La Scala Butterfly vs Bezzera BZ10

yair123456 · שליחה #1 27/08/2015 0:19

שלום

אני רוצה לשדרג ממכונת אסקסו בייסיק לאחת מהשניים.
או בזרה חדשה במבצע של קדמה
או בטרפליי מתצוגה בת שנתים עם אחריות לחמש שנים את הבטרפלי אני משיג יותר זול באיזה אלפיה בערך.

מה עדיף ? אני שותה בעיקר אספרסו קפוצינו מידי פעם. 2 כוסות ביום.
חשוב לי שיהיה נוח ופשוט להכין קפוציניו.

מה אומרים המומחים ?

שליחה #2 27/08/2015 9:45

באטרפליי תוציא קפה יותר טוב כי היא E61 מצד שני צריך לדעת יותר איך לתפעל אותה.
אני הייתי הולך על מכונה חדשה.

yair123456 · שליחה #3 27/08/2015 10:09

מה ההבדל בתפעול?

שליחה #4 27/08/2015 11:08

קוליג פלאש בבזרה יותר פשוט

yair123456 · שליחה #5 27/08/2015 12:00

עופר סלח לי על הבורות

מה הכוונה יותר פשוט ?
בנוסף איזה תחזוקה אצטרך בשביל 2 המכונות. והאם יש הבדל בניהם מבחינת תחזוקה.

שליחה #6 30/08/2015 11:12

בבזרה הקולינג פלאש הוא פלאש אנד גו קצר וזהו.

bitfield · שליחה #7 07/09/2015 8:14

דבוטאנט כתב:באטרפליי תוציא קפה יותר טוב כי היא E61 מצד שני צריך לדעת יותר איך לתפעל אותה.
אני הייתי הולך על מכונה חדשה.
...

אני לא יכול להסכים עם הקביעה החד משמעית הזו בעיקר כשמדובר במכונות ללא חיבור ישיר. בחיבור ישיר יש יתרון ל-E61 בזכות הפרה-אינפיוז'ן, במכונות עם משאבה ויברציונית כשהלחץ נבנה בהדרגה אני לא רואה את הערך המוסף.

לפני מספר שנים הייתי בהתלבטות דומה, בין בטרפליי, VBM ג'וניור ו-BZ10. טעמתי לא מעט שוטים מהבטרפליי, חלקם טובים חלקם גרועים - תלוי בקפה ובבריסטה. בחרתי ב-BZ10 (ואני שמח על כך) משיקולים פרקטיים - ה-BZ10 קןמפקטית יותר, בנוייה מצויין, סטיקרים ולא ברזים, סטימר מבודד, והכי חשוב המכונה מוכנה לפעולה תוך כ-10 דקות מרגע ההפעלה בין השאר בזכות הראש המחומם של באצרה. כמובן שכל זה בלי להתפשר על איכות הקפה המשובח שהיא מפיקה באופן עקבי.

נקודה חלשה בראש באצרה היא גומיית האטם שדורשת פרוק וניקוי מדי פעם יותר מהנדרש בראשים אחרים.

שליחה #8 07/09/2015 13:26

פרה אינפיוז'ן עוזר תמיד, יותר עוזר בחיבור ישיר אבל תמיד עוזר. חוצמזה שראש E61 שומר על חום יותר טוב מראש פשוט ללא תרמוסיפון כמו בבזרה.
זה לא אומר שאין מה לקנות בזרה אבל אם אתה לוקח אספרסו לקצה אז E61 ינצח.

bitfield · שליחה #9 07/09/2015 16:00

מבחינת שמירת חום הראש ב=BZ10 זהה לזה שבסטגה אם מתעלמים מהמנוף. זה נכון שאין בקרה של גופי החימום שבראש אבל גם ב-E61 סטנדרטי אין בקרה כזאת, אבל האמת שקצת קשה לי להתוכח באופן אוביקטיבי, לא השוויתי מכונה מול מכונה כששאר הפרמטרים זהים, יכול להיות שמבחינה טכנית טהורה יש משהו במה שאתה טוען אבל יש כל כך הרבה ניואנסים בתחום הזה שצריך תנאי מעבדה כדי להשוות, ומעבר לזה יש טעם אישי.

שליחה #10 07/09/2015 16:42

הראש בסטרגה הוא מנוף והמשקל שלו הרבה יותר גדול מזה של הרגיל של בזרה - לא דומה באמת גם לא בטעם.
ב E61 יש תרמוסיפון מול הדוד וכך הראש מתחמם תמיד מול הדוד ומתקרר מול הסביבה.
בבזרה בגלל שאין תרמוסיפון הראש מתחמם מהמחליף חום ומתקרר מול הסביבה, הוא מתקרר יותר יותר מהחמום ולכן או שהם מחברים מוליך מתכת לראש או שהם שמים גוף חמום - בתרמוסיפון לא צריך דברים כאלה.

yair123456 · שליחה #11 07/09/2015 17:18

הלו שורה תחתונה ?
מה עדיף ? בזארה או בטרפליי?
עניין של חלקים תחזוקה. הבנתי שהקפה בשניהם יהיה מצוין.

גם שיקול כלכלי. 5500 בזארה חדשה או 4500 בטרפליי מתצוגה

pup26 · שליחה #12 07/09/2015 18:31

לדעתי E61 תתן קפה טוב יותר מBZ10. כמה יותר טוב? שאלה טובה וזה עניין של טעם, לדעתי די משמעותי - אם יש לך אפשרות לעשות ראש בראש זה עדיף.

לגבי השיקול הכלכלי קשה לענות. שתי המכונות מחליף חום ובעיות האבנית והטיפול בהם דומוץ. הבצרה לדעתי קצת יותר פשוטה לתיקון (ראש E61 מעט מסובך יותר) והיא חדשה יותר אבל עולה 1000 שח יותר.

כפי שאתה רואה אין פה תשובה חד משמעית, וזה בעיקר עניין של העדפות אישיות אני אישית הייתי קונה את הבאטרפליי

שליחה #13 07/09/2015 18:35

יקירי אנחנו לא נעשה לך חיים קלים, אני חסיד של בזרה, ולא מאמין שראש e-61 עדיף על ראש רגיל עם מחליף חום, כמו שיש אחרים שחושבים ההיפך.
לך על בזרה.

bitfield · שליחה #14 07/09/2015 21:48

1000 שקלים זה לא מעט אבל אם אתה מתכוון להחזיק את המכונה הרבה שנים זה נעשה פחות משמעותי. למרות למכונות מהסוג הזה אפשר להשיג חלקים והן בד"כ בנויות פשוט וטוב בכל זאת במכונה חדשה יש פחות סימני שאלה, מה גם שהבאצרה בנוייה מצויין, ונראית מצויין.
אז גם אני ממליץ - בזרה (או באצרה)

yair123456 · שליחה #15 07/09/2015 21:59

באה צרה ?

מיץ_פטל · שליחה #16 08/09/2015 0:09

יוסיסופר כתב:יקירי אנחנו לא נעשה לך חיים קלים, אני חסיד של בזרה, ולא מאמין שראש e-61 עדיף על ראש רגיל עם מחליף חום, כמו שיש אחרים שחושבים ההיפך.
לך על בזרה.
...

בהקשר להודעה של עפר, רועי ובהמשך להודעה של יוסיסופר:

אני לא מכיר מספיק את בזארה, אבל מניח כי התוצאה לא תיפול מראש E61 ואולי תהיה טובה יותר.
הסבר:
באופן גורף לטעון כי ראש E61 הוא טוב יותר מראש שאינו E61 היא טענה שעולה כאן רבות ולדעתי לא בהכרח מוצדקת. E61 מסתובב עם הילה מעל הראש שהיא מוגזמת לדעתי, הוא מורכב ויש בו הרבה חלקים בהם המעברים צרים עם נטייה לסתימות, יש לא מעט שרשורים על בעיות עם המערך המורכב הזה.
אני חושב למשל שראש של אלקטרה שאינו E61 נותן תוצאה טובה מראש של E61 וכך גם מראים מבחני טעימה (שנראים לי אמינים) שנערכו בחול. אדם בשם ג'ים שולמן שהילל את האלקטרה (לדעתי בצדק...) טוען בהרבה פוסטים שלו כי ראש הבזארה נותן תוצאה הדומה יותר לאלקטרה מאשר התוצאה שמתקבלת בראש E61 ולטענתו ראש של בזארה עדיף על E61 (מבחינת התוצאה בכוס) ועל כך אני מבסס את הטענה (שלא בחנתי בעצמי) במשפטי הראשון.

לבטרפלי יש שילדה ו/או כיסויים מברזל ולא מנירוסטה למיטב זכרוני, היא פחות נאה וכנראה גם פחות עמידה ואני הייתי שם את מבטחי בבזרה. שים לב שלבזרה יש, מזה מספר שנים, גם מכונות עם ראש E61 (גם הם נאלצו כנראה להכנע לטרנד).

לפותח השרשור, בכל מקרה, כל מכונה שתיקח בסדר גודל כזה של מחיר תהיה טובה...שיהיה לך בהצלחה

kobbi · שליחה #17 08/09/2015 7:51

בהפרש של 1000 שח בוודאות היתי הולך על בזרה חדשה מהקופסא. ראשית לאחר מספר מכונות ישנות אני חייב לציין שישנה חוויה חביבה בהחלט מהתקנת מכונה חדשה מהקופסא. לא משנה כמה שמרו על הישנה.

שנית אינך מתפשר, שתיהן יודעות להכין קפה מצויין, בשתיהן תידרש להתרגל וללמוד.
יד שניה במכונות קפה היתי קונה עד מחיר של 2500 שח לכל מכונות הקפה בסטאנדארט המדובר. לדוגמא הבזרה bz40 המפורסמת כאן באתר. כל מחיר מעבר לכך רק בעבור מכונה של 10000 שח. אחרת קונה חדשה.
אחרון וחביב, יד שניה יכל להסתכם בהוצאה גדולה בסופו של עניין.

cafekedma · שליחה #18 08/09/2015 21:55

לפני כשנתיים ביקרתי במפעל בזרה במילנו וזו השאלה שהעלתי בפני לוקה בזרה,
הוא צחק ואמר למה לדבר אם אפשר להוכיח....

הוויכוח הנל חוזר על עצמו בכל פורומי הקפה בעולם,
מאחר והראש האגדי מסוג אי-61 כלכך פופולרי גורם הדבר
לטשטוש הנקודה העיקרית : מהירות החימום.
1. מהירות החימום תשפיע על הגעה לטמפ הראשונה והתייצבות,
2. וכן למהירות פיצוי בכל פעם שיש הפרעה לאיזון הטרמי.
מה שראינו בבדיקה היה שלראש אי-61 היה כל הזמן פיגור של עשרות אחוזים אחרי מהירות הראש הקלאסי
אם זה במרוץ הראשון להתייצבות , וכן אחרי כל הוצאת מים באינטרוולים קבועים של 3 דקות.

כמו כן אי אפשר להתעלם מכך ש ראש אי61 מתחמם ע"י סירקולציה של מים-טרמוסיפון
מה שמזרז את יתכנות תקלות במעברי המים, כנראה בפועל במעבדה,
בעוד שראש קלאסי יחמם ע"י אלמנטים פשוטים ואמינים של חימום בלבד.

מחר אצרף לינק לבדיקה הגרפית שנעשתה עם מכשירים
שבה מוכח מעבר לכל ספק שהראש הקלאסי של בזרה טוב יותר.

http://www.espresso-center.co.il/bezzer ... _e61_group

מיותר להסביר שהינו אמין יותר עקב שיטת החימום הפשוטה.
בכל מקרה לוקה בזרה מייצר את הראש אי-61 אך ורק לשימוש הבייתי וגם זה עקב לחץ מסחרי נטו,
לבתי קפה הוא לא מוכן להכניס את הראש הנ"ל
מה שמחזק עוד יותר את עמדתו ונסיונו.

שליחה #19 09/09/2015 9:36

אלון אל תהיה נחרץ והחלטי לגבי טעם של אנשים ואל תצטט בעל מפעל שמגן על המוצר שלו כאילו שזאת אמת מהשמיים.
בזרה לא ממש נמצאים על המפה העולמית במכונות קפה למרות ההיסטוריה הארוכה שלהם - זה שהם תוקפים E61 זה בעיקר בגלל שפאימה ריסקו אותם עם ה E61 ומאז הם לא מצאו תשובה. אם כבר יש להם הצלחה זה דווקא עם המכונות של E61.
בקו המסחרי הם הולכים על ראש זול שלא מצריך פיתוח נוסף.
זה נראה מוטה אגו יותר מדי מכיוון בזרה. גם אלקרטה טוענים שהראש שלהם טוב אז מה? הוא גם פחות טוב מ E61.
בפועל מכונות בזרה לא מוציאות קפה טוב כמו E61 - מהירות חמום וכאלה מצביעים על נוחות לא על טעם.
פבוריטה מייצרים מכונות עם עמידות גבוהה לאבנית והתעללות של משתמש אבל הקפה ירוד אז מה? הם הכי טובים? לא.

לא יעזור - ראש בלי פרה אינפיוז'ן מוציא קפה פחות טוב, וגם בזרה מוציאות קפה ירוד ללא פרה-אינפיוז'ן במיוחד בחיבור ישיר.

מיץ_פטל · שליחה #20 09/09/2015 10:00

עפר, אל תהיה נחרץ והחלטי...

אני חושב שמספר מבחני טעימה יעזרו לשפוך אור על הסוגייה.
לפחות על פי מבחני טעימה (של משתמשים) שנעשו בחו"ל יש סיכוי טוב שתופתע.
בנוסף, פרופיל של טעם ומרקם תלוי גם בהעדפות אישיות ולכן צריך להזהר מקביעות נחרצות כאלה.

La Scala Butterfly vs Bezzera BZ10

ראש בזרה קלאסי עדיף על כל ראש אי61 - מוכח בבדיקת מעבדה עם מכשירים.