחו לי זובין מהטה, ושולטי וקראיאן גם) זה אומר שכושר העמידה שלה ורמת השרידות גבוהים מאוד. בעניין הגביע - מונטי פייטון, כולל הארנב הנ"ל, עושים את טוב יותר. ולמה צריך ארבעה אבירים לגביע אחד? זה נראה מוצלח יותר בתהלוכה הטבטונית הזאת? (התשובה: כן).

איכות צליל במוזיקה קלאסית

אודיו ומוסיקה קלאסית

Re: אודיו ומוסיקה קלאסית

Re: אודיו ומוסיקה קלאסית

צרות בפורטיסימו

פיל בקשית

מוסיקה קלאסית, העברת המסר

Re: מוסיקה קלאסית, העברת המסר

לאסימו

הגביע הקדוש

נמצא?

הגביע הקדוש 2

ווגנר