מה הבדל בין קבל ביפולאר BP לקבל נונפולאר NP
מבחינת המבנה הפנימי התפקוד והשימושים.
הבדלי קבלים
- tnsilver
-
- חבר מביא חבר
- תגובות: 4166
- הצטרף: פברואר 2012
- נתן תודות: 619 פעמים
- קיבל תודות: 1301 פעמים
זה אותו הדבר בדיוק. BP ו-NP זה סימון שמשמעותו זהה בקבלים אלקטרוליטיים חסרי קוטביות, שבהם זרם חשמלי יכול לעבור דרך הנוזל הדי-אלקטרי משני הכיוונים. זאת בניגוד לקבלים אלקטרוליטיים חד-קוטביים (polar היותר נפוצים) שבהם המינוס מסומן בד"כ על-ידי פס רציף, מקווקו, נקודה שחורה וכ"ו, ושבהם זרם חשמלי אמור לעבור רק בכיוון אחד - אחרת הנוזל\ג'ל עלול לרתוח, להתפשט, ולהביא להתפוצצות הקבל. לא ממש קשור לפורום אנלוגי, אך לעוד מידע, אתה יכול לבדוק סדרת מאמרים (מצויינת 
) שמתחילה כאן.
) שמתחילה כאן.תודה לך טומי
לפני ששאלתי כאן, קראתי את 3 הפרקים המצויינים שלך במדור הווינטג (שנראה לי שגם לשם לא בידיוק שייכים מאמרים על הקבלים), אבל לא מוסבר בשום מקום על ההבדלים בין קבלים BP ל NP מלבד שלשנייהם אין קוטביות. בכל זאת ישנם הסוגים האלו ולכן רציתי להבין את ההבדלים ביניהם ולא בינם לבין אלקטרוליט רגיל שזאת אני יודע. יתכן שהמיבנה הפנימי והטכנולוגייה שלהם שונה, השימוש שונה, אבל בכל זאת מה?
שאלתי נובעת מכך שבקרוסאובר של הרמקולים שלי לאחר בדיקה עם מד קיבול (כאשר הקבלים מנותקים) מצאתי שחלקם שונים מהערך הנקוב (הנמדד יותר מפי 2), ובבואי לקנות אחרים נשאליתי אם אני צריך NP או BP או נייר... ובאמת לא ידעתי מה מתאים מלבד שאני צריך קבלים ללא קוטביות.
חשבתי לייצר בעצמי משני קבלים אלקטרוליטיים בטור כאשר ה + ל + ובערך של קיבול כפול כדי לקבל מה שאני צריך ובמחיר נמוך, בסוף החלטתי לקנות כדי להיות על הצד הבטוח.
שאלתי נובעת מכך שבקרוסאובר של הרמקולים שלי לאחר בדיקה עם מד קיבול (כאשר הקבלים מנותקים) מצאתי שחלקם שונים מהערך הנקוב (הנמדד יותר מפי 2), ובבואי לקנות אחרים נשאליתי אם אני צריך NP או BP או נייר... ובאמת לא ידעתי מה מתאים מלבד שאני צריך קבלים ללא קוטביות.
חשבתי לייצר בעצמי משני קבלים אלקטרוליטיים בטור כאשר ה + ל + ובערך של קיבול כפול כדי לקבל מה שאני צריך ובמחיר נמוך, בסוף החלטתי לקנות כדי להיות על הצד הבטוח.
- tnsilver
-
- חבר מביא חבר
- תגובות: 4166
- הצטרף: פברואר 2012
- נתן תודות: 619 פעמים
- קיבל תודות: 1301 פעמים
Re: תודה לך טומי
גיל, פורום וינטאז' מסונף להרבה פעילויות DIY תת-מקצועיות שקשורות בהתעסקות עם קבלים בציוד מיושן. סדרת המאמרים היא הקדמה לחלק ג' העוסק בנושא.
כפי שציינתי קודם, NP ו-BP הוא סימון שמשמעותו זהה והוא רלוונטי לקבלים אלקטרוליטיים באופן בלעדי. קבלים אלקטרוליטיים וקבלי טנטלום הם שני הסוגים הנפוצים (והיחידים לדעתי) שבהם יש משמעות לקוטביות.
כל שאר הסיפור הזה נשמע לי קצת כמו קומדיה של טעויות. מד קיבול אמין, מעבר למה שמצוי ברבי מודדים דיגיטליים (DMM) הוא לא ציוד שמצוי בד"כ בידי חובבים. מדי הקיבול הזולים הם חסרי אמינות ומבטאים, במקרה הטוב, חיווי באשר ל'חיות' הקבל. קיבול אמתי נבדק במתח עבודה של הקבל, שהוא בד"כ גדול יותר ממה שמסוגלת לספק סוללת ה-9V של רב המודד.
הפרמטר המשמעותי יותר, שנותן איזושהי אינדיקציה לגבי בריאות של קבל אלקטרוליטי, הוא ESR (התנגדות טורית) וגם לכך יש מודדים יעודים שמבצעים את הבדיקה בתדר מסוים. תוצאות הקריאה הן בד"כ חסרות משמעות למי שלא יודע למה לצפות. לקבלים אלקטרוליטיים תקינים יש ESR נמוך מאוד והם לא מעבירים DC. קבלים אלקטרוליטיים 'מזייפים', עושים זאת בד"כ בחינניות ובנדיבות ובערכי ESR גבוהים.
בכל מקרה, ערך קיבול של קבלים אלקטרוליטיים לא אמור לעלות עם הזמן. התוצאה שקיבלת מרמזת, יותר מהכל, לטעמי, על מדידה לא נכונה של שני קבלים בערך זהה כשהם מחוברים במקביל. זה ההסבר הכי הגיוני שאני יכול לחשוב עליו בהקשר שתיארת.
זה מביא אותי לנקודה הבאה. התכוונת, ככל הנראה, לחבר שני קבלים בערך קיבול (שסברת שהוא כפול מהדרוש), בחיבור טורי, כדי לחצות את הקיבול הסופי. בפועל תיארת חיבור במקביל, שהיה מביא לתוצאה ההפוכה של סיכום ערכי הקיבול.
הדבר הכי תמוה בסיפור היא השאלה אם אתה מעדיף BP, NP או נייר. זה בערך כמו לשאול אם אתה מעדיף תפוזים, תפוחי זהב או מפתח שוודי. אני מניח שכוונת ה'משורר' היתה לשאול אם אתה צריך קבל אלקטרוליטי קוטבי, לא קוטבי, או אולי, קבל יריעה.
קבל קוטבי משמש במעגל חשמלי היכן שיש הפרש מתחים בין שני הדקיו. זרם חשמלי זורם מהפוטנציאל הגדול יותר (+) לפוטנציאל הקטן יותר (-). כאשר אין הפרש מתח, אפשר להשתמש בקבל דו-קוטבי (לא קוטבי).
ב-XO של רמקולים, בדרך כלל, אם נעשה שימוש בקבלים אלקטרוליטיים, הם קבלים לא קוטביים (אך יש יוצאים מהכלל). קבלי יריעה לא נוטים להתיישן ולזייף כמו קבלים אלקטרוליטיים, וממילא לא נדרש בדרך כלל להחליפם. קבלי יריעה ברמקולים ישנים איכותיים (וינטאז') עולים הרבה פעמים באיכותם על חלופות מודרניות מצויות וזולות, ולא רצוי להחליפם ללא סיבה טובה.
מכיוון שלא מדובר ברכיבים אלקטרוניים שדורשים משכנתא שנייה, אני מוצא שכל ההתעסקות סביב קבלים אלקטרוליטיים ישנים, הציוד המיוחד שצריך, הטיפול הפרטני, הזמן, ניתוח התוצאות וכ"ו, מיותר לחלוטין. קונים חדשים, אותו סוג שהיה קודם, באותם ערכים ומחליפים בלי לבלבל בין הקטבים.
נ.ב. תמונה אחת = 1000 מילים
כפי שציינתי קודם, NP ו-BP הוא סימון שמשמעותו זהה והוא רלוונטי לקבלים אלקטרוליטיים באופן בלעדי. קבלים אלקטרוליטיים וקבלי טנטלום הם שני הסוגים הנפוצים (והיחידים לדעתי) שבהם יש משמעות לקוטביות.
כל שאר הסיפור הזה נשמע לי קצת כמו קומדיה של טעויות. מד קיבול אמין, מעבר למה שמצוי ברבי מודדים דיגיטליים (DMM) הוא לא ציוד שמצוי בד"כ בידי חובבים. מדי הקיבול הזולים הם חסרי אמינות ומבטאים, במקרה הטוב, חיווי באשר ל'חיות' הקבל. קיבול אמתי נבדק במתח עבודה של הקבל, שהוא בד"כ גדול יותר ממה שמסוגלת לספק סוללת ה-9V של רב המודד.
הפרמטר המשמעותי יותר, שנותן איזושהי אינדיקציה לגבי בריאות של קבל אלקטרוליטי, הוא ESR (התנגדות טורית) וגם לכך יש מודדים יעודים שמבצעים את הבדיקה בתדר מסוים. תוצאות הקריאה הן בד"כ חסרות משמעות למי שלא יודע למה לצפות. לקבלים אלקטרוליטיים תקינים יש ESR נמוך מאוד והם לא מעבירים DC. קבלים אלקטרוליטיים 'מזייפים', עושים זאת בד"כ בחינניות ובנדיבות ובערכי ESR גבוהים.
בכל מקרה, ערך קיבול של קבלים אלקטרוליטיים לא אמור לעלות עם הזמן. התוצאה שקיבלת מרמזת, יותר מהכל, לטעמי, על מדידה לא נכונה של שני קבלים בערך זהה כשהם מחוברים במקביל. זה ההסבר הכי הגיוני שאני יכול לחשוב עליו בהקשר שתיארת.
זה מביא אותי לנקודה הבאה. התכוונת, ככל הנראה, לחבר שני קבלים בערך קיבול (שסברת שהוא כפול מהדרוש), בחיבור טורי, כדי לחצות את הקיבול הסופי. בפועל תיארת חיבור במקביל, שהיה מביא לתוצאה ההפוכה של סיכום ערכי הקיבול.
הדבר הכי תמוה בסיפור היא השאלה אם אתה מעדיף BP, NP או נייר. זה בערך כמו לשאול אם אתה מעדיף תפוזים, תפוחי זהב או מפתח שוודי. אני מניח שכוונת ה'משורר' היתה לשאול אם אתה צריך קבל אלקטרוליטי קוטבי, לא קוטבי, או אולי, קבל יריעה.
קבל קוטבי משמש במעגל חשמלי היכן שיש הפרש מתחים בין שני הדקיו. זרם חשמלי זורם מהפוטנציאל הגדול יותר (+) לפוטנציאל הקטן יותר (-). כאשר אין הפרש מתח, אפשר להשתמש בקבל דו-קוטבי (לא קוטבי).
ב-XO של רמקולים, בדרך כלל, אם נעשה שימוש בקבלים אלקטרוליטיים, הם קבלים לא קוטביים (אך יש יוצאים מהכלל). קבלי יריעה לא נוטים להתיישן ולזייף כמו קבלים אלקטרוליטיים, וממילא לא נדרש בדרך כלל להחליפם. קבלי יריעה ברמקולים ישנים איכותיים (וינטאז') עולים הרבה פעמים באיכותם על חלופות מודרניות מצויות וזולות, ולא רצוי להחליפם ללא סיבה טובה.
מכיוון שלא מדובר ברכיבים אלקטרוניים שדורשים משכנתא שנייה, אני מוצא שכל ההתעסקות סביב קבלים אלקטרוליטיים ישנים, הציוד המיוחד שצריך, הטיפול הפרטני, הזמן, ניתוח התוצאות וכ"ו, מיותר לחלוטין. קונים חדשים, אותו סוג שהיה קודם, באותם ערכים ומחליפים בלי לבלבל בין הקטבים.
נ.ב. תמונה אחת = 1000 מילים
המשך
טומי תודה על תשובתך המעמיקה, אבל קודם כל לגבי המדידה:
הקיבוליות נבדקה עם מודד מיוחד של קבלים וסלילים של חברת Honeytek ולא עם DVM. המודד עבר בדיקות ואימות מול הרבה קבלים אחרים ונמצא תקין. כמו שכתבתי, הקבלים נבדקו במנותק מהמעגל וכל אחד בנפרד.
הקבל של ה low pass filter במעגל הוופר, כתוב עליו U47 ובמדידה הוא נמדד U75 , וגם בצד השני בערך כך, במעגל ה low+high הם מסומנים כ NP ובמעגל ה med מסומן כ BP , כעיקרון אפשר להחליפם בקבלי נייר (וזה לא מפתח שוודי) או פילים או יריעה זה בשם שאתה מכיר.
מה שחשבתי ליצור הוא, משני קבלים זהים של U100 המחוברים בטור (כניסה ב - , + ל + ויציאה ב - השני) --||++||-- לפי חוקי החשמל שאני מכיר שזה כמו שני נגדים זהים במקביל, זה נותן חצי, שזה קבל שווה ערך ל U50 (גם המתח כפול), וזה הערך שאני צריך שם. אני לא יודע אם מבנה של קבל מסוג זה (שאצור) טוב במעגל XO , ואם הוא שקול ל BP או ל NP .
בקיצור, מה שרציתי לדעת מה ההבדל במבנה קבל BP לקבל NP (אני יודע ששניהם לא קוטביים למשתמש), אך יש בכל זאת הבדל כי ישנם שתי משפחות של הקבלים האלו ואותם הציעו לי בחנויות ב"שדרות הר ציון", וגם ב XO שלי חלק מהקבלים NP וחלק BP .
הקיבוליות נבדקה עם מודד מיוחד של קבלים וסלילים של חברת Honeytek ולא עם DVM. המודד עבר בדיקות ואימות מול הרבה קבלים אחרים ונמצא תקין. כמו שכתבתי, הקבלים נבדקו במנותק מהמעגל וכל אחד בנפרד.
הקבל של ה low pass filter במעגל הוופר, כתוב עליו U47 ובמדידה הוא נמדד U75 , וגם בצד השני בערך כך, במעגל ה low+high הם מסומנים כ NP ובמעגל ה med מסומן כ BP , כעיקרון אפשר להחליפם בקבלי נייר (וזה לא מפתח שוודי) או פילים או יריעה זה בשם שאתה מכיר.
מה שחשבתי ליצור הוא, משני קבלים זהים של U100 המחוברים בטור (כניסה ב - , + ל + ויציאה ב - השני) --||++||-- לפי חוקי החשמל שאני מכיר שזה כמו שני נגדים זהים במקביל, זה נותן חצי, שזה קבל שווה ערך ל U50 (גם המתח כפול), וזה הערך שאני צריך שם. אני לא יודע אם מבנה של קבל מסוג זה (שאצור) טוב במעגל XO , ואם הוא שקול ל BP או ל NP .
בקיצור, מה שרציתי לדעת מה ההבדל במבנה קבל BP לקבל NP (אני יודע ששניהם לא קוטביים למשתמש), אך יש בכל זאת הבדל כי ישנם שתי משפחות של הקבלים האלו ואותם הציעו לי בחנויות ב"שדרות הר ציון", וגם ב XO שלי חלק מהקבלים NP וחלק BP .
- tnsilver
-
- חבר מביא חבר
- תגובות: 4166
- הצטרף: פברואר 2012
- נתן תודות: 619 פעמים
- קיבל תודות: 1301 פעמים
זהו חיבור קבלים במקביל. ערך הקיבול הוא סכום ערך הקיבול של כל קבל בנפרד:
זהו חיבור בטור:
וזהו סך הקיבולת:
כאן יש הסבר קצר על המבנה הפנימי של קבלי אלומיניום אלקטרוליטיים לא קוטביים עם דוגמאות של קבלים מודרניים. קבלים אלקטרוליטיים הם קוטביים במהותם, וקבל אלקטרוליטי דו-קוטבי, NP או BP, מורכב פנימית משני קבלים קוטביים כשהמינוס מחובר בטור, ושני הפלוסים מתפקדים כשני הדקים משוללי קוטביות. כדי שזה יעבוד, היצרנים מתאמים שני קבלים בעלי מאפיינים זהים לחלוטין. זה לא משהו שעושים, בד"כ בבית.
עם זאת אין הבדל פנימי, בין קבלים אלקטרוליטיים שמסומנים ב-BP וכאלה שמסומנים ב-NP. זהו אותו סימון, שנעשה ע"י יצרנים שונים, יתכן בהתאם לתקנים שונים במדינות שונות או תקנים שהיו קיימים בעת ייצור הקבלים (אולי אפילו לפני שנים רבות).
קבלי יריעה (film capacitors) הם משפחה של קבלים שבהם החומר הדי-אלקטרי אינו נוזלי או חצי נוזלי והם אינם קוטביים. גם נייר שייך למשפחה הזו, כמו גם פולי-פרופילן, פוליסטיירן (קלקר), פוליאסטר, מיקה וכ"ו... אולי בהר-ציון מתכוונים, כשאומרים 'NP', לקבלי פולי-משהו שאינם קוטביים. בכל מקרה, ערך של קבל לא אמור לעלות כשהוא מתיישן. זה מוזר ומעבר לכך. אם תעלה לכאן תמונות, זה ישפוך אור חדש על הפרשה.
זהו חיבור בטור:
וזהו סך הקיבולת:
כאן יש הסבר קצר על המבנה הפנימי של קבלי אלומיניום אלקטרוליטיים לא קוטביים עם דוגמאות של קבלים מודרניים. קבלים אלקטרוליטיים הם קוטביים במהותם, וקבל אלקטרוליטי דו-קוטבי, NP או BP, מורכב פנימית משני קבלים קוטביים כשהמינוס מחובר בטור, ושני הפלוסים מתפקדים כשני הדקים משוללי קוטביות. כדי שזה יעבוד, היצרנים מתאמים שני קבלים בעלי מאפיינים זהים לחלוטין. זה לא משהו שעושים, בד"כ בבית.
עם זאת אין הבדל פנימי, בין קבלים אלקטרוליטיים שמסומנים ב-BP וכאלה שמסומנים ב-NP. זהו אותו סימון, שנעשה ע"י יצרנים שונים, יתכן בהתאם לתקנים שונים במדינות שונות או תקנים שהיו קיימים בעת ייצור הקבלים (אולי אפילו לפני שנים רבות).
קבלי יריעה (film capacitors) הם משפחה של קבלים שבהם החומר הדי-אלקטרי אינו נוזלי או חצי נוזלי והם אינם קוטביים. גם נייר שייך למשפחה הזו, כמו גם פולי-פרופילן, פוליסטיירן (קלקר), פוליאסטר, מיקה וכ"ו... אולי בהר-ציון מתכוונים, כשאומרים 'NP', לקבלי פולי-משהו שאינם קוטביים. בכל מקרה, ערך של קבל לא אמור לעלות כשהוא מתיישן. זה מוזר ומעבר לכך. אם תעלה לכאן תמונות, זה ישפוך אור חדש על הפרשה.
עכשיו ברור שאין הבדל בין NP ל BP
תודה קפטן ,
מה שתארת, זה חיבור רגיל של קבלים בטור וזה משאירם קוטביים (נראה לי). זה לא יוצר קבל לא קוטבי NP או BP
תודה טומי,
אז BP וגם NP הם אותו סוג של קבלים, אותו מבנה ולאותם המטרות, פשוט שני סטנדרטים של שמות (כמו שכתבת).
לייצר עצמאית קבל כזה עושים:
כמו שאתה כתבת +--+
או אפשר גם כמו שאני כתבתי -++-
להבנתי אין הבדל כך או כך.
אני אצלם את ה XO ואעלה אותו להתרשמות.
מה שתארת, זה חיבור רגיל של קבלים בטור וזה משאירם קוטביים (נראה לי). זה לא יוצר קבל לא קוטבי NP או BP
תודה טומי,
אז BP וגם NP הם אותו סוג של קבלים, אותו מבנה ולאותם המטרות, פשוט שני סטנדרטים של שמות (כמו שכתבת).
לייצר עצמאית קבל כזה עושים:
כמו שאתה כתבת +--+
או אפשר גם כמו שאני כתבתי -++-
להבנתי אין הבדל כך או כך.
אני אצלם את ה XO ואעלה אותו להתרשמות.
- tnsilver
-
- חבר מביא חבר
- תגובות: 4166
- הצטרף: פברואר 2012
- נתן תודות: 619 פעמים
- קיבל תודות: 1301 פעמים
כל הקבלים בתמונות הם קבלים אלקטרוליטיים לא קוטביים. אם אתה רוכש חדשים מבנצי בהר-ציון, לפחות אל תיתן לו לבלבל אותך. NP, BP, סימונים שמשמעותם זהה. ב-XO איכותי, שווה להחליף את האלקטרוליטיים הקטנים (4.7uF וה-3.3uF) בקבלי יריעה. כאן חבל לדעתי על המאמץ. קבלי יריעה באותה קיבולת ומתח הם גדולים יותר פיזית (ויקרים יותר) ממקביליהם האלקטרוליטיים. כל הסיפור הזה אמור להסתיים בפחות מ-30 ש"ח.
