מערכת ב 10K מול מערכות ב 100K

[leshets]

16 עמודים לוקח לאדם אחד להבין שזה לא יכול להיות הגיוני שמערכת ב-10K תשמע פחות טוב ממערכת ב-100K

...

נמר, אם כוונתך אלי אז פשוט נמאס לי מדיון שלצדדים בו אין שום דבר משותף פרט לרצונם לשמוע מוזיקה, ישנן שתי גישות עיקריות שהוצגו כאן, וזה מצוין אני בעד ריבוי דעות וגישות גם אם הן רחוקות אחת מהשנייה עד שלא ניתן לגשר ביניהן, אני את שלי הסברתי בצורה הטובה ביותר שיכולתי מי שהבין הבין מי שהסכים הסכים מי שלא גם בסדר, לי אין הרבה מה להוסיף מעבר .

[עדוא]

....
דיברתם הרבה על למידה. אז היסוד הראשון ללמידה זה צניעות.
רבותיי המלומדים,
משפט כגון "יש לי עשרות שנות ניסיון" - זה לא הסבר ולא טיעון.
אמירה כגון "הטענות שלי מגובות באלפי שעות האזנה" - גם לא מסבירה כלום.
והכי גרועה זאת גסות הרוח.
אמת אינטלקטואלית לא שקולה לגסות רוח. אפשר לדבוק באמת האינטלקטואלית וגם לנהוג בכבוד.
ועל לזה כבר אמרו חז"ל: "דרך ארץ קדמה לתורה".

...

במאמר מוסגר, ובלי שום קשר לשרשור זה ו/או לאלה שכותבים בו, עשה לי טוב לקרוא הדברים הנ"ל.

[il]

לנמר

תודה על ההסבר.

אני מסכים עם מיכאל שאין מה להוסיף, אני מקווה שכל אחד מהקוראים לקח את מה שנראה סביר בעיניו כדרך ללמידה והשוואה.

אני סיימתי כאן את כתיבתי בפוסט- וכמובטח בפורום.

בהצלחה לכולם.

[עדוא]

חבל.
אני חושב שראיתי את IL בחדר בתערוכה, ובמציאות הוא בכלל לא כזה מפחיד. אפילו נחמד

[drambuie]

לנמר

תודה על ההסבר.

אני מסכים עם מיכאל שאין מה להוסיף, אני מקווה שכל אחד מהקוראים לקח את מה שנראה סביר בעיניו כדרך ללמידה והשוואה.

אני סיימתי כאן את כתיבתי בפוסט- וכמובטח בפורום.

בהצלחה לכולם.

...

בבקשה אל תלך!

בהתחלה הייתי תומך ברעיון של מיכאל. אמנם לא הבעתי את הדעות שלי כאן מפאת חוסר בזמן אך עקבתי אחרי הדעות והטיעונים של כולם ובמיוחד שלך IL.
היייתי בטוח שהעמדתי מערכת חבל על הזמן, פצצות לגבות (וכל שאר התיאורים המפוצצים) עד שהעלת טענה - האם הייתי עוצר עם היה לי תקציב גבוה יותר - והתשובה היא כמובן שלא.
כל מערכת ב-10K היא פשרה. פשרה מוצלחת יותר, פשרה מוצלחת פחות, אבל פשרה.
וככלל מערכת ב-100K תהיה יותר מאוזנת.
אז מטבע הדברים היא אף פעם לא תהיה יותר מממוצע (במקרה של בחירה ממש ממש מעולה של אודיופיל בהכחשה) או פחות מממוצע (של רוב האודיופילים המתחילים).
אז כל מה שאני אומר, זה שאני מאוד מברך על הרצון והיכולת שלך לנסות ללמד את מיכאל (וגם אותי) במשך 17 עמודים ארוכים.
וכן, אני אגואיסט כשאני אומר את זה, כי ההתרשמות שלי מהרמקולים שלך לא תמה, הייתי רוצה לשמוע עוד, וללמוד עוד מדבריך!

אז בבקשה תשקול מחדש את העזיבה שלך.

[רדנקו]

מסכים בהחלט.

[leshets]

היייתי בטוח שהעמדתי מערכת חבל על הזמן, פצצות לגבות (וכל שאר התיאורים המפוצצים) עד שהעלת טענה - האם הייתי עוצר עם היה לי תקציב גבוה יותר - והתשובה היא כמובן שלא.

...

drambuie, אם הבנת מטיעוני בדיון שזאת הטענה לה התנגדתי כנראה שלא הסברתי את עצמי כראוי .

[drambuie]

היייתי בטוח שהעמדתי מערכת חבל על הזמן, פצצות לגבות (וכל שאר התיאורים המפוצצים) עד שהעלת טענה - האם הייתי עוצר עם היה לי תקציב גבוה יותר - והתשובה היא כמובן שלא.

...

drambuie, אם הבנת מטיעוני בדיון שזאת הטענה לה התנגדתי כנראה שלא הסברתי את עצמי כראוי .

...

לא, לא הבנת אותי...
אני גם חשבתי שהמערכת שלי היא הכי טובה בשבילי למוזיקה שאני שומע (שזה בערך הכל - רוק, רוק כבר, אלקטרוני, פופ, צ'יל אוט, קלאסי, וג'אז)
אבל חשבתי - קודם כל לא ממש שמעתי מערכות ב-100K.
דבר שני - האוזן שלי עוד לא התפתחה בשביל להבין באמת את ההבדל ביניהם.
דבר שלישי - אני חייב להגיד שקיים סיכוי קלוש עד אפסי למצוא מערכת ב-10K שתהיה טובה יותר או שבכלל אפשר יהיה להשוות אותה למערכת של 100K, בלי קשר לסוג מוזיקה או לטעם אישי, כי שוב, כל רכיב ורכיב שהושקע עליו סכום כסף מכובד יהיה יותר מאוזן וכך גם לא טלוי בטעם אישי ובסוג מוזיקה.
קיים סיכוי למצוא משהו ב-10K שבאמת יתעלה על מערכת של 100K רק במידה ובחירת המערכת ב-100K היתה לא רצינית, לא חכמה, ולא בצורה שהרכיבים לא מתאימים זה לזה ולחדר האזנה בסינרגיה (פרט נורא חשוב), ולאומת זאת בחירת המערכת ב-10K היתה חכמה, עם רכיבים איכותיים יד-שניה (שכאן אפשר לעלות על הפרק דיון על השווי האמיתי של המערכת - האם לפי מחיר אוריגינאלי/מחיר הקניה/מחיר עלות/"מחיר האיכות").

אני מקווה שהפעם הסברתי את עצמי נכון.

[tzachi]

בהתחשב בעובדה שהרמקולים המאוד גדולים בנויים לחדרי סאונד ענקיים בכפר שמריהו, ושלרוב האחים הקטנים של אותם רמקולים חולקים את אותו מיד ואותו טוסטר , הנה מס שילובים שאני מקיר ומס שילובים שאני מקיר את החלקים :
1-מגבר משולב בל נקטו 150W לצד 9K +רמקולים VS-VR2 במחיר 12K(שלטעמי עולים על ה-VR4 למיניהם )היות והמגבר עושה המרה נסתפק ב-CD ב500 שח=21500 לפני מיקוח
2-לחדרים קטנים מורל אקוטב 5K או לחדרים גדולים ואקטין 10K עם כל סיבר טוב 7-9K (אפשרי גם הבל נקטו ממקודם) יתנו תוצאה העולה או שווה למערכות יקרות פי עשרות מונים(ההסבר פשוט -רמקולים עם אלמנטים ברמה גבוהה מחותנים עם תיבה וקרוס מטעימים יתנו תוצאה טובה -ולאומת זאת חברות קצה שמשתמשות ברכיביי קרוס יוקרתיים מאוד וטיפולים אקזוטיים של קור וחום משפרות לרוב את הקצה הזניח. )
3-זו מערכת שאני מכיר טוב : פרה יהמה 3200 עלה 4K בחנות מגבר מוזיקלי פילטרי 150W לצד 6K החנות quadral shugon 7K וRQ בהינגר 2.5K עלות 19.5K (רוב החלקים ניקנו לאחר שיצע לשוק דור חדש של אותה סידרה )

לדעתי זה הוא סף המחיר של עלות מל רמת צליל לחדרים סבירים

[leshets]

drambuie, תראה יש דברים שאני לא מסכים איתם בהודעתך והאמתי שאם הם היו נשמעים לפני עשרה עמודים גם הייתי יותר משמח להסביר למה, העניין שאני בשיא הרצינות עייפתי הן מהדיון עצמו, בגלל שבסופו של דבר התנהל על אופי תפיסת המשתתפים בו את התחום האודיופילי מבחינת האובייקטיביות\ סובייקטיביות והאינדיווידואליות \ אבסולוטיות שבו ותפיסות הן דבר שלא קל לשנות ולפעמים כמו במקרה הזה גם אין טעם לנסות(רק חבל שלקח 17 עמודים להבין את זה, יכולתי לשמוע מוזיקה במקום) , והן מהסיגנונם של חלק מהמשתתפים בו, אם בא לך אתה מוזמן לקרוא את השרשור מהתחלתו ואני מאמין שתבין על מה אני מדבר.

אני חשבתי שהצלחתי לפחות להסביר את התפיסה שלי אבל לאחר הודעתך הלפני אחרונה אני חושש שלא עשיתי עבודה טובה מספיק ולא בגלל שאתה לא מסכים איתי זה מקובל לחלוטין, אלה בגלל שממה שכתבת אני מבין שלא הבנת את מה שהייתי רוצה שיבינו קוראי הדיון מהנימוקים שהצגתי, וזאת כנראה אשמתי.

בכל אופן אני מאחל הצלחה לכולם בלי קשר על פי איזו תפיסה יבחרו להתקדם ולאיזה כיוון...

[ramkol]

באופן כללי ובלי להיתעמק מידי, דעתי בעינין:

כשאנשים אומרים על דבר מסויים שהוא טוב, הם מיתכוונים בדרך כלל שהוא מצא חן בעיניהם. לדוגמה: "ראית את הסרט החדש של גון טרבולטה? סרט מצויין!! איך הוא מראה להם שמה..." הכוונה היא כמובן- ראיתי את הסרט והוא מצא חן בעניי. אפשר ליראות בהיתיחסות כזו סוג של שיפוט אסטטי. זה יפה וזה לא יפה.
נגיד על דבר שהוא יפה כאשר בתודעה שלנו הוא יהיה מובן או מוכר לנו, או יזכיר לנו דבר מוכר. לכל אחד תודעה שונה וזיכרונות שונים. קבוצת אנשים עם זיכרונות ותודעה דומים יצרו טעם.

ליפעמים אומרים על דבר כלשהו שהוא טוב כאשר מיתכוונים בעצם שחשיבותו רבה. "להקה אבג היא להקה מעולה והשפיע על כל הלהקות שבאו בעקבותיה..." בעצם מוסיקלית הם לא משהו אבל השפיעו...

"טוב"- כאשר לא דנים בטוב מוסרי, (האימא טרזה היתה טובה, ברגיט ברדו רעה... מי היית רוצה שתיפול עליך?...) הוא בעצם כאשר הדבר אותו שופטים תורם למטרה שלשמה הוא קיים. מטרת קבוצת כדורגל זה לנצח במישחק ולא להפסיד. שחקן טוב הוא שחקן שיתרום לקידום המטרה- נצחון הקבוצה.

כדי שאוכל ליכתוב על מערכת שמע טובה או לא הייתי רוצה להקדים ולהסביר מה הוא אותו טוב.
(כמובן שיהיו אנשים שעבורם מערכת שמע היא רהיט איטלקי בסלון, או מכשיר לשעשועי רקע וכדומה, אבל כרגע אתמקד במה שמעניין אותנו, חברי הפורום, במערכת שמע- הסאונד).

ניראה לי שיש הבדל בסיסי בציפיות שלנו ממצלמה וממערכת שמע. בצילום ויתרנו מראש על חיקוי מושלם של המציאות. התמונה קטנה, שטוחה, הצבעים לא אמיתיים, התמונה היא עידוד לזיכרון ולא יותר, היא המשך ישיר של הציור ולא של המציאות.
במערכת שמע ניראה לי שזה אחרת. ממערכת שמע נצפה שתעתיק עבורנו את המציאות בצורה מושלמת, או מושלמת ככל האפשר. עינין פשוט מאוד. אנחנו יושבים באולם קונצרטים ושומעים קונצרט. העניים עצומות. אחר כך אנחנו יושבים בבית על הכורסה, עניים עצומות ושומעים הקלטה של הקונצרט. הצליל צריך להיות זהה!
כלאמר יש אפשרות ליראות את המטרה של מערכת שמע כשיחזור מדוייק של הקונצרט. (הכוונה לצלילים, לא לחוויה)

זאת אומרת שמערכת שמע טובה צריכה לשחזר בשלמות את הצלילים שהושמעו בקונצרט.

אין דבר כזה!

אין דבר כזה מסיבה פשוטה שהמקסימום שהמערכת יכולה לשחזר זה את מיקום המיקרופונים באולם. תמיד (בטכנולוגיות של היום) יהיו לנו המיקרופונים, הכבלים של המיקרופונים, המקליטנים וכו בדרך.

אז בעצם מערכת סטראו לא מסיגה את המטרה שלשמה היא קיימת. אבל יש מערכות שמיתקרבות אליה. המושג טוב הופך ליחסי ונדבר על מערכות טובות יותר וטובות פחות כאשר ככל שהצליל יהיה דומה לצליל בקונצרט המערכת תחשב לטובה יותר. אין כאן עינין של טעם וכוונתי היא במישורים אובייקטיבים לגמרי. במקרו אפשר לישפוט מערכת כטובה או לא ואין כאן סובייקטיביות, אותה נימצא במיקרו. אולי ימציאו בעתיד מכשיר שימדוד ויתן ביטוי מיספרי מדויק לצלילים הנישמעים (מורכב ביותר) ואז יהיה אפשר לימדוד את האיכות הזו, עד אז האוזן שלנו היא המכשיר הטוב ביותר לעינין.

לפי הדעה שהצגתי בקשר למהי מערכת טובה אפשר להוסיף שכדי שאפשר יהיה לישפוט מה טוב צריך קודם כל להיות מנוסים באיך המוסיקה נישמעת באולם הקונצרטים. דבר שני שכבר נירמז בשירשור, הוא שצריך לילמוד להאזין.



.

[aloni]

מסכים איתך לגבי "טובה", לכן אמרתי שזה ביטוי בעייתי. אבל "בינוני" זה משהו טיפה פחות מועד לפורענות (או לפחות כך חשבתי ).

[drambuie]

מסכים איתך לגבי "טובה", לכן אמרתי שזה ביטוי בעייתי. אבל "בינוני" זה משהו טיפה פחות מועד לפורענות (או לפחות כך חשבתי ).

...

נראה ל שדווקא ה"פחות מבינוני" הוא זה ש"הכעיס" כמה אנשים, והתחיל את כל המגהפוסט הזה (ונתן לנו הרבה מפניני החוכמה של IL) ועל זה רק נגיד

[aloni]

אתה צודק, זה באמת מה שכנראה הרגיז למרות שאני לא מוצא שום דבר פסול בביטוי הזה. מה לעשות שזה נכון.

[diz1]

בהתחשב בעובדה שהרמקולים המאוד גדולים בנויים לחדרי סאונד ענקיים בכפר שמריהו, ושלרוב האחים הקטנים של אותם רמקולים חולקים את אותו מיד ואותו טוסטר , הנה מס שילובים שאני מקיר ומס שילובים שאני מקיר את החלקים :
1-מגבר משולב בל נקטו 150W לצד 9K +רמקולים VS-VR2 במחיר 12K(שלטעמי עולים על ה-VR4 למיניהם )היות והמגבר עושה המרה נסתפק ב-CD ב500 שח=21500 לפני מיקוח
2-לחדרים קטנים מורל אקוטב 5K או לחדרים גדולים ואקטין 10K עם כל סיבר טוב 7-9K (אפשרי גם הבל נקטו ממקודם) יתנו תוצאה העולה או שווה למערכות יקרות פי עשרות מונים(ההסבר פשוט -רמקולים עם אלמנטים ברמה גבוהה מחותנים עם תיבה וקרוס מטעימים יתנו תוצאה טובה -ולאומת זאת חברות קצה שמשתמשות ברכיביי קרוס יוקרתיים מאוד וטיפולים אקזוטיים של קור וחום משפרות לרוב את הקצה הזניח. )
3-זו מערכת שאני מכיר טוב : פרה יהמה 3200 עלה 4K בחנות מגבר מוזיקלי פילטרי 150W לצד 6K החנות quadral shugon 7K וRQ בהינגר 2.5K עלות 19.5K (רוב החלקים ניקנו לאחר שיצע לשוק דור חדש של אותה סידרה )

לדעתי זה הוא סף המחיר של עלות מל רמת צליל לחדרים סבירים

...

תודה על האנפורמציה החשובה שאתה מספק.
אני בעיניים עצומות מקבל את מה שכתבת . עכשיו אני יודע שבמערכת מספר 1 שנתת אני חסכתי המון כסף כי חשבתי על רמקול 99DB שלהם או סתם את ה VR-5SE, אבל לאחר שבדקת ואתה יודע שהם ישמעו לא יותר טוב מה VS-VR2 -אז פתאום התפנה לי המון כסף.

[diz1]

מוזר שאף אחד מהטוענים למערכות על ב 10K או אפילו ב 20K(המתפרעים) לא הכניס בשכלול -טיפול אקוסטי. לטעמי הדבר היחיד שיכול להקפיץ איכות סאונד של מערכות זולות (מלבד כבלים, מעמדי מייפל, תרסיסי קונקטרים ועוד) זה טיפול אקוסטי נכון.
יש לי רמקולים KEF המשמשים כאחוריים ונקנו משומשים ב 259 שקלים חדשים בהחלט. לאחר טיפול אקוסטי בחדר פתאום הבחנתי שגם אילו יודעים לנגן.

DIY-יש טענה שייצור עצמי יכול להביא לתוצאה זולה וטובה כמו מערכת יקרה, נגיד של
100000
לא הצלחתי לשמוע מערכות DIY זולות שהפילו אותי
הצלחתי לשמוע מערכות DIY יקרות שבאמת הפילו אותי. העלות הגבוהה של המערכת הבררה לי לאחר שמיעה.
כנראה אין ארוחות חינם. סורי...אגדות מוצאים רק בסיפורים.

[tzachi]

ל-diz1
לא שמעתי את הVS VR5 אלה את ה-VR-4 ן-VR4 JR
ה-VR-2 רמקול מעולה מפורת עים בס עמוק ותפוס ובמה גדולה
כאשר השותי לJR הוא נשמע יותר טוב ואותו דבר לגבי הVR-4
הרמקולים הגדולים יותר נשמעו מנופחים בבס מהשפגעה במיד
הטויטר של vifa xt ב-VR4 עולה 5$ יותר מבVR2 אמור להיות מפורט יותר אך לא כך הדבר .

[tzachi]

diz1
אם לא שמתה לב במערכת עם הquadral צינתי שיש שימוש בברינגר RQ וגם המערכת שלי מצוידת בכזה , כמאת בכל רסיבר ברמת מחיר של 7-9K יש RQ

[drambuie]

מוזר שאף אחד מהטוענים למערכות על ב 10K או אפילו ב 20K(המתפרעים) לא הכניס בשכלול -טיפול אקוסטי. לטעמי הדבר היחיד שיכול להקפיץ איכות סאונד של מערכות זולות (מלבד כבלים, מעמדי מייפל, תרסיסי קונקטרים ועוד) זה טיפול אקוסטי נכון.
יש לי רמקולים KEF המשמשים כאחוריים ונקנו משומשים ב 259 שקלים חדשים בהחלט. לאחר טיפול אקוסטי בחדר פתאום הבחנתי שגם אילו יודעים לנגן.

DIY-יש טענה שייצור עצמי יכול להביא לתוצאה זולה וטובה כמו מערכת יקרה, נגיד של
100000
לא הצלחתי לשמוע מערכות DIY זולות שהפילו אותי
הצלחתי לשמוע מערכות DIY יקרות שבאמת הפילו אותי. העלות הגבוהה של המערכת הבררה לי לאחר שמיעה.
כנראה אין ארוחות חינם. סורי...אגדות מוצאים רק בסיפורים.

...

האמת, יש מצב לדוגמא לשים את "הציפור הכחולה" של יהודה גור, ואני מאמין שהיא תתן פייט לא רע בכלל בקטגוריה(למרות שלא ייצא לי לשמוע אותה).

איזה טיפול אקוסטי עשית בחדר, ולאיזה צורך?

[drambuie]

drambuie, תראה יש דברים שאני לא מסכים איתם בהודעתך והאמתי שאם הם היו נשמעים לפני עשרה עמודים גם הייתי יותר משמח להסביר למה, העניין שאני בשיא הרצינות עייפתי הן מהדיון עצמו, בגלל שבסופו של דבר התנהל על אופי תפיסת המשתתפים בו את התחום האודיופילי מבחינת האובייקטיביות\ סובייקטיביות והאינדיווידואליות \ אבסולוטיות שבו ותפיסות הן דבר שלא קל לשנות ולפעמים כמו במקרה הזה גם אין טעם לנסות(רק חבל שלקח 17 עמודים להבין את זה, יכולתי לשמוע מוזיקה במקום) , והן מהסיגנונם של חלק מהמשתתפים בו, אם בא לך אתה מוזמן לקרוא את השרשור מהתחלתו ואני מאמין שתבין על מה אני מדבר.

אני חשבתי שהצלחתי לפחות להסביר את התפיסה שלי אבל לאחר הודעתך הלפני אחרונה אני חושש שלא עשיתי עבודה טובה מספיק ולא בגלל שאתה לא מסכים איתי זה מקובל לחלוטין, אלה בגלל שממה שכתבת אני מבין שלא הבנת את מה שהייתי רוצה שיבינו קוראי הדיון מהנימוקים שהצגתי, וזאת כנראה אשמתי.

בכל אופן אני מאחל הצלחה לכולם בלי קשר על פי איזו תפיסה יבחרו להתקדם ולאיזה כיוון...

...

אני מבין את הכוונה שלך שלכל אחד אוזן שונה ומה שאני אוהב - אתה לא תאהב.
אבל, תסכים איתי בבקשה, שככלל כל רכיב שעלותו גבוהה פי 10 יהיה יותר מאוזן ויהיה בעל פחות מגרעות, בלא קשר לסוג המוזיקה? הרי תסכים איתי ש-ENTRY LEVEL TO HIGH END שאפשר לקנות במערכת של 10K הינה פשרה. ורמת ההשקעה ברכיב HIGH END אמיתי יהיה הרבה יותר גדול (חומרים איכותיים יותר, מיסוך רעשים, הרכבה ידנית, הרכבה בארץ שבה מחפפים, ביקורות איכות קפדניות וידניות מוצר-מוצר וכן הלאה)

אני מסכים שיהיו מערכות שאתה לא תאהב (בגלל סיבות שונות כמו כסף/אקוסטיקה/שם רע/השד יודע למה) אבל ככלל היא תהיה יותר מאוזנת (במידה והורכבה ע"י בעל ידע/אוזן בסיסית) והיא תישמע יותר טוב בכל סוגי המוזיקה.

אתה לא חושב כך?