שאלה על מקרנים

nirgen · שליחה #1 26/02/2006 10:10

אני מעוניין לקנות מקרן , משרשרים קודמים התרשמתי כי ה ae900 מומלץ
יחד עם זאת עצמת התאורה שלו בלומנים - נמוכה יחסית

מה חשיבות פרמטר זה - ?

שליחה #2 26/02/2006 10:22

כמה LUMENS אתה צריך?

הפרמטר קובע את חוזק האור של המקרן. בשילוב עם מסך בעל GAIN מתאים, גודל תמונה מסויים - זה נותן לך את העוצמה הסופית שתחזור לך מהמסך במצב "לבן" (כלומר את חוזק הלבנים).

זה הופך להיות חשוב יותר ויותר ככל שהמסך גדול יותר. ה-AE900 יותר ממספיק עבור מסך בגודל סביר (100" בערך).

אזרה · שליחה #3 25/11/2006 10:10

כדי לדעת כמה לומנס אני צריך

nec_000 · שליחה #4 25/11/2006 15:47

אזרה כתב:כדי לדעת כמה לומנס אני צריך
...

לפי תחשיב של עוצמת ההארה המקסימלית חלקי שטח המסך ב feet-ים רבועים.
(זו שנמדדה בביקורות ומבחנים מקיפים לדגם מקרן ספיציפי ולא אלו שפורסמו ע"י היצרן)

כך תקבל מה שמכונה יחס FT - foot lambert

מקובל שהוא ינוע סביבות 15 - 18 בשביל לקבל רמת הארה אופטמאלית בחדר
קולנוע ביתי חשוך לחלוטין - מה שמכונה controlled environment.

אפשר להסתפק גם בפחות מ 15 אבל זו "פשרה".
אפשר לקבל מעל 18 אבל זה עלול לגרום (בתנאים מסוימים ותלוי גם "כמה מעל 18")
להארה "לא נעימה" - כזו שעשויה "לסנוור" את עייני הצופה בקטעים ספציפיים בסרט.

*שים לה שאם אין לך חדר חשוך לחלוטין - הנתונים משתנים מאד וישנה
דרישה ליכולת הארה גבוהה יותר מצד המקרן - קרי מעל 18.

aloni · שליחה #5 25/11/2006 17:47

שאלה אוילית, האם מסך עם gain גבוה מידי יפגע ב- "שחורים" ?

moco · שליחה #6 25/11/2006 18:00

aloni כתב:שאלה אוילית, האם מסך עם gain גבוה מידי יפגע ב- "שחורים" ?
...

כלל לא אווילית.
אני לא יודע מה ההיבט המעשי, אך תיאורטית השחורים יהיו יותר בהירים.
משתמשים במסך אפור כדי לשפר שחורים בתנאי תאורה לקויים.

OferL · שליחה #7 28/11/2006 16:58

nirgen
תוריד את מחשבון המקרנים מהאתר ("קבצים להורדה") מאד עזר לי להבין
מחשבון דומה קיים כאן ואולי יותר אינואיטבי וברור:
http://www.projectorcentral.com/project ... or-pro.cfm
אתה בוחר יצרן ודגם ואז מגדיר מרחקים וגודל מסך. הפרמטר שיעניין אותך בסופו של דבר הוא % ההארה של החדר. זה יתן לך תשובה אם הפרמטרים הפיזיים של המקרן ביחס למרחק שלו מהמסך וגודל המסך יכולים לעבוד בתנאי התאורה שלך. את תנאי התאורה אתה צריך להכיר מהחדר שבו אתה מתכנן להתקין.

noam23 · שליחה #8 28/11/2006 21:24

אני הבנתי שהסטנדרט להקרנה בבתי קולנוע הוא עוצמת הארה של 100 לוקס (Lux).

הכוונה ב 100 לוקס היא ל 100 לומנס (lumens) פר מטר רבוע של המסך.

כלומר, אם אתה הולך על מסך ברוחב 3 מטר, וגובה 2 מטר, סה"כ יש לך 6 מטרים רבועים, ולכן אם אתה מעוניין להאיר כל מטר רבוע על המסך ב 100 לומנס, אתה צריך מקרן שיכול לספק 600 לומנס.

שליחה #9 29/11/2006 18:12

היחידות הם LAMBERT....

noam23 · שליחה #10 29/11/2006 21:43

אני רוצה להבין, הטענה שלך היא שהסטנדרט להקרנה בבתי הקולנוע הוא מאה Lambert ?.

Lambert אחד, זה לומן אחד פר סנטימטר רבוע. אם תבקש להאיר מסך של שלושה מטר רוחב, על שני מטר גובה, בעוצמת הארה של מאה Lambert, תדרש למקרן בעוצמה של 6 מיליון לומנס => 6,000,000 lumens. וזה רק עבור הקרנה על מסך ביתי קטן. ע"מ להאיר מסך קולנוע בעוצמה של 100 למברט, תהיה חייב לדעתי לרתום את עוצמת השמש.

שליחה #11 30/11/2006 0:22

לא.
היחידות בהן משתמשים הן LAMBERT ומה שמקובל הוא בין 16-25 LAMBERTS.

noam23 · שליחה #12 30/11/2006 0:39

מרטין, היחידות זה לא מה שמשנה, כל עוד מתאימים את הערכים ליחידות בהן משתמשים.

הערך המקובל שאני שמעתי עליו הוא 100 לוקס, וזה אומר 100 לומן פר מטר רבוע. זו עוצמה שמקרנים כיום יכולים לעמוד בה.

העוצמה שאתה מדבר עליה, 16-25 למברט, נשמעת לא הגיונית, תחת ההנחה שאחד למברט שווה לאחד לומן פר סנטימטר רבוע (זו ההגדרה שאני מוצא באינטרנט לגבי יחידת lambert).

ע"פ מה שאתה יודע, כמה זה למברט אחד, ביחידות של לומן למטר רבוע (או לסנטימטר רבוע) ?.

שליחה #13 30/11/2006 1:20

סנטימטר רבוע.

[left]
lambert (La or Lb or L)
a CGS unit of luminance. Luminance is the luminous intensity of a surface, measuring the intensity of the light emitted (or reflected) in all directions per unit of area of the surface. One lambert is the luminance of a surface that emits or reflects one lumen per square centimeter. The lambert is a large unit, and practical measurements tend to be in millilamberts (mLa). A geometric calculation shows that a surface area having an intensity of one candela per square meter emits a total light flux of pi lumens per square meter; as a result, one lambert equals 104/pi = 3183.099 candelas per square meter and 1 millilambert equals 3.183 099 candelas per square meter. The lambert honors the German physicist Johann Lambert (1728-1777), who showed that the illuminance of a surface is inversely proportional to the square of the distance from the light source. There has never been agreement on the symbol for the lambert; La is a good choice because it is unlikely to be confused with any other unit symbol.
[/left]

מקור:
http://www.unc.edu/~rowlett/units/dictL.html

moco · שליחה #14 30/11/2006 9:18

מרטין,
16 למברט (שזה 160,000 לוקס) באמת נשמע לא הגיוני.
זה אומר שמסך של 2 מ"ר מאיר ב320,000 לומנס (והמקרן צריך בשביל זה להוציא יותר).
אולי אתה מתכוון למילי-למברט שזה מחזיר אותנו למספרים שפויים של מאות לומנסים בלבד?

זה גם מסתדר אם הציטוט שלך שכולל:
[left]
The lambert is a large unit, and practical measurements tend to be in millilamberts (mLa).
[/left]

מילי-למברט זה 10 לוקס.

moco · שליחה #15 30/11/2006 10:01

אעשה קצת סדר במושגים מבחינה פיזיקלית, וההשלכה למקרנים.

נהוג להשתמש ביחידות שונות למדידת תכונות שונות גם אם הגדלים שקולים מבחינה פיזיקלית.
אני לא מתכוון בזה לעובדה שיש גם מערכות יחידות אלטרנטיביות: מטריות, אנגליות ועוד.
בלוקס משתמשים למדידת עוצמת הארה (Illuminance) שפוגעת במשטח .
בלאמברט משתמשים למדידת בהירות או בהיקות (שני המונחים שקולים) (luminance) שזה האור שחוזר ממשטח.
מבחינה פיזיקלית מדובר באותם גדלים. שניהם מתארים שטף אנרגיה (energy flux) שזה אנרגיה ליחידת זמן ליחידת שטח (הספק ליחידת שטח). לכן היחס שנתתי מקודם בין למברט ללוקס הוא נכון, אך לא משתמשים בהם לתיאור אותן תכונות.

זה דומה מאוד למה שאתם מכירים מעולם המזגנים. מזגן מתואר בשני גדלים: הספק (בווט או כוח סוס) ועוצמת קירור ב BTU. גם BTU הוא יחידת הספק (אנרגיה לזמן) ואפשר להמיר אותו לווט אך הוא משמש למדידת תפוקת המזגן בעוד שאת צריכת המזגן מודדים בווט (או כח סוס). היחס בינהם הוא היעילות.

עכשיו למקרנים.
את תפוקת המקרן מודדים בלומנס (זו יחידת הספק למעשה) . את עוצמת האור שמגיעה למסך, ותלויה בעיקר בגודל המסך, מודדים בלוקס. את בהירות המסך (מה שחוזר) מודדים בלמברט, או בעצם מילי-למברט. היחס בין שני האחרונים הוא הGain והוא אנלוגי ליעילות מדוגמת המזגנים.

noam23 · שליחה #16 30/11/2006 12:20

תודה משה.

אז ע"פ מילילמברט, העוצמה שמרטין מדבר עליה, בתרגום ללוקס, היא 160-250 לוקס, בערך פי 2 מהעוצמה שאני מדבר עליה.

אני הבנתי שעוצמות מעל 100 לוקס, מעייפות/מסנוורות את העיניים כאשר סצנה כהה הופכת לבהירה.

יש לציין שאני מדבר על הקרנה בחדר חשוך לחלוטין, ללא זיהום אור חיצוני.

noam23 · שליחה #17 01/12/2006 20:13

טוב, בררתי את הסיפור הזה.

הסטנדרט של SMPTE עבור הקרנת פילם בבתי קולנוע, הוא בין 12-22, כאשר היחידות הן foot Lamberts.

ההעדפה היא ל 16 פוט-למברטס, במצב שנקרא Open Gate. הכוונה ב Open Gate הוא למצב בו במקרן אין פילם. כאשר יש פילם במקרן, חלק מהאור נחסם, ומקבלים 12 פוט-למברטס, ולכן לא מפליא ש 12 פוט-למברטס הוא גם הסטדנרט של SMPTE עבור Digital Cinema.

12 פוט-למברטס, מתרגם ל 129 לוקס (לומנס פר מטר רבוע). כלומר, עבור כל מטר רבוע של הקרנה, צריך עוצמה של 129 לומנס מהמקרן (בהנחה שה Gain של המסך הוא 1.0).

בנוסף חשוב לציין שהסטנדרט הנ"ל של SMPTE, הוא עבור בתי קולנוע, וההבדל מתיאטרון ביתי, הוא שבבית הקירות/רצפה/תקרה, אינם שחורים בד"כ.

ככל שחדר ההקרנה בבית מכיל יותר משטחים בהירים, עוצמת ההקרנה הנדרשת תהיה גבוהה יותר מעל מה שמומלץ כאן (זאת ע"מ לשמור על יחס Ansi Contrast סביר. הקירות הלבנים הרי מזהמים את האזורים הכהים על המסך באור, ולכן יש צורך להפוך את האזורים הבהירים על המסך, לבהירים יותר, דבר שישמור על יחס Ansi Contrast סביר).

moco · שליחה #18 02/12/2006 0:07

שתי הערות
1) בעוד שהלאמברט שהוזכר מקודם זו מידה מטרית, הפוט-למברט זו המקבילה האמריקאית והוא שווה (1 כי אינטש = 2.54 ס"מ) ללאמברט לחלק ב 929, שזה קרוב מאוד למילילאמברט מטרי. ייתכן ומרטין התכוון לזה כשכתב לאמברט, למרות שגם בארה"ב, כמדומני, נהוג להגיד בפירוש "פוט-לאמברט". (אגב, זה בניגוד למידת המשקל טון שבארה"ב ובבריטניה הכוונה לטון אימפריאלי שהוא שונה (אך קרוב) מטון שלנו, וכשהם מתכוונים ל1000 ק"ג, הם אומרים בפרוש טון מטרי )
2) כתבת

12 פוט-למברטס, מתרגם ל 129 לוקס (לומנס פר מטר רבוע). כלומר, עבור כל מטר רבוע של הקרנה, צריך עוצמה של 129 לומנס מהמקרן (בהנחה שה Gain של המסך הוא 1.0).
...

פה אתה טועה .
אתה מניח בטעות שבGain 1.0 כל האור המוקרן מוחזר. זה רחוק מזה. רק במראה אידיאלית (שזה מודל, לא משהו במציאות), שמסך הקרנה לא מהווה אליה קירוב, יש החזרה מליאה. במסך הקרנה אחוז ההחזרה קטן משמעותית מ100%. 1.0 זה פשוט תקן שרירותי להשוואות יחסיות. קראתי על מסך הקרנה בעל Gain של 6 .

עוד עיניין שאני לא בטוח לגביו זה מה הכוונה שמצוין על מקרן שהוא מפיק X לומנס. האם זו תפוקת הנורה או תפוקת המקרן. רק חלק מתפוקת הנורה מוקרן למסך. הרוב, מן הסתם, נבלע גוף המקרן וחלק קטן דולף לצדדים.

noam23 · שליחה #19 02/12/2006 4:02

ציינת נקודה נכונה. אכן לא התייחסתי לעובדה שהמסך לא מקרין חזרה ביעילות מושלמת.

קודם כל לגבי היחידות,

בוא נגדיר אחד "Lumen", כעוצמת האור שמתקבלת מנר סטנדרטי אחד.

כעת,

אחד Foot Lambert - עבור כל שטח של 30.5cm*30.5cm, יש לך נר סטנדרטי אחד דולק.

אחד Lambert - עבור כל שטח של 1cm*1cm, יש לך נר סטנדרטי אחד דולק.

אחד MilliLambert - עבור כל שטח של 1cm*1cm, יש לך *אלפית* נר סטנדרטי אחד דולק.

אחד Lux - עבור כל שטח של 100cm*100cm, יש לך נר סטנדרטי אחד דולק.

מסקנה ראשונית: ניתן לראות שעוצמת הארה של אחד Lux היא החלשה ביותר מבין אלו שצויינו, כי היא נותנת רק נר סטנדרטי אחד לכל מטר רבוע, בעוד עוצמת ההארה של אחד Lambert היא החזקה ביותר, ונותנת נר סטנדרטי אחד לכל סנטימטר רבוע (פי 10,000 יותר נרות מאשר אחד Lux, עבור מסך של מטר רבוע).

עכשיו, לגבי ההשוואה בין MilliLambert ל FootLambert, עוצמת הארה של אחד Millilambert, תאיר מסך בגודל מטר רבוע, בעוצמה של 10 נרות סטנדרטיים דולקים, בעוד עוצמת הארה של אחד Foot Lambert, תאיר את המסך הנ"ל בעוצמה של 10.75 נרות סטנדרטים דולקים. לכן, רואים ששתי היחידות הנ"ל אכן דומות מאוד, כאשר אחד Foot Lambert עדיין נותן עוצמה מעט יותר חזקה מאשר אחד MilliLambert.

עוד עיניין שאני לא בטוח לגביו זה מה הכוונה שמצוין על מקרן שהוא מפיק X לומנס. האם זו תפוקת הנורה או תפוקת המקרן.
...

הכוונה היא לתפוקת המקרן, האור שנמדד לאחר שעובר דרך העדשה.

פה אתה טועה .
אתה מניח בטעות שבGain 1.0 כל האור המוקרן מוחזר. זה רחוק מזה. רק במראה אידיאלית (שזה מודל, לא משהו במציאות), שמסך הקרנה לא מהווה אליה קירוב, יש החזרה מליאה. במסך הקרנה אחוז ההחזרה קטן משמעותית מ100%. 1.0 זה פשוט תקן שרירותי להשוואות יחסיות. קראתי על מסך הקרנה בעל Gain של 6 .
...

אתה צודק, פה אכן קיים איזשהו פער בהבנה שלי.

ניקח לדוגמא מקרן שנמדד כפולט עוצמת הארה של 500 לומנס (נרות סטנדרטיים). כאשר הוא יקרין על מסך מסוים, העוצמה של כל ה 500 נרות יפגעו במסך, אך לא יהיה נכון להגיד שהמסך מקרין בעוצמה של 500 נרות, כי באמת לא ייתכן שהחזרת האור מהמסך היא ביעילות מושלמת, ללא איבוד אנרגיה בצורת חום.

אני מניח שהפתרון הוא שכאשר הסטנדרט של SMPTE מדבר על 12Foot Lambert כערך אידיאלי (בחדר צבוע שחור), הוא בעצם מתכוון שכל שטח של 30.5cm*30.5cm מהמסך (בעל Gain 1.0), צריך לקבל פגיעה מ 12 נרות סטנדרטיים, ולא לכך שכביכול כל שטח של 30.5cm*30.5cm מהמסך (בעל Gain של 1.0), צריך להאיר בעוצמה של 12 נרות.

משה, אבל זה סותר את מה שאמרת מקודם:

בלאמברט משתמשים למדידת בהירות או בהיקות (שני המונחים שקולים) (luminance) שזה האור שחוזר ממשטח.
...

לא ייתכן ש 12Foot Lambert מתכוון לאור שחוזר מהמשטח.

שליחה #20 02/12/2006 9:42

המספרים שציינתי מתייחסים ל-FOOT LAMBERT.

שאלה על מקרנים

ואת עוצמת LUX איך אפשר לבדוק?

Re: ואת עוצמת LUX איך אפשר לבדוק?

קצת סדר