חוות דעת נוספות למודעות מכירת פטפונים יד 2

[oren1219]

תודה

[tnsilver]

ראש Stanton 681 מודעה מיום 30/12/2014

• תוכן: למכירה או החלפה על מחט לפטיפון במצב מצויין STANTON 681 - אופציה להחלפה על מחט אחרת
• אזור מכירה: רמת השרון - הרצליה
• איש קשר: raz
• חוות דעת: לא פטפון הפעם, המצאי ביד 2 די משמים כרגע - אבל הנה משהו שצד את עיני... ראש וינטאז'. מדובר בראש נחמד ביחס לראשי MM בני 35 פלוס ולטעמי האישי מספק אווירה מוזיקלית מאוזנת יותר מרוב הראשים של המתחרה האמריקאית Shure מהתקופה. בסה"כ ראש בעל יכולת עקיבה טובה ופלט משביע רצון שאינו מתקשה במעברים מסובכים, אלה שהיקנו למתחרה את שם הגנאי Ssssshure. מדובר גם בשיפור מעל דגמי ה-500, הבינוניים לטעמי, של Stanton , הכה מזוהים עם פטפוני הטכניקס SL-1200. עם זאת, אין כאן שום דבר מלהיב לכתוב עליו הביתה.
  
  Stanton 681
  
  
  
  אילו היה מדובר ב-681eee זה כבר היה סיפור שונה. ה-681eee הוא ראש MI ולא MM והוא אחד הדגמים המוצלחים של החברה. למעשה הוא בין השלישייה הפותחת של Stanton והפך לאיזה סוג של סטנדרט בתעשיית שידורי הרדיו בארה"ב של שנות ה-70'. הוא ראש מעולה בכל קנה מידה - ובעיקר מול ראשי MM מודרניים (כן. כולל אלא ברמת הכניסה של Ortofon שהפכו לאחרונה לנפוצים בערך כמו ה-AT95). הטריפל 'e' מצטיין ברמות רעש רקע נמוכות מאוד ופלט מאוזן ביותר וכל זאת בלי פשרות בנמוכים או איבוד פרטים בגבוהים. הוא גם לא קופץ. אף פעם. צריך 'סלע' אמיתי בשביל להזיז אותו ממקומו בחריץ והוא באמת ראש נהדר. אבל כאמור... לא מדובר כאן ב-eee וגם התמונות המסופקות במודעה אינן של המוצר הנמכר. באופן די מזלזל לטעמי, וכאילו שזה כשלעצמו לא מספיק, יש שם גם תמונת תדמית של מחט לא מקורית מ-LPGear.
  
  Stanton 681eee
  
  
  
  כרגיל, בשנתונים האלה, המחט עושה את ההבדל ולצערי הרב, המחטים המקוריות לא מיוצרות כבר שנים. החלופיות (ולא ה-D-6810 הגנריות שנמכרות ב-$15 - $50 ב-eBay) פחות טובות מהמקוריות וחלקן אף גרועות למדי. אלה שמשתוות למחטים המקוריות (באופן בלעדי אלה של Jico ובעיקר ה-SAS והשיבאטה שלהם) עולות במחירן על מחיר הראש - לעתים במונים.
  
  אם כבר מדברים על מחיר... ייתכן שעיון קצר בראשים של Stanton שמוצעים כרגע למכירה ב-eBay מספק רמז לגבי מקור התמחור של המודעה הזו. זה מגוחך. אני לא יודע מה קורה לאחרונה ב-eBay אבל משהו שם חסר פרופורציה לחלוטין במודעות ה-Buy it now המצחיקות. המכרזים מדברים בעד עצמם.
  
  בכל מקרה ביוני בשנה שעברה רכשתי במכרז ב-$50 ראש 681eee עם מחט D68A מקורית אחרי שפעמיים המלצתי עליו ולאחר שהמכרז במחיר פתיחה של $75, הסתיים פעמיים ללא רכישה. אני הייתי המתמודד היחיד במכרז השלישי. 200 ש"ח לראש אגדה... והנה כאן, חצי שנה אח"כ, בא פלוני אלמוני ורוצה 1000 ש"ח 'על' ראש בינוני עם מחט במצב 'מצוין' כשלשניהם ביחד יש מספיק שנים לפנסיה. טוב שלא צוין 'כמו חדש'.
• מחיר נקוב: 1000 ש"ח
• מחיר הולם :160 ש"ח
• מדד הלימות: 0

[efi1965]

מה דעתך עליו טומי ? ספר קצת למה הרבה פטיפוניסטים משוגעים עליו

http://www.hifimusic.co.il/LIN-SONDEK-lp-12-t22372.html

[tnsilver]

אוהבים אותו כי הוא אבן דרך היסטורית (עם הרבה PR אמנם) והוא קצת 'הייפ' - אבל כזה שמצדיק את עצמו. אין באמת מחיר ראלי לדברים האלה. הרוב זה סנטימנטים ואופנה. נראה לי במצב מצוין ומחיר סביר למרות שה-Valhalla קצת עתיק, אבל אני לא מגיב למודעות בלוחות שמאפשרים לקונים להגיב בעצמם. הלוח השחור זה לא יד 2 ויש שם מספיק חבר'ה שמבינים עניין. אולי יותר מאוחר אני אתייחס בכללי בכמה מילים. אין לי זמן כרגע אפי... אני לא רוצה לחפף Sondek כלאחר יד.

פששש... יא-אללה.... ראית את החוצפן האחרון? 1000 ש"ח הוא רוצה... הנה אחד טרי טרי... אין להם בושה ביד 2.

[efi1965]

אוהבים אותו כי הוא אבן דרך היסטורית (עם הרבה PR אמנם) והוא קצת 'הייפ' - אבל כזה שמצדיק את עצמו. אין באמת מחיר ראלי לדברים האלה. הרוב זה סנטימנטים ואופנה. נראה לי במצב מצוין ומחיר סביר למרות שה-Valhalla קצת עתיק, אבל אני לא מגיב למודעות בלוחות שמאפשרים לקונים להגיב בעצמם. הלוח השחור זה לא יד 2 ויש שם מספיק חבר'ה שמבינים עניין. אולי יותר מאוחר אני אתייחס בכללי בכמה מילים. אין לי זמן כרגע אפי... אני לא רוצה לחפף Sondek כלאחר יד.

פששש... יא-אללה.... ראית את החוצפן האחרון? 1000 ש"ח הוא רוצה... הנה אחד טרי טרי ... אין להם בושה ביד 2.

...

מה אתה רוצה ................עלה לו הובלה, גיור ברית מילה וכיפה ............
·

[רונן-ש]

• 
  
  
  ספייקים, ספייקים... למה?
  
  
  התפוצה של ספייקים בציוד אודיו נובעת מ'פטיש' שפיתחו מספר יצרני רמקולים אמריקאים כנגד תופעת החלקת רמקולים על שטיחי קיר אל קיר שהיו נפוצים בארה"ב. התפקיד המקורי העיקרי שיועד לספייקים הוא להינעץ בשטיח ולמנוע החלקה של הציוד. מכאן, הדוקרנים האלה החלו להיות נפוצים בכל מקום, בין אם צריך ובין אם לאו. בתפוצתם המצחיקה ביותר מופיעים ספייקים במכשירי CDP. למה בדיוק? הרי הוויברציות נוצרות בתוך המכשיר ומגיעות אל ה'עין' הרבה לפני שהן מגיעות אל הסביבה דרך הספייקים... זה די חסר תועלת מבחינת תפקוד מכני - אבל זה נראה 'מגניב' (שלא להזכיר את הביטוי האבסורדי 'מקצועי').
  
  תפקידו של הפלינת', בסיס הפטפון, שאליו מחוברים הספייקים באופן מסורתי, הוא שיכוך (damp) של הרזוננסים בפטפון וניתובם דרך הספייקים אל ההסביבה. מהכיוון השני, רזוננסים שמגיעים מהסביבה דרך הספייקים, משוככים ע"י הבסיס. צימוד ושיכוך אמורים לעבוד יחדיו כשמדובר בפטפונים ואילו כאן, במקרה הזה, פשוט לא קיים האלמנט המשכך שבוטל לחלוטין. בעיני זה תמוה מאוד. לא מפליא שהשינוי הזה אינו נפוץ. הרושם שלי הוא שמדובר באלתור פזיז, לא יעיל וחסר בסיס (תרתי משמע).

...

הי טומי (וכל חבר שיכול לתרום), מבקש לשמוע עוד קצת על הנושא הזה.
וסילחו לי אם אני מעלה נושא לעוס בפעם המיליון...

אכן, ספייקים נולדו במקור כדי לעבור את כל עובי השטיח - ולהינעץ בעץ.
וזה עושה לי היגיון אינטואיטיבי, כי אז הרמקולים מצומדים (coupled) לריצפה. ולא רק לענייני סאונד, אלא גם קצת יותר יציבים ופחות נופלים מדחיפה אקראית...

אבל ספייקים שעומדים על משטח קשה - זכוכית, ריצפת בלטות ישראלית - נראה לי בעוונותי הבל ורעות רוח. איזה coupling יכול להיות שם? גם ויברציות אנכיות וגם אופקיות שיווצרו באלמנט המכאני שלנו (פטיפון, רמקול) ישארו בתוכו, כי חוד הספייק מפזז ומחליק על המשטח הקשה ולא "מוסר" לו אנרגיה מכאנית כלשהי.
אני מפספס משהו?

שאלה נוספת בענייני damping של הרזוננסים הנוצרים בפטיפון:
האם התנסית בשיטות שיכוך בתוך ה-plinth המבוססות על התמרת אנרגיה מכאנית לאנרגיית חום? למשל שיכבת כדורי עופרת, או תא חול? זה נראה לי תחליף סביר לספייקים מפזזים על זכוכית..

אשמח ללמוד מכל בעל ידע.

·

[tnsilver]

התנ"ך שלי לעניינים האלה הם הכתבים של John LeVasseur ב-Vinyl Engine בסדרת כתבות (Installments) בהמשכים, תחת הכותר - "Some Thoughts on Turntable Design" שהם דברי אלוהים חיים בכל הקשור לנושא הזה. אני משתעשע כבר זמן רב ברעיון לתרגם את כתביו לעברית בפורום הזה וזו משימה לא פשוטה ולא רק בגלל כמות החומר שהאיש הנהדר הזה הסכים לשתף בפורום הציבורי. החומר די סבוך. בכל מקרה, את הצעד הראשון כבר עשיתי ופניתי אליו בבקשת אישור לכך. במידה ויאשר - אפתח שרשור נפרד בנושא. החומר מאיר עיניים.

יהיה לי קשה מאוד לענות לשאלתך רונן, מבלי להביא כאן מבוא קצר (טוב לא באמת קצר) לנושא, רק כדי להציג עד כמה הוא סבוך. אני מקווה שזה ירחיב אופקים חדשים במידה כזו שתאפשר לך לתחם את הבעיה ולהתמקד בה מחדש. מבלי להפר זכויות יוצרים (טרם קיבלתי אישור) ובסיכום הקצר ביותר האפשרי, התמצית היא:

• צימוד (Coupling) - העברה יעילה של אנרגיה מנקודה אחת לנקודה אחרת
• שיכוך (Damping) - המרת אנרגיה (מכנית, ויברציות) לתצורת חום כדי לבודד נקודה אחת מנקודה אחרת.

צימוד מתייחס לכך ששני חפצים שבאים במגע אחד עם השני (צמודים) מושפעים כל אחד מוויברציות שמתחוללות או עוברות באחר. עצמת ההשפעה תלויה במספר רב של גורמים כמו למשל תכונות החומר בכל אחד מהחפצים, כמה הם דומים האחד לשני בתכונותיהם, ומהן תכונות המשטחים, במידה שמעורבים כאלה בין החפצים. צימוד משמש כדי להעביר אנרגיה ממקום שבו היא אינה רצויה אל מקום אחר שם היא אינה קריטית או למקום אחר על-מנת לשכך אותה. צימוד יעיל משמעותו היא שהוא דו-כיווני, כלומר אנרגיה עוברת מחפץ א' אל חפץ ב' - אך בין אם אנו רוצים או בין אם לאו, ההפך נכון גם הוא.

אחד הביטויים הבולטים ליישום שגוי של 'צימוד' הוא הצבת רמקולים על ספייקים במטרה לבודד אותם מהרצפה. זה קורה כאשר 'אודיופיל' מניח רמקולים על ספייקים במטרה לחסל רעידות ברצפה שעלולות להפריע לו בתקרת המרתף לדוגמה, או להשפיע לרעה ברעידות מטרידות של מיני חפצי נוי מזכוכית בסלון. הספייקים משמשים לצימוד ולמעשה מגבירים ביעילות יתר את התופעות הבלתי רצויות שאותן היתה כוונה למנוע.

במקור שימשו ספייקים כדי לנעץ רמקולים לשטיחי קיר אל קיר במטרה למנוע סטיות פאזה ו-time alignment שהשפעתם היא ממילא עניין של ניואנסים שנויים במחלוקת. נעזוב זאת בצד כרגע. היישום עבד היטב (ללא כוונה) משום שבנוסף לצימוד הבלתי רצוי שהוסיפו הספייקים - היה קיים גם אלמנט של 'שיכוך' מצד תשתית הגומי או החומר האלסטי שבקרקעית השטיח.

שיכוך - הוא פחות או יותר ההפך. שיכוך הוא מנגנון שבו עדיין מתבצעת ההעברה של אנרגיה, רק שהיא מנותבת למקום שבו היא 'נספגת'. הספיגה מתבצעת ע"י המרה של האנרגיה המכנית (תנודות) לצורה אחרת של אנרגיה שאינה מזיקה ליישום - ובאופן תדיר לחום. זה נשמע אבסורד, אבל ברמה המולקולרית של המשכך, הוויברציות מהסביבה מאיצות את המולקולות של החומר והחיכוך בינהן יוצר חום שיצירתו 'צרכה' את התנודות הבלתי רצויות. מידת ה'שיכוך' תלויה בתכונת ההתנגדות המכנית של החומר המשכך, כלומר בכמה טוב החומר בלא להעביר אנרגיה מכנית בין המולקלות שלו עצמו. בפיזיקה זה נקרא 'עכבה מכנית'. לחלק מהמשככים יש תכונות התנגדות מכנית מצוינות, כמו לעופרת ולחול לדוגמה. לחומרים אחרים כמו זכוכית ופלדה, יש התנגדות מכנית נמוכה מאוד והם משככים גרועים.

שיכוך, וההתנגדות המכנית, מסבירים לנו מדוע למעשה 'מסה' של בסיס (פלינת') היא כה קריטית לשיכוך יעיל בפטפונים אך אם נתעלם מנתון העכבה המכנית של החומר נקבל תופעות לוואי בלתי רצויות. כחומר למחשבה אפשר לציין (דוגמה תאורטית) שלבסיס MDF במשקל של 60 ק"ג יש את אותה יכולת שיכוך כמו לבסיס גרניט במשקל 10 ק"ג. זאת משום שלגרניט יש התנגדות מכנית שהיא פי 6 גבוהה מזו של MDF. עופרת אף יותר יעילה מגרניט. עם זאת, אילו היינו נשענים על שיכוך טבעי של החומר כאמצעי בודד למניעת רזוננסים, היינו מגלים שדרושה כמות בלתי הגיונית של מסה כדי לבצע עבודה יעילה בשיכוך. מי אמר ש-10 ק"ג של גרניט - זה מספיק?

כבר שמענו על פטפונים של EMT במשקל של 75 ק"ג ולמעשה, כאשר נשענים על מסה לבדה, מגלים שצריך הרבה ממנה. הרבה יותר מדי. החישוב המדויק של כמה מסה באמת דרושה - הוא בעיה הנדסית די סבוכה שיש לה משתנים רבים. על מנת להימנע מפטפונים במשקלים שימנעו מהם להוות מכשירי צריכה ביתית, אך גם יבצעו עבודה נאמנה בשיכוך וצמצום של רזוננסים (ויברציות פנימיות) - צימוד ושיכוך בפטפונים עובדים יחדיו.

כאשר מדובר באנרגיה מכנית בפטפונים לא ניתן להפריד בין המונחים והם חוברים להם יחדיו, במידת תרומה שווה, כדי לטפל ולהתמודד עם בעיית הרזוננסים (שמפאת קוצר היריעה לא ארחיב עליה כאן). שיכוך אינו יכול לטפל בבעיה בכוחות עצמו, כך שהוספת לוח סורבות'אן (משכך מעולה) בין שני לוחות גרניט והצבתו מתחת לפטפון שתכנונו המכני לקוי - לא תפתור את הבעיה. מצד שני, גם חיבור של ספייקים (צימוד) כאמצעי בלעדי להתמודדות עם הבעיה - לא תפתור אותה.

באופן קונקרטי לשאלתך רונן - בוודאי שהתנסיתי בשיכוך המבוסס על התמרת אנרגיה לחום. זהו בדיוק הרעיון של רגליים המותקנות בכל פטפון Technics SL-12X0 וכל סוג של משכך אחר בתצורת רגליים אלסטומריות. לא התנסיתי בשכבת כדוריות עופרת. אם נתעלם לרגע מהעובדה שעופרת היא מתכת רעילה, האפליקציה של הרעיון הזה נראית לי בעייתית.

אתה אמור לדחוס שכבה של כדוריות או פתיתים (באיזה גודל?) אל תוך חלל נתון ולאטום אותו בתוך הבסיס של הפטפון... לאנרגיה מכנית יש תכונה נבזית, כמו לזרם חשמלי וזרם מים... היא תמיד בוחרת בנתיב ההתנגדות הפחותה ביותר. אם אני כבר אצליח לאטום גרגירי עופרת בעץ - מה מפריע לוויברציות פשוט לנוע מסביב דרך מסת הבסיס הפחותה שמסביב לחלל שמכיל את העופרת? מה מפריע לגרגירי העופרת לווברץ בעצמם ללא העברת האנרגיה אל חבריהם? זה שונה לחלוטין (למיטב שיפוטי) מניצול מסה גבוהה של בסיס עופרת אחיד (שישקול ככל הנראה כמה עשרות קילוגרמים טובים). שמעתי כבר דיווחים על 'יעילות' השיטה. אני דווקא סקפטי וחשדן. זהו האופי שלי. אבי לימד אותי לא להאמין למה שאני שומע ורק לחצי מה שאני רואה וכדרכי המרדנית מאז ומעולם אני לא מאמין לשום דבר שאני רואה עד שאני לא שומע.

חול יכול לעבוד. שוב, לאו דווקא אם נפזר אותו בחלל בבסיס הפטפון ונאטום אותו. אבל קופסה מלאה בחול שבתוכו יונח הפטפון יש לה קצת משני העולמות. הקופסה תעביר אנרגיה מהפטפון אל כל הכיוונים, בעיקרון של צימוד, עד שחלק מהאנרגיה שהועברה למדף, כוננית, רצפה וכ"ו תחזור אל הקופסה ותשוכך ע"י החול. תאורטית זה רעיון לא רע! בפועל, איני בטוח עד כמה הייתי רוצה לראות את הפטפונים היקרים ללבי מונחים להם באמצע ארגז חול... אני לא חושב שזה פרקטי למרות שזה יעיל.

בשורה התחתונה אין נוסחת קסם. פטפון טוב לא קורה במקרה. זהו פרי של תכנון קפדני ושום דבר לא נשאר ליד המקרה. אפשר לשפר התנהגות של פטפונים באמצעות שימוש מושכל בשיכוך ובצימוד אבל אם נתוני היסוד גרועים - לא יעזור לא זה, ולא זה, וממילא השילוב הנכון ביניהם חמקמק למדי.

[רונן-ש]

אני מעסיק אותך על הבוקר...
תודה!

אז - רד איתי רגע לנקודה שהכי לא ברורה לי:

שיכוך של מה שנוצר בתוך הפטיפון, גרניט, עופרת, חול, חצי טון עץ - אני מבין היטב את רוח הדברים, אפילו שכאמור אין נוסחת קסמים.
הספייקים זו הנקודה שפתוחה לי במוח.

אם יש לך שידת איימים עשויה מעץ, ומונח עליה פטיפון עם ספייקים - יופי. עשית צימוד של הפטיפון לגוף שכן, בעל מסה גדולה.
אבל אם, למשל, שמת מתחת לספייקים דיסקיות מתכת אלגנטיות כדי שלא יחרצו וישרטו את השידה - ירית לעצמך ברגל...
אני צודק?

[tnsilver]

לאו דווקא. תאורטית אפשר לחשוב על דיסקיות המתכת כעל extension או הארכה של השידה הכבדה - רק שבמקרה יש להן עכבה מכנית שונה. הן בסה"כ עוד חוליה בשרשרת הצימוד. בפועל, ספייקים רבים (האיכותיים שביניהם) מגיעים עם דיסקיות כאלה כאשר מראש יש בהן חריר קטן שמיועד לראש החץ, כדי שלא יחליק מהדסקית. חלק מהדיסקיות האלה אפילו מגיע עם פיסת לבד לשם שיכוך... או צימוד יותר טוב... או כי זה נראה מגניב.

[רונן-ש]

התנ"ך שלי לעניינים האלה הם הכתבים של John LeVasseur ב-Vinyl Engine בסדרת כתבות (Installments) בהמשכים, תחת הכותר - "Some Thoughts on Turntable Design " שהם דברי אלוהים חיים בכל הקשור לנושא הזה.

...

מדהים השירשור הזה ב-Vinyl Engine.
הרגת לי את הערב, אני יושב וקורא...
·

[efi1965]

רונן חזרת רעב מחו"ל ? יש לטומי הרבה חומר הזנה ............

[avile7]

טומי,
כתבת כי ארגז חול עשוי לבצע שיכוך טוב,אבל לא פרקטי כמובן.
בתאוריה,מהי יעילות השיכוך באמצעות אמבט מים או שמן,
כמובן ללא מגע ישיר עם הפטיפון? (מעין רצפה צפה)

[capten]

אצלי הרמקולום עומדים על פלסטלינה
ניראה לי פיתרון פרקטי.גם יציבים וגם חומר שיכוך מצויין.

[tnsilver]

טומי,
כתבת כי ארגז חול עשוי לבצע שיכוך טוב,אבל לא פרקטי כמובן.
בתאוריה,מהי יעילות השיכוך באמצעות אמבט מים או שמן,
כמובן ללא מגע ישיר עם הפטיפון? (מעין רצפה צפה)

...

זו שאלה מעניינת ואת התשובה עליה אני אוכל לצייץ בחוצות העיר בשנייה שאני אמצא טבלה שמציינת את תכונת העכבה המכנית של שני הנוזלים. לרוע המזל, מסתבר, שזה די קשה למצוא.

מהמעט שמצאתי והצלחתי להבין, עולה שמים הם מוליכי ויברציות מצוינים כלומר, הם משככים גרועים. זה הגיוני בהתחשב בכך שגלי קול במים נישאים הרבה יותר רחוק מאשר באוויר. לווייתנים עושים מזה קריירה. נראה לי (אני לא בטוח) שמים במקרה הזה לא יהוו פתרון טוב לשיכוך בפטפונים.

שמן לעומת זאת משמש כמשכך בהרבה יישומים, אם כי בבולמי זעזועים נעשה שימוש בתכונה אחרת של שמן, והיא שהוא בלתי דחיס. במשככים אחרים נעשה שימוש בצמיגות של השמן כדי להאט ולשכך תנועות חדות. אפשר לעשות אותו דבר גם עם דבש אבל הרבה זרועות בפטפונים עושות שימוש בתא שמן שמתנגד לתנועת בוכנה שמחוברת לזרוע ובכך משכך ויברציות בלתי רצויות. באופן אינטואיטיבי זה נראה לי מאוד קרוב למה שתיארת.

ישנם פטפונים שבהם מערכת השיכוך עוד יותר דומה למה שתיארת. הפלטה יושבת על מסב קבוע 'צף' בשמן, בנוסף לכך שתנועת תת השלדה משוככת ע"י בוכנות (לפחות במישור האופקי). לכן זה דווקא נראה לי משהו בעל פוטנציאל. יתכן מאוד שלצמיגות של השמן יש תפקיד גם ביכולת של הנוזל עצמו לשכך אנרגיה מכנית.

אולי נוזלים בעלי צמיגות מובילית (פחות ממים) הם משככים גרועים, ונוזלים בעלי צמיגות גבוהה הם משככים טובים? צריך לבדוק. זה היה מסביר יופי את הפלסטלינה של הקפטן שאפשר לחשוב עליה כעל נוזל מאוד צמיג.

אולי אמבט שמן יעבוד - אבל את הניסוי אני לא אעשה על פטפון שלי

[BennyO]

@capten
·נשמע פיתרון מקורי ומעניין הפלסטלינה. רק עם המראה יש קצת בעייה