איכות צליל במוזיקה קלאסית

[gover]

שלום לכולם;
לפני כמה זמן יצא לי לשמוע מערכת איכותית למדי. לא את כל הרכיבים אני זוכר אבל אנסה לשחזר:
מקור - Consonance Droplet CDP 5.0 CD Player http://www.avhifi.com/asp/product.asp?r ... r=&PT_ID=1
הגברה- אינטיגרייטד של Audionote אחד הקיטים שמופיעים בקישור אני לא בטוח איזה רק שכפתור הווליום היה בצד לא במרכז
http://www.audionotekits.com/PM_Integrated.html
את הרמקולים לצערי אני יכול רק לתאר, הם היו במבנה של תיבה יחסית סימטרית עם כל צלע של כ1.5 מטר TWO WAY עם וופר 15 אינטצ' והורן HORN כאשר בכניסת הכבלים הייתה חוגה שקבעה את היחס בין הוופר להורן.
כבלים גם לא זוכר אבל דובר על מחיר של מאות יורו (!) למטר.
החדר היה חדר מוזיקה (לא סלון) והוא טופל אקוסטית גודלו היה 3X5 בערך.
בהתחלה שמענו את זמרת השופופרות דונה קארן ולאחר מכן עברנו לדיסקים שלי. נשארתי לבד בחדר מעל שעה מחליף דיסקים להנעתי (אם כי בחרדת קודש).
כמעט הכל נשמע מדהים צליל מרחף ושירה ממש מולי. כל תזוזה מה sweet spot גרעה מהצליל. נשמע רוק ישראלי ושנות השבעים, קלאסי קצת בלוז. היו קטעים כמו Kashmir של לד זפלין שנשמעו ממש מדהימים. רק סגנון אחד לא נשמע טוב ובחלקים מסוימים אפילו קצת צורם- קלאסי. הכוונה היא לסימפוניות עתירות כלים כמו ה 40,41 של מוצרט. גם במערכת הצנועה שלי סימפוניות מהוות את עיקר ה"בעיה". כאן מגיעה השאלה.
האם מוזיקה כזאת היא בעייתית במקור (ההקלטה)? האם יש מערכות שמתמודדות בכבוד עם סימפוניות וקטעים דרמטיים עמוסי כלים?
אני שומע ממקור+הגברה של דנון 3803 ורמקולים מדפים של סנסואי בסלון של 3X4.
אשמח לתשובות מאלו המבינים בצד הטכני של הקלטות (מישהו אמר נמר ) ממבינים בכלל וגם מאוהבי מוזיקה קלאסית באשר הם.
תודה לכולם על שעות של למידה והנאה בפורום המשובח הזה.

[ילדיעפים]

שלום לך ,מהניסיון שלי כל ההקלטות הסימפוניות כולל קונצרטואים לכלי ותזמורת,כלומר פסנתר ותזמורת כינור

ותזמורת שהוקלטו אנלוגית נשמעים מצוין במדיה האנלוגית,קרי תקליטים,הרבה זמן הייתי מתוסכל מאד מאיך

שההקלטות אילו נשמעות בדיסקים,חיברתי למקור ממירים חיצוניים,החלפתי מגברים,נאדא,,,לא נשמע טוב,,,

אבל עם השנים שיטות ההמרה מאנלוג לדיגיטל השתפרו מאד,כמובן הממירים השתפרו ושומעים הרבה יותר טוב

אך עדיין קשה מאד מבחינה טכנית להקליט 100 ויותר כלי תיזמורת אקוסטיים מלהקליט חמישיית ג'אז

אגב יש לי כמה הקלטות של הפסנתרן מיכלאנג'לי בקומצ'רטו לפסנתר ותזמורת שנשמעות פנטסטי במיוחד

במערכת הלא רעה שיש לי,אגב קראתי פעם מאמר על שיטות הקלטת תזמורות של חברות שונות כמו פליפס

דקה ודויצ'ה גרמופון,האחת מציבה מיקרופון אחד בקידמת הבמה ועוד שניים נוספים מצידי התזמורת,ואילו האחרת

שמונה או עשרה מיקרופונים בנקודות שונות באולם וכמובן יותר אפשרויות מיקס אחרי גמר ההקלטה

אגב בעצמך הבנת שלשמוע טוב באמת צריך ציוד יקר כמו מה ששמעת לדוגמא,אצלי למשל עכשו אני מתענג

על מוזיקה וזה עלה לי 50K פלוס,אי אפשר להתחמק מהוצאה כזו

[logankungfu]

סתם להשכלה כללית- הרמקולים ששמעת הם זוג אלטק לאנסינג משנות ה- 70'.

[gover]

תודה על התגובות עכשיו יש לי באמת הרבה שאלות:
ילדיעפים כשבחרת את המערכת שלך האם מוזיקה קלאסית שימשה כ reference עיקרי שלך?
האם יש עקרונות כללים שאתה יכול לציין לגבי מוזיקה מהסוג הזה - מנורות מול טרנזיסטורים, אלקטרוסטטים מול דינמי וכו''? או שכמו שמרטין אוהב לומר, כל מקרה לגופו...
לגבי ההקלטות 2-8 מיקרופונים (ערוצים?) מאה כלים באמת נשמע קצת בעיה בפרופורציות ברוק, ג'אז וכאלו רק התופים מקבלים מספר ערוצים. לגבי המחיר אכן הדבר ידוע אבל כפי שהבנת אני לא בדיוק שמעתי את מבצע החודש בשקם אלקטריק ועדיין היו בעיות (.אין לי שום דבר נגד שקם אלקטריק).
logankungfu
באמת כל הכבוד (בהנחה שאתה צודק) לזהות רמקול אחרי תאור מעורפל וחלקי כזה. איך הרמקול הזה נחשב? לי השילוב נשמע מעולה אם כי חסר קצת בבסים למרות שאני לא יודע מה הגורם לזה.

[web]

אגב בעצמך הבנת שלשמוע טוב באמת צריך ציוד יקר כמו מה ששמעת לדוגמא,אצלי למשל עכשו אני מתענג
על מוזיקה וזה עלה לי 50K פלוס,אי אפשר להתחמק מהוצאה כזו

...

אפשר להתחמק מהוצאת סכום כזה.
עם קצת סבלנות וקנית לפחות של חלק מהמערכת ביד שניה. אני למשל קניתי CDP ורמקולים חדשים וביד שניה קניתי סט של קדם מגבר ומגבר כח של conrad johnson בפחות מהתקציב שכתבת ועם תוצאה מדהימה בסאונד (לטעמי וגם לטעם אחרים ששמעו את המערכת)

להגיע לתוצאה טובה מאוד ממערכת אודיו זה לא פונקציה של כסף אלה של שילוב נכון.
אפשר לקנות חדש ולהוציא הרבה כסף אבל אפשר גם אחרת (צריך נכונות וסבלנות)

[logankungfu]

Gover, תודה על הקומפלימנט, אבל אני פשוט מכיר את האיש והמערכת שלו..

[ילדיעפים]

היה לי פה סט של קונרד ג'ונסון למשך חודש ושמעתי אותו גם עם אקטרוסטטיים של קווד

מאד נהניתי,אין ספק שעשית קניה טובה מאד,אבל מה עושים שאחרי שנים(עשרות)פתאום אני שומע

את הבום(מקור ואינטגרייטד של avi ורמקולים של harbeth)הסט הטוב ביותר ששמעתי מעודי ועם חלוף הזמן

אני נדהם יותר ויותר מהביצועים ולא מצאתי את הסט ביד שניה ולא רואה וכנראה שלא אראה בקרוב אז אני מתאמץ

אפילו לוקח הלוואה,כמה זמן לחכות?עוד כמה שנים?החלטתי שמספיק,,צריך לקחת סיכונים,,זה לא דבר שאני יכול

לחיות בלעדיו,הפסנתר החשמלי של ימאאה p-120 הסט הנ'ל,אשתי והמקרר של שארפ זה הרכישות המוצלחות

שקניתי מימי,אגב תגידו לי מזל טוב:קניתי אוטו,,רנו מגאן 2003

[logankungfu]

מזל טוב!!
אחלה אוטו.

[asimo2]

את ההודעה הרצופה העליתי בפורום מוסיקה קלאסית ב Ynet אך למרות ההתעניינות הרבה והידע הרב של חברי הפורום במוסיקה הקלאסית, ביטים ,קומפרסיה ו Hz פחות מעניינים אותם.

כללית מדובר על הקלטות מכלול הסימפוניות של ברהמס:

"לאחר חיפושים נרחבים ובהמלצת חברי הפורום הגעתי להקלטה מעניינת של הסימפוניות של ברהמס, הכוונה להקלטה של גונתר וונד עם תזמורת NDR משנות 1983 -1984 DDD
זוהי הקלטה יחסית מאוחרת אך עם מנצח ותזמורת בסגנון הקונסרבטיבי. וונד היה כבן 70 כאשר הקליט את מכלול הסימפוניות של ברהמס ואני מניח שסגנונו היה בהתאם.
ההקלטה נשמעת מאוד ברורה צלולה ולא צורמנית מה שהביא אותי לעיין בחוברת המצורפת כדי לברר מי היו המפיקים ואנשי הסאונד, ומה אני קורא:

“These original recordings have been completely remastered in the 24-bit/96kHz technology which previous unattainable sound quality to be achieved. Thanks to this technology even original digital recordings are significantly further enhanced, exhibiting greater natural brilliance, clarity and special definition.”

כלומר גם הקלטות דיגיטליות DDD ניתן לשפר ואנחנו נטינו להניח שהקלטות דיגיטליות הם המקור המוחלט.
זה אולי מסביר מה קרה בשלהי התקופה הדיגיטלית, תחילת שנות ה-80 כאשר חובבי המוסיקה טענו בעקשנות כי תקליטי הויניל שלהם נשמעים יותר טוב ונכון מה -CD , ואולי אולי מסביר גם את ההיצמדות העקשנית של חלק לא מבוטל מחברי הפורום להקלטות הפנומנליות של שנות ה-50 וה-60 ADD שהמושג Remastering לגביהם היה די מובן.

כך או כך אני מאמין שהגעתי להקלטה וביצוע העונים על דרישותי למכלול הסימפוניות של ברהמס. ברור לי לחלוטין שיש עוד ביצועים העונים על הציפיות ואולי גם יותר טובים. "

[נמר]

היי.

ראיתי שפנית אלי בשירשור שלך.

אני ממש חלש בהקלטות של מוסיקה קלאסית לכן אינני יכול להסביר לך.

אני אשאל כמה חברים שלי {בעלי אולפנים} ואחזור אלייך עם תשובות.

[ילדיעפים]

gover קודם כל אני מאד שמח על הדיון הזה

בקשר לשאלותיך אנסה לענות,אני חי ונושם מוזיקה קלאסית כבר 49 שנים,אני גם פסנתרן במיקצועי

וכל חיי אני בחזרות עם הרבה מאד כלים שונים ומשונים ואני גם חסיד ההאזנה למוזיקה אפילו יותר מהנגינה עצמה

את הג'אז גיליתי רק בשנים האחרונות וכמובן את הצד האיכותי בההאזנה שלא חייב להיות מוגדר כג'אז או מוזיקה קלאסית

אחד מהחברים פה המליץ בזמנו על אתר שבו יש קבצים אייכותיים של מוזיקה מאז אני חוגג,ועם הסט שלי זה הפך קרנבל

ארחי ההקדמה השחצנית הבנת שחפשתי את הסט שלי מובן שהרפרנס היה מוזיקה קלאסית לא רק סימפונית אלה

פסנתר סולו,למשל יש לי הקלטות של מיכלאנגלי,אמיל גיללס מרתה ארחריץ וייבגני קיסין עם תזמורת-פנטסטי

שמעתי הרבה סטים של שפורפרות ותמיד הטרבל הרג אותי פרט לשילוב של פרה ושניי מונובלוק חיקוי croft עם אלקטרוסטטיים

של quad-שם הטרבל והבמה עילאיים,רק מה מה?קצת בעיה בבס,אז אומרים שהמנורות מחממות את הצליל,אז אומרים,,,

לטעמי את הטרבל זה חימם יותר מדי,הכל בפרופורציות כמובן,זה סטים יותר טובים קצת משקם אלקטריק שעיקר ההתמחות

שלהם הוא באופן התשלום על כלום,מצד שני כמו בכלי נגינה דיגיטליים ודגימות צליל דיגיטליים כך המגבר הטרנזיסטורי

מדייק בהגזמה,יעני כזה מנומס עם הצליל,לא תמיד לענין,אבל כמו שצוין למעלה ע'י asimo הענין משתפר גם שם,

ועכשו אגלה מי הרוצח:עם כל המטען התיאורטי שהיה לי וכמובן המעשי אחרי שנפל בידי סכום כסף ראוי התחלתי במסע

החיפוש ואז שמעתי את הסט שלי ולפתע אין מנורות, אין טרנזיטורים,לא במה,לא טרבל לא בס, לא מיד לא חום ולא קור

פתאום הכל נעלם ואני שומע סקסופוניסט מנגן לי בחדר,וגם חלילן ונבלן ודרבוקיסט ןפסנתרן שמנגן יותר טוב ממני

עם כל אלה ניגנתי עשרות ומאות פעמים,אה שכחתי קלרינט וחצוצרה ונגני בס ותופים ששאיתם אני מבלה יותר מאשר

עם המישפוחה הצניעות אומר שאני לא מומחה לסאונד אבל במקרה אני יודע את הצליל של כל אלה,החסרון הבולט

זה תפס כזה נפח במוח שלא נשאר כמעט מקום ליכולות אחרות,כמו תשלומי ארנונה ושאר סידורים גהינומיים

אייך אמר מרטין?כל מקרה לגופו,ויש סטים מעל מנורות או טרנזיסטורי או אנלוגי או דיגיטלי,סטים ששומעים בהם

מוזיקה,תגיד לי הצלחתי בכלל לענות לך או סתם בלבלתי את המוח?

[audiofreak]

למעשה יתכן שגם ברוק וג'אז המערכת התקשתה, אך במקרים אלו קצת קשה יותר להבחין בכך, בגלל הטווח הדינאמי הנמוך יותר של ההקלטות/ המקור (3-5 כלים) .
מערכת שבה המגבר שולט בצורה מושלמת ברמקול, ושהמקור ברמה גבוהה- כל דיסק יתנגן בצורה טובה ומאוזנת.
מוסיקה קלאסית היא מדד טוב לבדיקת דינאמיות של מערכת- ויתכן שפה הSET הקטן פשוט קרס, וזה בכלל לא קשור לוואטים מול נצילות! אלא ליכולת של המגבר (שנאי מוצא) לשלוט ביחידה של הרמקול.
הנצילות נותנת עוצמה, אך זה עדיין לא אומר שיחידה של 15 אינץ' לא צריכה כח ושליטה כדי להפתח עד הסוף.

[MartinHSabag]

מה הקשר בין כמות הכלים לדינאמיות ?

[gover]

תודה לכל העונים.
עניינה אותי תשובתו של אודיופריק שכן אם הבנתי נכון אז מוזיקה קלסית היא מדד טוב לבדיקת מערכת (בהנחה כמובן שזה ברפרטואר שלך) קרי מה שיתמודד בצורה נאותה עם מוזיקה קלסית יוכל גם לשאר הסגנונות או שזאת מסקנה נמהרת? באשר לתגובה של ילדיעפים אז ככה אני מסכים אם ההנחה שבסוף צריך לשמוע מוזיקה ולא לשקוע בטכנולוגיות אבל היה נחמד אם היו קוים מנחים, כנראה שאין לנו מזל כזה. בקשר למערכת המרשימה שלך אז החלטתי בלב כבד ששתי כליות עדיפות על איכות שמע ושידרוג לרמות האלו ידחה למועד לא ידוע (אם בכלל).

[audiofreak]

מה הקשר בין כמות הכלים לדינאמיות ?

...

דינאמית כשיש יותר כלים (ולהקלטות הישנות יש מוגבלות דינאמית). לא כתבתי שמצאתי נוסחא חדשה שמקשרת בין דינאמיקה למספר כלים.

[MartinHSabag]

תודה לכל העונים.
עניינה אותי תשובתו של אודיופריק שכן אם הבנתי נכון אז מוזיקה קלסית היא מדד טוב לבדיקת מערכת (בהנחה כמובן שזה ברפרטואר שלך) קרי מה שיתמודד בצורה נאותה עם מוזיקה קלסית יוכל גם לשאר הסגנונות או שזאת מסקנה נמהרת? באשר לתגובה של ילדיעפים אז ככה אני מסכים אם ההנחה שבסוף צריך לשמוע מוזיקה ולא לשקוע בטכנולוגיות אבל היה נחמד אם היו קוים מנחים, כנראה שאין לנו מזל כזה. בקשר למערכת המרשימה שלך אז החלטתי בלב כבד ששתי כליות עדיפות על איכות שמע ושידרוג לרמות האלו ידחה למועד לא ידוע (אם בכלל).

...

המדד היחיד שאני מכיר היא רק המוסיקה שברפרטואר שלך.
שמעתי ב-CES מערכת שבמוזיקה קלאסית (אותו מדד שערן מציין) נשמעה הכי טוב ששמעתי מעודי ואני אסחף ואגיד שזה נשמע אפילו טוב יותר מהמציאות (מהיכרותי עם מוסיקה קלאסית), אולם שמתי DIRE-STRAITS וזה נשמע לא משהו בכלל (בטח שלא בשביל מערכת שרק הקידמיים היו 60K$.....

ולכן, אני לא מקבל שום "מדד" מלבד מה שאתה שומע ומה שאתה אוהב.

[ילדיעפים]

[varon]

המדד היחיד שאני מכיר היא רק המוסיקה שברפרטואר שלך.
שמעתי ב-CES מערכת שבמוזיקה קלאסית (אותו מדד שערן מציין) נשמעה הכי טוב ששמעתי מעודי ואני אסחף ואגיד שזה נשמע אפילו טוב יותר מהמציאות (מהיכרותי עם מוסיקה קלאסית), אולם שמתי DIRE-STRAITS וזה נשמע לא משהו בכלל (בטח שלא בשביל מערכת שרק הקידמיים היו 60K$.....

ולכן, אני לא מקבל שום "מדד" מלבד מה שאתה שומע ומה שאתה אוהב.

...

מרטין,

שמעת את המערכת עם קטע קלאסי זהה לזה שאתה שמעת לפני כן (מדיה, ביצוע)
או שאולי מדובר בדיסק מסוים שלא הכרת קודם ושהיה נשמע לא פחות טוב
במערכות טובות אחרות ששמעת ?

כלל האצבע שלי אומר שככל שהמערכת טובה יותר יהיו פחות חומרים שישמעו בה טוב
כלומר, יותר חומרים יתגלו בה לוקים בחסר, אבל חומרים ממש איכותיים (טכנית) ישמעו יותר טוב.

אבי.

[MartinHSabag]

אבי,
הדברים ששמעתי (ותן לי קצת קרדיט שאני מסוגל כיום להגיד עם מערכת היא מדהימה או לא גם על סמך הקלטות שאני לא מכיר), לא קשורים להקלטה, טובה ככל שתהיה.
אלו פרמטרים של ריאליסטיות ששום רמקול, דינאמי רגיל, לא מסוגל לתת (אני מדבר על המערכת של Sound-lab.

אני לא מסכים כלל לכלל האצבע שלך.
רמקול הוא פשרה, בהגדרה. לא ניתן, אפילו על הנייר, לתכנן רמקול אידיאלי. אי לכך, חלק מהפשרות הן שהרמקול יעשה משהו אחד (ואני לא בהכרח מדבר על סגנון מוסיקה אלא יכול להיות שזו תכונה כמו אימאג'ינג) מצויין והשאר טוב, או הכל טוב-מאוד ולא ייצטיין בשום דבר....

[audiofreak]

לקרוא מה שאני כותב, אתה מדבר על רמקול אלקטרוסטטי וריאליסטיות.
אני דיברתי על מוסיקה קלאסית למדד של דינאמיות.
אתה רק מוכיח את מה שאני אמרתי- ידוע שרמקולים אלקטרוסטטיים מוגבלים בדינאמיות ולא נשמעים הכי טוב ברוק. רמקולים דינאמיים טובים (שלא לדבר על שופרים ) יהיו יותר דינאמיים גם ברוק וגם בקלאסי- על שקיפות וריאליסטיות בכלל לא דיברתי.